Sub prosjekt!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Asbjørn skrev:
    toref skrev:
    I forhold til elektronikk: Er det noen som har sammenlignet DEQX med løsningene fra dbx, BSS og XTA? En DEQX PDC-3.0 koster vesentlig mer enn en dbx DriveRack 260 men ligger i omtrent samme området som dbx DriveRack 4800 og BSS OmniDrive FDS-366. XTA DC1048 ser råproff ut, men jeg skjønner ikke helt hvordan rom korreksjon foregår i denne iCore programvaren. Dessuten, det kan virke som om dbx og BSS er mer etablerte og har større salgsvolum enn DEQX som igjen gir mer penger i kassa til R&D hos dbx og BSS enn hos DEQX. Fra brukermanualen virker programvaren til XTA DC1048 å være noen mil foran DEQX spesielt mhp fasekorreksjon. Er DEQX fortsatt "a winning horse" innen loudspeaker management?
    Har ikke sammenlignet med de du nevner, men har jo sammenlignet DEQX PDC-2.6 og HDP3. Jeg er fortsatt særdeles godt forhøyd med HDP'en. Helt transparent i mitt anlegg, også fra analoge innganger, mens PDC'en kunne legge et "gråskjær" over lyden, spesielt med både ADC og DAC i sving.
    Dette er betryggende. Antakelig en siste rest av "minimalisme fanatisme" som har holdt meg tilbake; jeg har vært utrolig skeptisk til ekstra bokser i kjeden etter å ha lest kommentarer om sløring og hørbar forvrengning som følge av EQ bl.a. Om jeg går for DEQX er det kjekt å kunne velge mellom 44,1kHz PCM og analog ut fra CD-spilleren uten store kvalitetsforskjeller. Det er vel ikke visning av Volumnivå på DEQX?

    Asbjørn skrev:
    Når jeg ser på DC1048, skjønner jeg ikke det du sier om fasekorreksjon. DC1048 har bare tradisjonelle delefiltre (Butterworth, L-R, osv) opp til 24 dB/okt pluss EQ. DEQX'en kan gjøre alt det DC1048 kan, og har dessuten faselineære delefiltre opp til smått absurde 300 dB/oktav, kan beregne korreksjonsfiltre for frekvens- og fasegang i høyttalerne til +/- 0,5 dB og +/- 0,5 ms, og hvis du måler "høyttalerkorreksjonen" fra lytteposisjon, tar den med responsen av rommet også i korreksjonsfilteret. Rått parti?
    Skal være den første til å innrømme at jeg er en amatør når det gjelder slik teknologi. Det jeg syntes så imponerende ut med DC1048 var de tilsynelatende avanserte fasefiltrene i EQ-prosessereringen (s.51 i manualen). Men så har jeg nok ikke forstått riktig alt av hva DEQX kan gjøre heller.. :) Fra spesifikasjonen tolket jeg det dit at DEQX har 10 bånds EQ, men fra det du skriver så virker det som om høyttaler- og rom-korreksjonen benytter forskjellige bånd? Uansett, du har ikke erfart at DEQX har manglet EQ kapasitet i forhold til å glatte ut frekvensresponsen? Jeg mistenker at rommet mitt, som er relativt lite, har et utall fjelltopper og dalsøkk..

    Asbjørn skrev:
    Spør du meg, er Audiolense eneste realistiske alternativ til en DEQX HDP3 PC-basert avspilling. Fordelen med DEQX'en er at den enklere kan plugges inn i et eksisterende anlegg med CD-spiller, vinylrigg og greier, mens Audiolense er enda et knepp kraftigere og plugger rett inn i en PC-basert avspillingskjede.
    Takker forøvrig for innspillene dine Asbjørn. Veldig kjekt å høre fra folk med konkret erfaring og evne til å formulere seg. For meg er det antakelig DEQX som er riktig vei videre ja. Jeg har sendt en liten forespørsel til DEQX ang. utsiktene for fremtidige sw/hw oppgraderinger. Det er vel den eneste lille usikkerheten som gjenstår. :)

    PS: Er det forøvrig fornuftig å kjøpe Earthworks mikrofonen i stedet for "standard" Behringer?


    Mvh
     
    T

    timc

    Gjest
    toref skrev:
    PS: Er det forøvrig fornuftig å kjøpe Earthworks mikrofonen i stedet for "standard" Behringer?


