Svinet Putin

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Nei, ingen tvil. :(

Vanskelig å vende gamle "vaner" - desverre. Vi får håpe russerene vokser fra dette snart, men det er vel en naiv tanke. Nå kan vi ikke gi kommunismen skylda lenger.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.454
Antall liker
7.079
Torget vurderinger
2
Nei, ingen tvil. :(

Vanskelig å vende gamle "vaner" - desverre. Vi får håpe russerene vokser fra dette snart, men det er vel en naiv tanke. Nå kan vi ikke gi kommunismen skylda lenger.
Ikke vær sikker på det. Dette er da i Stalins ånd.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Ja, og i de gamle tsarveldenes ånd. Russerene har allitid opplevd brutale regimer. Det kan virke som om det er russisk kultur.
 

Boffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.04.2002
Innlegg
5.979
Antall liker
333
Sted
Oslo Vest
Han var spion, dette er da fanken meg ikke noe nytt.
Hadde Treholt lidd samme skjebne ville folk jublet her på HS.
Naiviteten lenge leve. Skål.

Schnappi schnappi schnappi, og schnappi schnappi schnappi.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Enda et eksempel på kommunismens natur. Dette burde være gammelt nytt.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Har kommunsismen fått en natur nå? Fortell mer!
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Han var spion, dette er da fanken meg ikke noe nytt.
Hadde Treholt lidd samme skjebne ville folk jublet her på HS.
Naiviteten lenge leve. Skål.

Schnappi schnappi schnappi, og schnappi schnappi schnappi.
Så spioner kan drepes med kaldt blod, journalister likeså? Synes jeg hadde hørt på ulyd om det var Vanunu som ble drept på denne måten..
 

BangBang

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.03.2005
Innlegg
7.282
Antall liker
4.912
Sted
Okka by
Torget vurderinger
7
...........Så spioner kan drepes med kaldt blod............
Ikke noe nytt det!
Opp gjennom historien har spioner ikke vært vist noen nåde. Spioner er ikke konvensjonelle soldater, og faller ikke inn under de samme reglene som gjelder i "krigens folkerett".
Slik har det alltid vært, og vil nok alltid være,
 

wotg

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2005
Innlegg
2.376
Antall liker
5
Jeg leste ett sted at Russland har siden Putin kom til makten blitt mindre demokratisk og er på vei tilbake til det komunistiske tankesettet. Likvidering av kritikere er vel et tydlig tegn på at det kan stemme.
Putin selv ser jo unektelig ganske teit ut der han sprader rund å prøver å bevise verden at han er macho og har store baller...
 

Boffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.04.2002
Innlegg
5.979
Antall liker
333
Sted
Oslo Vest
Jeg leste ett sted at Russland har siden Putin kom til makten blitt mindre demokratisk og er på vei tilbake til det komunistiske tankesettet. Likvidering av kritikere er vel et tydlig tegn på at det kan stemme.
Putin selv ser jo unektelig ganske teit ut der han sprader rund å prøver å bevise verden at han er macho og har store baller...
patetisk, fortsett å lese.
 

ErosLoveking

Æresmedlem
Ble medlem
03.02.2004
Innlegg
15.686
Antall liker
3.906
Sted
Oslo
Jeg leste ett sted at Russland har siden Putin kom til makten blitt mindre demokratisk og er på vei tilbake til det komunistiske tankesettet. Likvidering av kritikere er vel et tydlig tegn på at det kan stemme.
Putin selv ser jo unektelig ganske teit ut der han sprader rund å prøver å bevise verden at han er macho og har store baller...

?? Så likvidering av motstandere er endel av det kommunistisk tankesettet?? Geee! Når ble hele Latin og Sør-Amerika  kommunistisk blodrødt? Eller hva med Irak-krigen, der ca 140 journalister har blitt drept siden krigens start 2003. Hvor det beviselig har vært overlagte angrep mot vestlige uavhengige media, begått av Amerikanske styrker. Råtne poteter finner du overalt hvor makt er med i bildet. Istedenfor å henge alt på politiske knagger, hvorfor ikke fokusere på menneskers maktsykhet og brutalitet.  Du klarer vel snart å vri ut av deg at den kommunistiske, rødvridde  norske presse ikke har omtalt saken også??  :p
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Når ble hele Latin og Sør-Amerika kommunistisk blodrødt?
Mellom slutten av 50-tallet og starten av 70-tallet. Dårlig argument, mesteparten av den politiske volden i Sør- og Latin-Amerika kan kobles til kommunisme/sosialisme.

Istedenfor å henge alt på politiske knagger, hvorfor ikke fokusere på menneskers maktsykhet og brutalitet.
Du kan ikke fristille dette fra styrende prinsipper. Hvis mennesket er intrinsikt maktsykt og brutalt, må det absolutt dummeste man kan gjøre være å skape menneskestyrte reguleringsinstanser uten at disse har et veldig avgrenset mandat. Da er det uunngåelig at disse instansene vil bli verktøy for nettopp maktutøvelse og brutalitet. En ideologi som vil sette enkelte mennesker (politikere) til å detaljregulere andre menneskers matrielle og åndelige tilværelse, er et enestående catch-22 i så henseende. Russland ble ikke slik over natten, det må ses i lys av deres utvikling (kontra vestens) siden 1917.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Denne fabelaktige tendensen til å forsvare Putin, bare fordi han er diktator i det kommnustiske fyrtårnet USSR, til fordel for alskens annet man måtte finne, er patetisk.
Ja, der er mange styresett å kritisere, men klarer dere ikke , i det minste i en liten bisetning å si at kommunismen har utspilt sin rolle. La oss ta fatt på andre kritikkverdige forhold i verden.
Tips:
Den arabiske pesten som sprer seg i allahs navn i østafrika for tiden. Eller blir det feil, siden de er på vår side? Voks opp.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Politisk vold er lite nytt, vi kjenner det fra historien og fra nyhetene, også fra vesten og USA: Hvem skjøt Palme eller Kennedy? Hvem gjennomførte et blodig militærkupp i Chile, støttet av USA, og hvem invaderte Irak? Hvem kristnet Norge med sverd?

Det er ikke så lett å knytte vold til en spesifikk politisk retning, selv om det er moro å kunne stemple sine motstandere slik.

Du ender bare opp med å vise egen mangel på kunnskap om du prøver deg på dette!
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Mellom slutten av 50-tallet og starten av 70-tallet. Dårlig argument, mesteparten av den politiske volden i Sør- og Latin-Amerika kan kobles til kommunisme/sosialisme.
At sør-amerika var på vei til kommunisme er nok en riktig betraktning. Om det ville bli samme type kommunisme som i Russland/Kina er derimot usikkert. Kulturforskjellen i de nevnte land er for stor.
Mesteparten av volden kan kobles til USA, som har støttet gerilja og ekstremister for å ”ta knekken” på de folkevalgte. Deretter har de solgt våpen til den nye regjering de selv ønsket i regjeringsposisjon (og tjent masse penger på salget), for videre å låne penger til oppbygging av ødelagt infrastruktur, til ågerrenter. Verdens rikeste land (på -50 tallet), Argentina, er et eksempel.

Du kan ikke fristille dette fra styrende prinsipper. Hvis mennesket er intrinsikt maktsykt og brutalt, må det absolutt dummeste man kan gjøre være å skape menneskestyrte reguleringsinstanser uten at disse har et veldig avgrenset mandat. Da er det uunngåelig at disse instansene vil bli verktøy for nettopp maktutøvelse og brutalitet. En ideologi som vil sette enkelte mennesker (politikere) til å detaljregulere andre menneskers matrielle og åndelige tilværelse, er et enestående catch-22 i så henseende. Russland ble ikke slik over natten, det må ses i lys av deres utvikling (kontra vestens) siden 1917.
Her er du ”spot on”, en virkelig perle. Men det er ikke mennesket i sin helhet, snarere det at menneskene med en viss mengde grådighet i seg, også er de som har mest penger. Så lenge vi fortsetter å la penger, heller enn rettferdighet og medmenneskelighet, være de styrende krefter i samfunn vil vi ha problemer i verden.
Men hvordan hindre denne utviklingen uten menneskeskapte reguleringsinstanser?
Jeg tror vi må se på lederne i verden, og prøve å forstå hva de vil, berike seg selv og sine venner/nærmeste? Vinne makt og ”storhet” for å havne i historiebøkene?
Det virker usannsynlig at de tenker i retning av en bedre verden, men de fleste som bor i verden er mennesker uten vyer om å bli ”sjef over alle”, de ønsker bare et godt liv for seg og sine. Problemet er da at noen ytterst få, som er gale nok til å krige og drepe, får ture frem slik de gjør, bla. fordi de sitter på retten til å gi ut penger (og dermed slavebinde alle gjennom gjeldssystemer).
Når de også får bestemme hvilke lover og regler som skal være gjeldende, da blir det galt, fordi det er feil lover og regler som blir gjeldende.