    Mvh

    Så lenge ting er kalibrert så betyr det ikke noe særlig.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.954
    Antall liker
    42.447
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vet ikke, har bare Behringer, men den er altså individuelt kalibrert. Ulempen er at den kalibreringen bare fungerer med DEQX, sånn at den kan ha ganske store frekvensavvik om du også skulle ønske å bruke mikrofonen med andre måleprogrammer. Det finnes generiske kalibreringskurver du kan laste ned, men det ser ut til å være ganske store individuelle forskjeller mellom disse mikkene. Men altså, så lenge du bare skal bruke den med DEQX mener jeg at den holder i massevis.
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    toref skrev:
    Rojoh skrev:
    Jeg lastet ned AV-15X og lekte meg litt med en lukket kasse på 160L. Ikke at bassrefleksløsningen er underlegen, men slik at man har noe å sammenligne med:

    Jeg tror kurven er nokså bra (med alle forbehold om både smak og rompåvirkning). Ser ut som om ca. 105dB@20Hz er oppnåelig uten roomgain. Det er ca. 10dB mer enn jeg kunne få ut av Seasene. Burde holde til det meste. ;)

    Mvh. Johan
    Takker! Ja, den har gode sider den løsningen der også. 30 liter ekstra volum, men det blir jo litt ekstra på en reflekskasse også, når man skal ta høyde for portene. Jeg har intuitivt veldig sansen for lukket kasse, det spørs om jeg ikke skal overveie denne en gang til.. :)

    Mvh
    Jeg prøvde litt forskjellige kassestørrelser i simuleringen. Responsen forandres ikke veldig mye om man går opp/ned med en 20-30 liter. Derfor kan du kanskje smekke i hop en testkasse som er passe stor til å teste ut både lukket og bassrefleks. F.eks. en kasse på 140-150L. Bruker du refleksrør, er det enkelt å fjerne dem og tette hullet. F.eks. et 10cm i diameter rør med flens innv./utv.

    Mvh. Johan
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Jepp, en mulighet dette. Og etter at jeg har skjønt mer av DEQX virker dette som det naturlige valget for filter/EQ løsning. Med DEQX kan jeg uansett kompensere relativt nøyaktig for evt. avrulling. Så det er sannsynlig at en DEQX lander først her.. og i så fall får jeg jo gjort noen målinger også før jeg bestemmer kasse dimensjoner etc. Har en sterk mistanke om at frekvensresponsen fra ProAc-ene i rommet mitt ikke akkurat er snorrett.. ;)

    Mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.954
    Antall liker
    42.447
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    toref skrev:
    Om jeg går for DEQX er det kjekt å kunne velge mellom 44,1kHz PCM og analog ut fra CD-spilleren uten store kvalitetsforskjeller. Det er vel ikke visning av Volumnivå på DEQX?
    Jeg bruker bare digitalinngangen fra CD. Ikke noe poeng i å først gjøre D/A-konvertering, så A/D og til sist D/A igjen. Det kan umulig føre noe godt med seg, selv om dette er så transparent som det er. Boksen viser volumnivået via en "regnbuefarget" LED på fronten. Skifter farge med noen dB mellomrom. Eller så kan du ha laptopen tilkoblet, så har du full oversikt derfra.

    Skal være den første til å innrømme at jeg er en amatør når det gjelder slik teknologi. Det jeg syntes så imponerende ut med DC1048 var de tilsynelatende avanserte fasefiltrene i EQ-prosessereringen (s.51 i manualen). Men så har jeg nok ikke forstått riktig alt av hva DEQX kan gjøre heller.. :) Fra spesifikasjonen tolket jeg det dit at DEQX har 10 bånds EQ, men fra det du skriver så virker det som om høyttaler- og rom-korreksjonen benytter forskjellige bånd? Uansett, du har ikke erfart at DEQX har manglet EQ kapasitet i forhold til å glatte ut frekvensresponsen? Jeg mistenker at rommet mitt, som er relativt lite, har et utall fjelltopper og dalsøkk..
    DEQX bruker en to-trinns prosess. Først måles frekvens- og fasegang i høyttaleren "pseudo-anekoisk", dvs slik at romresponsen ikke blander seg inn. Den responsen korrigeres til +/- 0,5 dB og +/- 0,5 ms, eksempelvis mellom 20 Hz og 20 kHz. Det er ingen begrensning på antall EQ-punkter for høyttalerkorreksjon. Den beregner helt enkelt et filter for å invertere alle avvik i amplitude og fase uten at dette kan kalles EQ. Resultatet fra dette trinnet er en høyttaler som ville spilt helt flatt i et lyddødt rom. Deretter kan du bruke EQ for å bekjempe responsen i rommet. 10 EQ-bånd er ikke så altfor mye, men trikset er å definere høyttalerne som speaker + sub (enten du har en sub eller ikke), for så å måle høyttalerresponsen fra "sub'en" i lytteposisjon, eventuelt også la det lekke inn litt romrespons i målingen for hovedhøyttalerne. Da får du korrigert det aller meste av ugagn som rommet skaper i bassen i amplitude og fase uten å bruke et eneste EQ-bånd. Deretter justerer du for løpetid mellom "sub" og "satellitt", og bruker EQ til å justere inn de siste detaljene. Jeg har satt opp ting sånn at hovedhøyttalerne også overlapper med sub'ene i et bånd rundt 100 Hz for å fylle ut en kansellering der. Da holder det i massevis med 10 EQ-bånd, eksempelvis for "festkul", "BBC dip", "utklingning", osv.

    Ulempene med den prosedyren er at du bare kan beregne romkorreksjon automatisk for de nederste elementene, som kanskje spiller fra 100 Hz og ned. Det vil fortsatt være stående bølger noe lenger opp i frekvens enn det. Disse må du knerte med EQ. Dessuten er det litt kronglete å justere inn EQ, ettersom det ikke er en skikkelig target-kurve å sikte etter. Her er f eks Audiolense kraftigere.