Når mennesker blir utsatt for vold, handler de ofte ikke logisk. Kanskje fordi de på en måte er i sjokk. Barn, foreldre, venner etc. er drept. I sin sorg og fortvilelse greier de ikke å se at bildet er større enn hvem som fysisk utførte drapet (en soldat ansatt av makthavere, som selv vil bli stilt for krigsrett om han ikke utfører drap han er pålagt). Det betyr at de som er ansvarlige ikke blir stilt til ansvar for sine handlinger.
Irak er på full fart mot en borgerkrig, i sin desperasjon etter å få hevn for overgrep, og uten å kunne hevne seg på den skyldige part (den som startet krigen) snur de seg mot sin nærmeste fiende (en annerledes troende, sunni, shia, kristen etc.). Når en sunni får høre at ”kanskje det var en shia som er ansvarlig” blir alle shia’er ansvarlige. Volden eskalerer jo flere situasjoner som kan forbindes til enkeltstående handlinger. De virkelige synderne, som startet krigføringen,  slipper unna. Men de står klar til å raske til seg av det som finnes av verdier, og de kan ofte også ta over den økonomiske kontrollen når voldshandlingene roer seg.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Spørsmålet nå er hvordan vi reagerer her i Norge. Kommer Blitz og de andre hobbydemonstrantene til å stille seg opp utenfor den russiske ambassaden for å demonstrere sin avsky, som de ville gjort om det var enkelte andre som var syndebukken her? Neppe. Men hvorfor ikke?
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Spørsmålet nå er hvordan vi reagerer her i Norge. Kommer Blitz og de andre hobbydemonstrantene til å stille seg opp utenfor den russiske ambassaden for å demonstrere sin avsky, som de ville gjort om det var enkelte andre som var syndebukken her? Neppe. Men hvorfor ikke?
Man demonstrerer da ikke mot sine venner.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Denne fabelaktige tendensen til å forsvare Putin, bare fordi han er diktator i det kommnustiske fyrtårnet USSR, til fordel for alskens annet man måtte finne, er patetisk.
Ja, der er mange styresett å kritisere, men klarer dere ikke , i det minste i en liten bisetning å si at kommunismen har utspilt sin rolle. La oss ta fatt på andre kritikkverdige forhold i verden.
Tips:
Den arabiske pesten som sprer seg i allahs navn i østafrika for tiden. Eller blir det feil, siden de er på vår side?  Voks opp.
Grunntanken i kommunismen er ikke dårlig den, grunntanken i demokrati enda bedre, ja selv et diktatur kan være bra, om diktatoren selv har gode medmenneskelige grunntanker.
Forskjellen på teori og praksis er desverre veldig tydelig i de forskjellige styresett.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Selv en tråd om russiske overgrep ender i en meningsløs tirade mot USA...for et perspektiv. Man får i hvertfall bekreftet den totale irrasjonaliteten til endel politiske meningsbærere. "Sjokk" - de kommer rennende inn i Irak fra Syria og Iran for å sprenge hverandre, det er høyst overlagt. "Ta knekken på de folkevalgte" - Salvador Allende kjørte kjørte Chile i grøfta helt på egenhånd, et kupp var uunngåelig, å støtte opposisjonen naturlig for alle unntatt Sovjetunionen. Juan Perón var langt fra noen engel heller. Bortsett fra skytsengel for folk som Mengele og Eichmann. Å vinkle selv en slik tråd til et angrep på USA vitner om at man er totalt blindet av antagonisme. Det er russerne som dreper sine opposisjonelle.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Selv en tråd om russiske overgrep ender i en meningsløs tirade mot USA...for et perspektiv. Man får i hvertfall bekreftet den totale irrasjonaliteten til endel politiske meningsbærere. "Sjokk" - de kommer rennende inn i Irak fra Syria og Iran for å sprenge hverandre, det er høyst overlagt. "Ta knekken på de folkevalgte" - Salvador Allende kjørte kjørte Chile i grøfta helt på egenhånd, et kupp var uunngåelig, å støtte opposisjonen naturlig for alle unntatt Sovjetunionen. Juan Perón var langt fra noen engel heller. Bortsett fra skytsengel for folk som Mengele og Eichmann. Å vinkle selv en slik tråd til et angrep på USA vitner om at man er totalt blindet av antagonisme. Det er russerne som dreper sine opposisjonelle.
Det er vel muligens meg du sikter til ;D
Å forfekte at jeg gir USA skylden for hva Putin foretar seg er en stor misforståelse av innlegget. Det var heller ikke meg som dro den første paralellen til sør-amerika, men siden det allerede var tatt i bruk, valgte seg også å gi eksempler i nevnte region.