    Jeg har sendt en liten forespørsel til DEQX ang. utsiktene for fremtidige sw/hw oppgraderinger. Det er vel den eneste lille usikkerheten som gjenstår.
    Jeg har vel fått et inntrykk av at de som en gang utviklet software ikke lenger jobber der. Siste versjon av software har vært i beta-versjon i flere år allerede, og det er lite som tyder på at den rører på seg. Derimot var det jo en stor lansering i fjor med HDP3, så noe skjer fortsatt. De svarer også prompte på mail.
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Asbjørn skrev:
    DEQX bruker en to-trinns prosess. Først måles frekvens- og fasegang i høyttaleren "pseudo-anekoisk", dvs slik at romresponsen ikke blander seg inn. Den responsen korrigeres til +/- 0,5 dB og +/- 0,5 ms, eksempelvis mellom 20 Hz og 20 kHz. Det er ingen begrensning på antall EQ-punkter for høyttalerkorreksjon. Den beregner helt enkelt et filter for å invertere alle avvik i amplitude og fase uten at dette kan kalles EQ. Resultatet fra dette trinnet er en høyttaler som ville spilt helt flatt i et lyddødt rom. Deretter kan du bruke EQ for å bekjempe responsen i rommet. 10 EQ-bånd er ikke så altfor mye, men trikset er å definere høyttalerne som speaker + sub (enten du har en sub eller ikke), for så å måle høyttalerresponsen fra "sub'en" i lytteposisjon, eventuelt også la det lekke inn litt romrespons i målingen for hovedhøyttalerne. Da får du korrigert det aller meste av ugagn som rommet skaper i bassen i amplitude og fase uten å bruke et eneste EQ-bånd. Deretter justerer du for løpetid mellom "sub" og "satellitt", og bruker EQ til å justere inn de siste detaljene. Jeg har satt opp ting sånn at hovedhøyttalerne også overlapper med sub'ene i et bånd rundt 100 Hz for å fylle ut en kansellering der. Da holder det i massevis med 10 EQ-bånd, eksempelvis for "festkul", "BBC dip", "utklingning", osv.

    Ulempene med den prosedyren er at du bare kan beregne romkorreksjon automatisk for de nederste elementene, som kanskje spiller fra 100 Hz og ned. Det vil fortsatt være stående bølger noe lenger opp i frekvens enn det. Disse må du knerte med EQ. Dessuten er det litt kronglete å justere inn EQ, ettersom det ikke er en skikkelig target-kurve å sikte etter. Her er f eks Audiolense kraftigere.
    Da skjønner jeg litt mer av hvordan DEQX fungerer. Mesteparten av korreksjonen trenger ikke å "bruke opp" EQ i det hele tatt. Er det slik at en sånn to-trinns prosess gir økt nøyaktighet? Kan man oppnå ting med en slik to-trinns prosess som man ikke kunne oppnå med en mer tilforlatelig enkel en-trinns prosess med måling og korreksjon fra lytteposisjon? Kunne man ikke bare laget den ferdige korreksjonskurven basert på respons målt i lytteposisjon?

    Forøvrig veldig takknemmelig for tips om hvordan DEQX-en kan utnyttes. Det later til å være et apparat som fortjener (og krever) en del innsats. Uten at dette virker avskrekkende av den grunn. Tanken på å ha disse mulighetene tilgjengelig via software er besnærende.


    Mvh
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Forsterker trengs også. Tror jeg kjøper noe brukt. En Crown XTi-2000 til 6000,- eller en XTi-4000 til 6999,- ?

    Mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.954
    Antall liker
    42.447
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er litt brukerterskel på DEQX'en, ja. Kraftig verktøy.

    Idéen med den to-trinns prosessen er som i medisinfaget: "First, do no harm." Hvis du ser på en målt romrespons, vil du legge merke til at topper og bunner kommer tettere, og blir smalere, spissere og dypere oppover i frekvens. Det er kamfiltrering fra alle mulige refleksjoner mellom gulv, tak og vegger, som fører til kanselleringer ved enkelte frekvenser og ekstra nivå ved andre. De kanselleringene kan i prinsippet bli rene nuller - altså ikke noe signal i det hele tatt i lytteposisjon ved enkelte frekvenser. Da hjelper det ikke å booste, uansett hvor mye, og hvis man flytter seg en centimeter eller to, vil mønsteret av kamfiltrering endre seg til andre frekvenser. Bølgelengden ved 20 Hz er som kjent 17 meter, mens den er 17 mm ved 20 kHz. Det sier noe om hvor store disse tingene er i rommet. Dessuten må filtre som skal korrigere for dette bli så bratte at de i stedet fører til digitale artifakter som pre-ringing. (Jeg bruker ikke brattere delefiltre enn 48 dB/oktav, nettopp for å unngå sånt.) Til gjengjeld er ikke øret spesielt følsomt for sånne smale kanselleringer, ettersom vi omgis av dem hele tiden. Vi registrerer dem kanskje som signaler om hvordan lydkilden er plassert i høyden, men knapt som frekvensavvik. Derimot er stående bølger under ca 200-300 Hz mer karakteristiske for rommet, mindre følsomme for plassering, og så til de grader hørbare.