Det jeg var ute etter vår å vinkle det hele mot en forståelse av at det er grådighet og pengebegjær som er underliggende drivkraft for urettferdigheten og volden i verden.

Sjokk og ettersjokk. Mye av grunnen til hatet og aggresjonen i fattige land ligger i at land som England, Frankriket, Holland, Portugal, Belgia (for å nevne noen) har kolonisert og begått overgrep i flere hundre år.
USA blir ofte nevnt fordi de er de som først og fremst bruker slike metoder den dag i dag.
Man kan kanskje unnskylde dem med at de bare har tatt lærdom fra Europa. Likevel så er deler av Europa på vei til å forstå at denne type politikk er feil og dårlig. Hvorfor er det da så ille å rette pekefingeren mot dem som er største pådriver for å opprettholde den gamle politikken?
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Mange trodde at Russland skulle bli så bra med markedsøkonomi og demokratiske valg etter at murene falt. Nå er det 16 år siden. Det som er så rart er at de som jublet høyest over at murene falt, og som var mest for marked og demokrati i Russland fremdeles bruker kommunismen som syndebukk for alt som går feil.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Putin er et svin, men han er ikke mer kommunist enn meg.
 

Boffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.04.2002
Innlegg
5.979
Antall liker
333
Sted
Oslo Vest
sterke bevis som er lagt frem her, vel drit i det denne gangen.
 
W

wurst

Gjest
Mange trodde at Russland skulle bli så bra med markedsøkonomi og demokratiske valg etter at murene falt.
Det tar minst en generasjon, folk flest har aldri hatt hverken frihet eller personlig ansvar og er ikke vant til å takle et friere regime. Under kommunismen ble all energi brukt til å utpønske alskens knep for å omgå systemet og skaffe seg personlige fordeler i stedet for å bidra til felles beste. Men de kommer nok etter om 50 år eller så.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Å forfekte at jeg gir USA skylden for hva Putin foretar seg er en stor misforståelse av innlegget. Det var heller ikke meg som dro den første paralellen til sør-amerika, men siden det allerede var tatt i bruk, valgte seg også å gi eksempler i nevnte region.
Spør du meg var det helt riktig å aktivt støtte politiske fraksjoner i Sør-Amerika, på den måten fikk man holdt kommunismen og sosialismen unna regionen. Uten et konstant press utenfra, så ville ikke Sovjetunionen falt i det hele tatt. Det var helt riktig å støtte opposisjonen mot Allende, selv om det var beklagelig at denne selv inntok en så undertrykkende form etter kuppet. Likeledes var det helt riktig å støtte Mujahedin-bevegelsen mot Sovjetunionen, selv om denne heller ikke var utpreget demokratisk. I valget mellom flere onder, bør man støtte det minste. Å kalle dette kolonialisme er meningsløst. Det er ikke mer kolonialisme enn når det norske Arbeiderpartiet aktivt arbeider for å fremme de svenske Sosialdemokratene, eller når LO vil boikotte Israel. Ethvert land støtter de politiske fraksjoner i andre land som det selv deler ideologi med.

Det jeg var ute etter vår å vinkle det hele mot en forståelse av at det er grådighet og pengebegjær som er underliggende drivkraft for urettferdigheten og volden i verden.
En så banalisert problemforståelse håper jeg da inderlig ikke brer om seg.

Mye av grunnen til hatet og aggresjonen i fattige land ligger i at land som England, Frankriket, Holland, Portugal, Belgia (for å nevne noen) har kolonisert og begått overgrep i flere hundre år.
Mange land som var kolonisert gjør det i dag svært bra, man kan nevne India, Australia, Taiwan, Singapore, Hong Kong...Man kan ikke unnskylde seg med forhold som ligger flere hundre år tilbake i tid, folk som ser bakover istedet for fremover vil aldri komme seg ut av sin misære.

USA blir ofte nevnt fordi de er de som først og fremst bruker slike metoder den dag i dag. Hvorfor er det da så ille å rette pekefingeren mot dem som er største pådriver for å opprettholde den gamle politikken?
Ditt syn på geopolitikk generelt, og USA spesielt, later til å i sin helhet være bygget på konspirasjonsteorier, kortslutninger, forhastede konklusjoner, paranoia og en ikke ubetydelig mengde fri fantasi. Og så er det vel slik at Russland faktisk er debattema i denne tråden. Det er ikke akkurat som om det er mangel på andre tråder egnet for ditt budskap.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Det tar minst en generasjon, folk flest har aldri hatt hverken frihet eller personlig ansvar og er ikke vant til å takle et friere regime. Under kommunismen ble all energi brukt til å utpønske alskens knep for å omgå systemet og skaffe seg personlige fordeler i stedet for å bidra til felles beste. Men de kommer nok etter om 50 år eller så.
Enig! Det samme sa jeg i 1990.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.146
Antall liker
878
Løkken:
Ideen med demokrati er å la folket bestemme. Da må de få gjøre det uten innblanding i sør-amerika, Vietnam, Irak, Afghanistan, Korea, Chile, Nicaragua osv, osv og alle andre stater USA har intervenert. Folket må få gjøre sine erfaringer uten innblanding, og utvikle eget demokrati. Demokrati betyr folkestyre (pugg denne!)

USA er ikke ute etter å innføre demokrati. De er bare ute etter penger og makt (samme sak egentlig).
 

styx

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.12.2004
Innlegg
806
Antall liker
3
Å velge Polonium-210 som drapsvåpen må vel være en av de største attentat-tabbene gjennom tidene. Hvor mange har tilgang til noe sånt, mon tro? Man skulle tro FSB/Putin hadde vett nok til å være en anelse mer diskret? ::)
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.249
Antall liker
10.837
Vet noen at Putin står bak, eller tror og håper man?
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Jeg vet naturligvis ikke, men antagelsen er neppe urimelig. Det er vel nok av annet snusk uansett.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.247
Antall liker
296
Jeg leste ett sted at Russland har siden Putin kom til makten blitt mindre demokratisk og er på vei tilbake til det komunistiske tankesettet. Likvidering av kritikere er vel et tydlig tegn på at det kan stemme.
Putin selv ser jo unektelig ganske teit ut der han sprader rund å prøver å bevise verden at han er macho og har store baller...

....og 20000 atomvåpen....store nok baller for meg....og teit? nope! Han virker rimelig seriøs spør du meg.........20000 atomvåpen ER seriøst!!
 
A

Affa

Gjest
Som exagent er det ikke mye å sutre over. Litt småvarmt Arne?
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.353
Antall liker
9.363
Torget vurderinger
1
Spør du meg var det helt riktig å aktivt støtte politiske fraksjoner i Sør-Amerika, på den måten fikk man holdt kommunismen og sosialismen unna regionen. Uten et konstant press utenfra, så ville ikke Sovjetunionen falt i det hele tatt. Det var helt riktig å støtte opposisjonen mot Allende, selv om det var beklagelig at denne selv inntok en så undertrykkende form etter kuppet. Likeledes var det helt riktig å støtte Mujahedin-bevegelsen mot Sovjetunionen, selv om denne heller ikke var utpreget demokratisk. I valget mellom flere onder, bør man støtte det minste. Å kalle dette kolonialisme er meningsløst. Det er ikke mer kolonialisme enn når det norske Arbeiderpartiet aktivt arbeider for å fremme de svenske Sosialdemokratene, eller når LO vil boikotte Israel. Ethvert land støtter de politiske fraksjoner i andre land som det selv deler ideologi med.
Jeg er ikke sikker på den der, du Ivar. I stedet for å tilby samarbeid med Chile valgte USA å korrumpere Chiles militære, noe som må ha vært en nøtt å svelge siden det Chilenske offiserskorpset var stolte av å ha så høy integritet og lite korrupsjon fra før av.