    Dette kan man håndtere på flere måter. DEQX har valgt denne to-trinns prosessen, hvor man forsøker å beregne et "perfekt" korreksjonsfilter for egenskapene i høyttalere, forsterkere og kabling, mens man overlater til brukeren å EQ'e bort de stående bølgene og vurdere hvilke kanselleringer som bør få være i fred. Jeg har kommet til at det er bedre å nøye seg med å EQ'e brede frekvensavvik i mellomtone og diskant, og hvis man vil likevel prøve seg på en sånn smal kansellering, nøye seg med bare å EQ'e den delvis vekk. Hvis man skulle greie å få en slik kansellering til å forsvinne helt, ville man bare oppleve at romklangen plutselig hadde en gigantisk peak ved den frekvensen. Det låter unaturlig, det. Etterhvert har noen også funnet ut at det er OK å tøye den første delen av prosessen mye lenger enn hva som står i bruksanvisningen, eksempelvis til å ta med både førsterefleksjonen fra frontvegg og stående bølger i rommet i "høyttalerresponsen", men jeg irriterer meg en smule over mangelen på annen targetkurve enn den implisitte "flat 20 Hz - 20 kHz". Da blir man sittende og måle frekvensrespons, invertere den, legge EQ-punkter oppå kurven, flippe den tilbake, og gjøre en ny måling i et antall iterasjoner før det blir sånn omtrent slik man vil ha det.

    Den andre måten hadde vært å gjøre begge deler automatisk mot en oppgitt target-kurve, hvor algoritmen også bestemte hva som kan korrigeres og hva den ikke bør prøve seg på. Da ville det være en fordel å måle flere steder i rommet for å kunne skille mellom store og små ting. Hvis man får det til å fungere korrekt, er det utvilsomt bedre og mer brukervennlig. Det krever nok mye mer "intelligens" av programmet, men det har da også rent mye vann i havet siden programvaren i DEQX først ble utviklet. Audiolense og Tact bruker en slik tilnærming. Bx her på 'sentralen vet alt om sånt (siden det er han som har programmert Audiolense.)
     
    T

    timc

    Gjest
    toref skrev:
    Forsterker trengs også. Tror jeg kjøper noe brukt. En Crown XTi-2000 til 6000,- eller en XTi-4000 til 6999,- ?

    Mvh
    Xti forsinker signalet med rundt 2ms. Det betyr at du MÅ ha mulighet til å kompensere for dette i delefilteret. I så måte er deqx fin. Alternativt kan du sette subene noe forran hovedhøyttalerne.

    XTi-1000 holder i massevis. Du skal da ikke rive hele bygården, eller?
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Asbjørn skrev:
    Det er litt brukerterskel på DEQX'en, ja. Kraftig verktøy.

    Idéen med den to-trinns prosessen er som i medisinfaget: "First, do no harm." Hvis du ser på en målt romrespons, vil du legge merke til at topper og bunner kommer tettere, og blir smalere, spissere og dypere oppover i frekvens. Det er kamfiltrering fra alle mulige refleksjoner mellom gulv, tak og vegger, som fører til kanselleringer ved enkelte frekvenser og ekstra nivå ved andre. De kanselleringene kan i prinsippet bli rene nuller - altså ikke noe signal i det hele tatt i lytteposisjon ved enkelte frekvenser. Da hjelper det ikke å booste, uansett hvor mye, og hvis man flytter seg en centimeter eller to, vil mønsteret av kamfiltrering endre seg til andre frekvenser. Bølgelengden ved 20 Hz er som kjent 17 meter, mens den er 17 mm ved 20 kHz. Det sier noe om hvor store disse tingene er i rommet. Dessuten må filtre som skal korrigere for dette bli så bratte at de i stedet fører til digitale artifakter som pre-ringing. (Jeg bruker ikke brattere delefiltre enn 48 dB/oktav, nettopp for å unngå sånt.) Til gjengjeld er ikke øret spesielt følsomt for sånne smale kanselleringer, ettersom vi omgis av dem hele tiden. Vi registrerer dem kanskje som signaler om hvordan lydkilden er plassert i høyden, men knapt som frekvensavvik. Derimot er stående bølger under ca 200-300 Hz mer karakteristiske for rommet, mindre følsomme for plassering, og så til de grader hørbare.
    Interessant dette her. Det forteller altså at desto mer "perfekt" en korreksjon er, spesielt oppover i frekvensspekteret, jo mer unaturlig vil den oppleves i en lyttesituasjon? Og dermed blir ideen om å fjerne rombidraget helt fra en innspilling verdiløs. Man sitter tross alt ikke dønn stille når man lytter til musikk heller. Det gjør i alle fall ikke jeg. :)