Og det er problemet med USAs utenrikspolitikk i regionen, at man favoriserer amerikanske kapitalinteresser i større grad enn å stabilisere regionen med aksept for nasjonale egeninteresser blir lokalt ivaretatt.

Og la meg påminne om, at i Nicaragua, på Cuba og andre steder var samfunnene minst like korrupte eller i verste fall langt mer korrupt enn det de var i i flere sovjetkontrollerte stater, men herom kan man strides siden kvantitativt og kvalitativt er vanskelig å stadfeste hva som var verst. Men det er ikke poenget. Folk flest har har fått merke fattigdommen i Latinamerika, i en grad de fleste av oss i "sosialdemokratiet" her evner å fatte.

At du i det hele tatt slår sammen to helt ulike måter å presse stater utenfra: det ene er å presse frem innrømmelser fra sittende regimer og reformer, til det andre: å støtte revolusjon og voldelige maktovertakelser av korrupte militære og politikere er for meg ganske uforståelig. Spesielt når det er allment akseptert at dette dreier seg om politisk og økonomisk kontroll over regionen. Dette er ikke USAs spredning av demokrati, fred og velferd.


Jeg skal gå litt videre med dette om å "øve press på.." andre stater.

Om USAs utenrikspolitikk kan man undre om ikke "Målet helliger midlet", er kanskje holdningen til mange om slike ting? La meg bare minne på om situasjonen i Irak, faktisk minner en god del om hvordan situasjonen utviklet seg i Vietnam, og at noe av det samme kaoset er i ferd med å etablere seg i Afghanistan og situasjonen forverres også stadig der selv om dette rent komparativt ikke lar seg sammenlikne pga. de mange ulikhetene.

Poenget mitt er at løsningene man har valgt åpenbart ikke har vært adekvate, siden motivasjonen USA har er så til de grader økonomisk, og ikke i fullt så stor grad sosial-politisk realistisk i forhold til å bringe velferd til ulike land. Man blir ikke mett av ordet "Democracy..." og det er som om vi skulle reist til Ghana og tvunget den norske grunnloven på dem, med makt. De gjorde det ikke selv i en prosess mellom de ulike makt-grupperinger i samfunnet. Olje har vært, er og vil være svært viktig fremover og det er noe man er villig politisk til å sloss for. Og i dette drar USA oss inn i en konflikt vi snart ikke er i stand til å komme oss ut av snart, uten at NATO alliansen slår sprekker. Og når problemene blir større i Afghanistan, er det ikke umulig at det skjer. Og da kan vi trøste oss med at USA selv vil prøve å ordne opp i dette. Og jeg tror ikke det blir fred til Jul, neste Jul, eller mange julaftener i de landene. De er ikke katolikker, desverre for USA...
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Om Putin er involver eller ei, strides de lærde om. Det alle er enige om er at noen høyt oppe i maktapparatet (Ex-KGB) har en finger med i spillet. Det jeg har hørt fra folk som har kunnskaper om emnet er at det innad i disse noe diffuse maktstrukturer finnes en stat i staten, der personlig anliggende og storpolitikk blandes i en salig røre.
Ergo er det vanskelig å tillegge Putin skyld sånn over bordet, men at han er nødt itl å bære det konstitusjonelle ansvar kan vel vanskelig benektes, så langt saken lar seg belyse nå. Men om han kommer til å gjøre det? Neppe! Russland er som et digert skip i drift, der majoriteten av kanonene er løse på dekk!

For øvrig: Jeg husker fra min ungdomstid, jeg hadde noen venner i AKP. De hadde to "hovedfiender" de stadig var ute å demonstrerte mot. De ble kalt "supermaktene" og het hhv USA og Sovjetunionen. Så jeg tror ikke noen skal bli særlig overrasket om Blitzerne f.eks. demonstrer mot Russland en dag.

Honkey
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Russland var ikke så fengende skjønner jeg. Greit nok.

Jeg er ikke sikker på den der, du Ivar. I stedet for å tilby samarbeid med Chile valgte USA å korrumpere Chiles militære, noe som må ha vært en nøtt å svelge siden det Chilenske offiserskorpset var stolte av å ha så høy integritet og lite korrupsjon fra før av.
Chiles militære trengte ikke annen korrumpering enn å se sine landverdier forvite under Allende, å føle 520% årlig inflasjon og 1000% rente på huden, å se regjeringen kjøre landet i grøfta. Allende begynte sin term som folkevalgt ja, men innen få år hadde han stort sett den hele Chilenske kongressen mot seg, og militæret. Han bedrev mykinnføring av et sosialistisk diktaturvelde etter Cuba-modell, uten et kupp hadde Allende blitt en tyrann. Som sagt er det uheldig at General Pinochet selv hadde så lite politisk teft, men han overtok et land i kaos.

Chile var et land på vei mot sin undergang, eksporten forsvant, importen økte med hundrevis av prosent fra år til år, inflasjonen var over 500% flere år på rad...og midt oppe i dette hadde de en skarp front mellom regjeringen (folkevalgt) og opposisjonen i Kongressen (også den folkevalgt) med støtte av militæret. Nixon valgte å støtte opposisjonen, helt fra valget av da han finansierte valgkampanjen til Allessandri, og frem til han støttet kuppmakerne i 1973. Nixon var, som Kennedy og Johnson før ham, forpliktet til å forhindre kommunismens utbredelse i Europa, Sør-Amerika og Asia, ja globalt. I ettertid burde verden være umåtelig takknemlig for at de tok denne forpliktelsen så alvorlig.

Og det er problemet med USAs utenrikspolitikk i regionen, at man favoriserer amerikanske kapitalinteresser i større grad enn å stabilisere regionen med aksept for nasjonale egeninteresser blir lokalt ivaretatt.
Jeg er av den hellige overbevisning at det er i enhver nasjons egeninteresse å unngå et kommunistisk styre. I så måte snakker man ikke her om motstridende interesser i det hele tatt.

Folk flest har har fått merke fattigdommen i Latinamerika, i en grad de fleste av oss i "sosialdemokratiet" her evner å fatte.
Slik går det når man lar et forvaklet politisk system overta kontrollen. Det har vært mye lidelse i Sør-Amerika ja, og den som i størst grad har skylden er terroristen og karrieremorderen Ernesto "Che" Guevera. Den mannen produserte mer helvete enn de fleste kan drømme om.

Og allikevel har ikke latinamerikanerne blitt terrorister og selvmordsbombere slik muslimene har. Hvorfor ikke mon tro?
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.353
Antall liker
9.363
Torget vurderinger
1
Russland var ikke så fengende skjønner jeg. Greit nok.


Chiles militære trengte ikke annen korrumpering enn å se sine landverdier forvite under Allende, å føle 520% årlig inflasjon og 1000% rente på huden, å se regjeringen kjøre landet i grøfta. Allende begynte sin term som folkevalgt ja, men innen få år hadde han stort sett den hele Chilenske kongressen mot seg, og militæret. Han bedrev mykinnføring av et sosialistisk diktaturvelde etter Cuba-modell, uten et kupp hadde Allende blitt en tyrann. Som sagt er det uheldig at General Pinochet selv hadde så lite politisk teft, men han overtok et land i kaos.

Chile var et land på vei mot sin undergang, eksporten forsvant, importen økte med hundrevis av prosent fra år til år, inflasjonen var over 500% flere år på rad...og midt oppe i dette hadde de en skarp front mellom regjeringen (folkevalgt) og opposisjonen i Kongressen (også den folkevalgt) med støtte av militæret. Nixon valgte å støtte opposisjonen, helt fra valget av da han finansierte valgkampanjen til Allessandri, og frem til han støttet kuppmakerne i 1973. Nixon var, som Kennedy og Johnson før ham, forpliktet til å forhindre kommunismens utbredelse i Europa, Sør-Amerika og Asia, ja globalt. I ettertid burde verden være umåtelig takknemlig for at de tok denne forpliktelsen så alvorlig.