    Asbjørn skrev:
    Dette kan man håndtere på flere måter. DEQX har valgt denne to-trinns prosessen, hvor man forsøker å beregne et "perfekt" korreksjonsfilter for egenskapene i høyttalere, forsterkere og kabling, mens man overlater til brukeren å EQ'e bort de stående bølgene og vurdere hvilke kanselleringer som bør få være i fred. Jeg har kommet til at det er bedre å nøye seg med å EQ'e brede frekvensavvik i mellomtone og diskant, og hvis man vil likevel prøve seg på en sånn smal kansellering, nøye seg med bare å EQ'e den delvis vekk. Hvis man skulle greie å få en slik kansellering til å forsvinne helt, ville man bare oppleve at romklangen plutselig hadde en gigantisk peak ved den frekvensen. Det låter unaturlig, det. Etterhvert har noen også funnet ut at det er OK å tøye den første delen av prosessen mye lenger enn hva som står i bruksanvisningen, eksempelvis til å ta med både førsterefleksjonen fra frontvegg og stående bølger i rommet i "høyttalerresponsen", men jeg irriterer meg en smule over mangelen på annen targetkurve enn den implisitte "flat 20 Hz - 20 kHz". Da blir man sittende og måle frekvensrespons, invertere den, legge EQ-punkter oppå kurven, flippe den tilbake, og gjøre en ny måling i et antall iterasjoner før det blir sånn omtrent slik man vil ha det.
    Hm, skjønte ikke helt dette her. Det du sier om å ta inn deler av romklangen i høyttalerresponsen virker logisk, men er det ikke naturlig å ha en flat 20-20K kurve som "mål" og betrakte avvik fra denne som "brukerens spesielle krav"? Og hvorfor må man gjøre flere iterasjoner? Er det følge-effekter av hvert EQ-punkt som forplanter seg?

    Mvh
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    timc skrev:
    toref skrev:
    Forsterker trengs også. Tror jeg kjøper noe brukt. En Crown XTi-2000 til 6000,- eller en XTi-4000 til 6999,- ?

    Mvh
    Xti forsinker signalet med rundt 2ms. Det betyr at du MÅ ha mulighet til å kompensere for dette i delefilteret. I så måte er deqx fin. Alternativt kan du sette subene noe forran hovedhøyttalerne.
    Ja, jeg så dette i en annen tråd. Med XTi blir jeg avhengig av et mer avansert (digitalt) delefilter. Men andre delefilter fikser jo også slikt - som f.eks. BSS og dbx sine. Som det ser ut nå peker vel nåla mot DEQX dog.

    timc skrev:
    XTi-1000 holder i massevis. Du skal da ikke rive hele bygården, eller?
    Ok, men fant ingen XTi-1000 på bruktbørsene. og 6KNOK for en såpass tøff forsterker som XTi-2000 er liksom greit. Får ikke mye hi-fi for slikt. Samt momentet med at litt headroom ikke kan skade. AV-15X tåler jo 1KW og det er ikke sikkert jeg blir boende i bygård så lenge. (Spesielt ikke etter å ha dratt sånt utstyr i hus..)


    Mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.954
    Antall liker
    42.447
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    toref skrev:
    Interessant dette her. Det forteller altså at desto mer "perfekt" en korreksjon er, spesielt oppover i frekvensspekteret, jo mer unaturlig vil den oppleves i en lyttesituasjon? Og dermed blir ideen om å fjerne rombidraget helt fra en innspilling verdiløs. Man sitter tross alt ikke dønn stille når man lytter til musikk heller. Det gjør i alle fall ikke jeg. :)
    Nja, jeg er ikke helt enig i det. Det er en del ting det er fullt mulig å kontrollere for, eksempelvis at diskanten har litt for lite nivå ved enkelte frekvenser eller at det er et resonanshonk fra mellomtonen ved andre frekvenser. Det påvirker strålingen fra høyttaleren i alle retninger, så den delen som handler om "høyttalerkorreksjon" kan gjerne kjøres hele veien opp.

    En del akustiske ting blir vanskeligere å ha med å gjøre, eksempelvis kamfiltrering oppover i frekvensene på grunn av romrefleksjoner. Dessuten vil alle andre lyder i rommet også være farget av slike fenomener. Det gjør at øre/hjerne til en viss grad er innstilt på at "sånn låter det her". Diffraksjonsfenomener fra høyttalerbaffelen kan også være retningsbestemte og derfor vanskelig å korrigere for.

    Jeg mener det hverken er ønskelig eller mulig å korrigere alle slike effekter. Utgangspunktet bør være et system som spiller brukbart uten romkorreksjon, pluss enkle akustiske tiltak som demping av førsterefleksjonspunktene i rommet, og så kan høyttaler- og romkorreksjon gjøre det den teknologien er best til på toppen. En "perfekt" korreksjon skal du ikke merke som noe teknisk, bare at musikken høres naturlig ut i rommet.

    Hm, skjønte ikke helt dette her. Det du sier om å ta inn deler av romklangen i høyttalerresponsen virker logisk, men er det ikke naturlig å ha en flat 20-20K kurve som "mål" og betrakte avvik fra denne som "brukerens spesielle krav"? Og hvorfor må man gjøre flere iterasjoner? Er det følge-effekter av hvert EQ-punkt som forplanter seg?
    Jeg synes det låter best med litt tilt på frekvensgangen, kanskje -0,5 - 1 dB pr oktav fra bassen og oppover. Det tilsvarer et rom med "varm akustikk". Veldig få lytterom låter "flatt". Det kan oppleves som litt tørt og analytisk. I prinsippet burde det være nok med en iterasjon, men jeg har hittil ikke greid å treffe på første forsøk. Tror ikke det er noen følge-effekter, bare at det er et litt klumpete verktøy å jobbe med for akkurat den jobben.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.249
    Antall liker
    4.669
    toref skrev:
    Interessant dette her. Det forteller altså at desto mer "perfekt" en korreksjon er, spesielt oppover i frekvensspekteret, jo mer unaturlig vil den oppleves i en lyttesituasjon? Og dermed blir ideen om å fjerne rombidraget helt fra en innspilling verdiløs. Man sitter tross alt ikke dønn stille når man lytter til musikk heller. Det gjør i alle fall ikke jeg. :)
    Med det rette utstyret går det an å fjerne rombidrag i bassen men ikke i kiloherz området. Men med en god og presis frekvenskorreksjon klarer å få det til å høres ut som mesteparten av rombidraget er fjernet.

    Refleksjoner skaper en ujevn frekvensgang og degraderer stereoperspektivet. Hvis man får ryddet opp i frekvensgangen så høres det ut som veggene ikke er der (nesten). Men måler man så ser man at kamfilteret er omtrent som før og at etterklangstiden er omtrent den samme. Men det kreves en bra implementert FIR basert romkorreksjon for å få til dette forsvinningsnummeret. Tradisjonell EQ kan brukes til å få frekvensresponsen til å høres nogenlunde korrekt ut, men denne korreksjonen er ikke presis nok til å få til dette forsvinningsnummeret.

    Med fornuftig filtrering av målingen før man lager korreksjonsfilteret så fjerner man det som man ikke bør korrigere. Denne målefiltreringen er nok en av de faktorer som kan gjøre at ulike korreksjonsløsninger gir lyd med ulik lydkvalitet. Samme med målekvalitet, om man kan bedrive hands-on ratting på frekvensresponsen, om man har bra nok oppløsning i bassen for å ta den skikkelig - for å nevne noen av det mest sentrale forskjellene.

    Det er frekvenskorreksjonen som er viktigst. Men man kan også gjøre omfattende tidsdomene korrekjon. Det finnes Audiolense brukere som kansellerer opp mot ett sekund av romklang i bassen. Det slår ut på waterfall plots og det gir mer transparent og dynamisk lyd. Men er det noe galt med målingen så kan det låte unaturlig.

    Hm, skjønte ikke helt dette her. Det du sier om å ta inn deler av romklangen i høyttalerresponsen virker logisk, men er det ikke naturlig å ha en flat 20-20K kurve som "mål" og betrakte avvik fra denne som "brukerens spesielle krav"? Og hvorfor må man gjøre flere iterasjoner? Er det følge-effekter av hvert EQ-punkt som forplanter seg?
    Hvis man ser det opp mot en ufiltrert måling så kan en rimelig flat frekvensrespons oppleves som temmelig nøytral. Men da må man se på toppen av kamfilteret og ikke i midten. De fleste filtreringsteknikker vil høvle av et økende antall db mot diskanten, så mot en filtrert måling så trenger man et fall på noen dB. Jeg synes nok 1 dB per oktav høres svært mye ut. Det varierer litt med høyttalere og rom hva som låter bra.

    Man må ikke gjøre flere iterasjoner for å lage en god korreksjon. Høyttalere og rom oppfører seg lineært nok til at man kan regne seg fram til det ønskede resultatet basert på den første målingen. Det er jo noen løsninger som er laget slik at man først skal lage en ekkofri-perfekt høytaler, og deretter skal romkorrigere den. Jeg tror det dels henger sammen med at "slik har man alltid laget høyttaere", dels med at ikke alle slike løsninger har sofistikerte og gode nok algoritmer til å gjøre alt basert på en måling i lytteposisjon. Hvis det er snakk om aktiv deling så kan det være en ulempe å gjøre det i to trinn ettersom samspillet mellom to elementer + rom er annerledes i lytteposisjon enn i nærfelt. Gulvrefleksjonen, som vanligvis vil spille inn i deling mellom bass og mellomtone vil eksempelvis komme med en annen relativ timing i lytteposisjonen...

    Sweet spot'en blir ikke mindre av fornuftig korreksjon. De største bassproblemene er av global karakter. Og i kiloherzområdet er det i hovedsak høyttaleren som blir korrigert. Det blir som regel bedre i hele rommet når man optimaliserer sweet spot. Professor Mourjoupolous (håper jeg fikk dette riktig) m.fl. har både målt og brukt lyttepaneler som viser at lyden ble bedre utenfor sweetspot når man korrigerte i sweet spot. Og det er min erfaring også - når de beste teknikker tas i bruk.