Jeg er av den hellige overbevisning at det er i enhver nasjons egeninteresse å unngå et kommunistisk styre. I så måte snakker man ikke her om motstridende interesser i det hele tatt.


Slik går det når man lar et forvaklet politisk system overta kontrollen. Det har vært mye lidelse i Sør-Amerika ja, og den som i størst grad har skylden er terroristen og karrieremorderen Ernesto "Che" Guevera. Den mannen produserte mer helvete enn de fleste kan drømme om.

Og allikevel har ikke latinamerikanerne blitt terrorister og selvmordsbombere slik muslimene har. Hvorfor ikke mon tro?
USAs forpliktelse ligger vel egentlig til sine egne kapitalistiske interesser, må man vel innrømme. Når det gjelder Chile, så hadde Allende ikke vært der han var uten demokratisk støtte. Ikke ser jeg helt hvor dette kommunistiske spøkelset ligger, siden jeg ikke kjenner til noen forsøk på å avskaffe det eksisterende politiske systemet der. Dessuten er det ikke det ikke et ukjent fenomen at stater samarbeider med andre uansett politiske forhold, når man trues med sterke sansjoner. Men vi har Norsk Hydro og Statoil i Iran, så det er vel verdt å tenke på.

Det paradoksale ved demokratiene i vesten. Først vil ha demokrati, men når de samme demokratiene ikke fungerer slik vi ønsker i vår diskursive vilje, eller folket der velger dem de vil ha, så stopper vi samarbeidet og boikotter dem, eller gjør som USA, lager et ustabiult kaos ved å intervenere. Og argumentet er som du bruker, for enhver pris...

Det er et argument som er svært betenkelig. La meg dra en paralell til en slik type tankegang. Fascimens fremsvekst i Spania og Italia. Senere i Tyskland. De vestlige regjeringer støttet disse bevegelsene mer eller mindre direkte (eller indirekte) i begynnelsen fordi de ble sett på som et mindre onde enn kommunismen. Hvordan dette endte vet vi.

Vi er særs dyktige, med USA som fremste representant å stå for prinsipper vi selv mener vi kan bryte når det passer oss, for å verge oss motkommunismen. Den Sovjet styrte kommunismen var på alle måter ekspansiv og agressiv. Ikke ukjent beskrivelse forsåvidt, av flere vestlige makter som er våre nære allierte og støttespillere den dag i dag...

Etisk og moralsk holder "for en hver pris" ikke mål, fordi vi må bryte noen grunnleggende verdier, normer som står som prinsipper. Det gjør oss amoralske, og legitimerer skepsisen som bl.a. USA møter fra Latin-amerika. Har ikke folkene der rett til selv å avgjøre sin skjebne? Handler alt bare om kommunismen? -neppe! Cuba, Nicaragua, Panama for å nevne noen av statene har alldri kunnet agere politisk i sin egen økonomi for å løse fattigdomsproblematikken de sliter med, uten at det truet amerikanske økonomiske interesser. Nasjonalisering, er noe vi også i de Nordiske land har hatt tradisjoner for, uten at vi av den grunn har blitt truet intervensjon.

At de chilenske offiserene gikk med på å la seg korrumpere ligger nok i deres egen sosiale tilhørighet og bakgrunn i middel- og overklasen, og frykt for tap av landeiendommer, og hadde de hatt støtte i befolkningen, så hadde det neppe vært nødvendig å bruke terror, arrestasjoner og avretting av opposisjonelle. Det er meget betenkelig.

USA møter stadig motstand i Latinamerika, og det har ikke bare med fortidighet å gjøre. Det har med det reelle behovet for å løse de sosioøkonomiske problemer regionen har. Og, noe som er interessant, er det faktum at så snart noen går sine egne veier i regionen, så defineres det som kommunisme i USA, uten at men viser til innholdet i begrepet utover det negative og definerte uamerikanske ved det. Men så gjelder heller ikke den amerikanske grunnloven i eksempelvis Venezuela....
 
Topp Bunn