    Det som derimot kan skje er at man blir så bortskjemt med lyden i sweet spot at toleranseterskelen for små unoter i mellombassen etc. blir mye lavere enn før. Dette skjer ikke i alle rom, men det skjer i loftstua mi der det er skråtak og litt rar resonnans. Før hørte man på et hav av resonnanser. Nå hører man kanskje et par småresonnanser utenfor sweet spot mens resten er glatt som en barnerumpe. Blir omtrent som en splitter ny bil med ripe på støtfangeren, det.

    Mye tidsdomene korreksjon som strekker seg oppover i mellomtonen kan gi ytterligere økt transparens men da vil nok sweet spot'en også krympe ganske raskt.

    PS: Det går an å dedikere en PC til kun korreksjon. Man kan ha volumkontrollen der, men øvrige forforsterkerfunksjoner må man da ha andre steder. Det er mange som kjører PC-basert korreksjon på den måten.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.954
    Antall liker
    42.447
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, når jeg tenker etter er nok 0,5 - 0,6 dB/oktav mer passe. Det blir et sted rundt -6 dB ved 20 kHz vs 20 Hz.
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Mange interessante poeng her! Gleder meg til å eksperimentere med disse sakene. :)

    Mvh
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Mens man venter på at elementer, forsterker og DEQX skal finne veien igjennom askeskyene til Norge kan man jo alltids lage seg en skisse for kabinetter. Satser på å bygge i 21 mm MDF.



    Med tuning på 23 Hz blir røret 60 cm langt. Det gir forhåpentligvis grei klaring til topplata. Burde man satset på baffel i dobbel tykkelse tro?

    Mvh
     

    Vedlegg

    R

    Rojoh

    Gjest
    Ser bra ut det der. Tror du har nok klaring fra topplate og indre munning av refleksrør også. Ellers ser kabinettet ganske harmonisk ut med de dimensjonene. Du kan godt kjøre dobbel frontplate. Det skader definitivt ikke + at kassen ser mye bedre ut når elementet ligger flush med baffel - altså lager hullet i ytre plate stort nok til at elementet forsenkes. Good Luck! :)

    Mvh. Johan
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Fint tips. :) Får visst øvd meg med overhåndsfresen på dette prosjektet.

    Tror jeg ender opp med omtrent samme kabinetter som deg. Hvor tunge ble sub-ene dine? Litt spent på hvordan det blir å bære disse greiene opp og ned fra kjelleren.

    Mvh
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Kassene ble akkurat så tunge at man klarer det på egenhånd, men man ønsker helst ikke tyngre - uten element, vel å merke. Jeg synes du har rette spiriten: Just do it! :)

    Mvh. Johan
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Ja, gleder meg til å sette i gang. Har en temmelig lite praktisk jobb til vanlig så det er moro å gjøre noe helt annet. :)

    Syntes du det var vanskelig å skjære platene nøyaktig nok? Litt usikker på hvor avansert sirkelsag jeg trenger. Fresen jeg kjøpte er billigste typen fra Clas Ohlson. ::)

    Mvh
     

    mteinum

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.05.2007
    Innlegg
    10.222
    Antall liker
    4.148
    Sted
    Øya
    Torget vurderinger
    1
    Du kommer veldig langt med vanlig sirkelsag. Du må selvsagt legge noe saga kan "gå" mot når du fører den over emnet, eks: rettholt. Er du da nøyaktig med å måle bredden i begge ender så får du et helt greit resultat.

    Dette gjorde jeg da jeg lagde mine horn, og da var det langt fra bare 90 kutt, men det fungerte helt greit :) Driver med EDB til vanlig - så ja, dette var noe helt annet ;D
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Ja, det er nok litt av utfordringen for oss som ikke håndterer slikt verktøy til vanlig. Selv gruer jeg meg fælt til akkurat denne prosessen. Jeg mener selv at at det er fornuftig å fokusere på selve sammenkoblingen/limingen - sette ting sammen slik at det kan pusses ned i etterkant. Det blir (hos meg) alltid en millimeter feil her og der. Jeg bruker selv en sirkelsag fra Biltema. Jeg ser at den ikke klarer å kutte nøyaktig 900, så det kan kansje svare seg å bruke noen hundrelapper ekstra - dog trøster jeg meg med at det hjelper å smøre på med lim/silikon og diverse. :-X Mye av hemmeligheten tror jeg ligger i å ta seg nødvendig tid + kaffe og andre stimuli - prøve å gjøre prosessen til noe litt hyggelig.

    Mvh. Johan
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Spørs om det blir litt pussing og sparkling ti slutt ja. Og sikkert litt "svinn" og. Så får man se hvor mye sluttresultatet minner om modellen i Sketchup. :)

    Mvh
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Nå er første del av "byggesettet" på plass. En Crown XTi-1000 landet på postkontoret i dag. Forsterkeren gir et meget bra inntrykk kvalitetsmessig og lukten av ny elektronikk kan nesten sammenlignes med single malt...

    Koblet den opp mellom CD-spilleren og ProAc-ene og rigget opp Harman Pro Enterprise Architect via USB for å styre den. XTi-1000 har innebygget DSP med rimelig omfattende funksjonalitet (EQ inn, XO, limiter, EQ ut). Men uten programvaren ville det blitt utrolig klønete å sette den opp. Programvaren fra Harman er også temmelig rikholdig - det er et utall knapper/brytere/potmetere å herje med.

    Nå har jeg testet den litt og foreløpig må jeg si meg godt fornøyd med denne investeringen! Gjorde litt EQ "på øret" og etter å ha satt opp 3-4 parametriske bånd på hver kanal med justeringer i området -5/5 dB spiller selv tidligere vanskelige plater akseptabelt. Det spiller veldig tørt - jeg synes det er vanskelig å sammenligne elektronikk, men i forhold til Krell-en mangler det nok litt utklinging eller klangfarger oppover. Jeg fikk kompensert litt med 1,5dB ekstra i high-pass shelf. Men denne er jo tiltenkt bass og der tror jeg den gjør vei i vellinga! Jeg kunne spille skikkelig høyt uten forvrengning og bassen hang passelig luftig i rommet. Skjønt, det mangler ikke på krefter i Krell-en heller.

    Det var dog litt overraskende hvor tidlig vifta slo inn. Eventuelt ble lyden såpass bra at jeg ble lurt til å spille mye høyere enn tenkt. For viftelyden er temmelig markant. Spesielt når forsterkeren blir presset. Gardina blafret lett i vinden.. :)

    Mvh
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    XTIen er sikkert glimrende til å danne seg inntrykk av DSP. Siden du venter på DEQX kan du alltids skifte ut til vifteløst senere om du ønsker. Dette er jo den store fordelen med å tenke modulært - bygge ut og tilpasse etterhver som behovene/ønskene skifter.

    Mvh. Johan
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Ja, jeg kan virkelig anbefale Crown XTi. Spiller rent og utrolig kraftfullt. Bittelitt tørt oppover men du verden hva man kan tilgi når frekvensresponsen forøvrig nærmer seg. Og egentlig er den sterk nok tror jeg.. ;)

    Dette var dog mest for testformål. Krell-en skal tilbake på ProAc-ene når jeg får DEQX-en inn som delefilter. Og antakelig gjør XTi-en seg aller best som rendyrket bass-maskin. :)

    Mvh
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Hm, hva kan dette være mon tro?



    Beklager dårlig bildekvalitet. Det er fra en gammel mobiltelefon. Det støver så j..g fra kapping, fresing og høvling i MDF at jeg ikke tar sjansen på å trekke speilrefleksen ned i kjelleren.. :)

    Mvh
     

    Vedlegg

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Etter å ha frest ut åpning til elementet limte jeg de to platene for å få dobbel baffel. Tung som fy..



    Kassen begynner å ta form her.

    Mvh
     

    Vedlegg

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Så var det tilpassning og liming av avstivere. Jeg gjorde det relativt enkelt. Hadde tenkt meg en vertikal avstiver også, men det ble for mye innsats denne gangen.



    Jeg stiftet fast et par meter med dempestoff fra Dynabel samt 5cm Rockwool akustikkplate i topp og front.

    Mvh
     

    Vedlegg

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Kabinettene ble båret opp fra kjelleren akkompagnert av diverse eder. Skulle de virkelig bli så tunge da..? Har ikke vekt som takler slikt, men jeg gjetter på 40-50 kilo hver. Jeg håpte inderlig at den doble baffelen skulle gjøre nytte for seg..



    Alt som skal gjøres med dem videre skal skje i denne etasjen!

    Mvh
     

    Vedlegg

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Mange komponenter er nye. Skal tro om det kommer lyd? Jeg måtte bare prøve dem.



    Disse elementene er svintunge! Omtrent 19 kilo stykket. Bare det å legge dem på plass i åpningene er en liten øvelse for fingertuppene..

    Sannelig bra det ikke lyd! Uten noen kalibrering i DEQX foreløpig dog. Det er store gain forskjeller mellom ProAc på Krell-en og disse her, koblet via Crown XTi-1000.

    Mvh
     

    Vedlegg

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Kjøpte bassporter hos Dynabel. Her har jeg "sveiset" to stykker med glassfibersparkel for å få et rør på omtrent 62 cm.





    Denne glassfibersparkelen biter skikkelig. Jeg pusset ned røret litt på forhånd med 150 sandpapir. Tviler på at dette skal løsne igjen...

    Mvh
     

    Vedlegg

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    Nok en grisete prosess. Sparklet i to omganger.



    Jeg er ingen kløpper med elektrisk høvel. Det skjønte jeg her... :)

    Mvh
     

    Vedlegg

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    39
    Sted
    Trondheim
    En stilstudie av AE AV-15 mens man venter på at sparkel skal tørke.



    Artig med bedrifter som lager på bestilling. Man får navnet sitt på elementene. :p

    Mvh
     

    Vedlegg

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.416
    Antall liker
    16.410
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Kjempebra!! Tommelen opp!

    R
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Bravo! Lykke til med lyd og hygge ;D

    mvh
    Sniff
     

    mteinum

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.05.2007
    Innlegg
    10.222
    Antall liker
    4.148
    Sted
    Øya
    Torget vurderinger
    1
    Good work! Dette blir nok trøkk i bånn.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn