Synkronisering subwoofer og hovedhøyttalere

[Armand]

Er det noen som kan hjelpe meg med et spørsmål jeg har fundert en del på?

En kompis har kjøpt seg en Sunfire Signature til 15000,-. Nå skulle det bli skikkelig bass i stua og han ba meg bort for å hjelpe han å stille den inn i forhold til hovedhøyttalerene (HHT). Han har et enkelt surroundannlegg med en Yamaha amp til ca. 6000,- og rimelige Kef høyttalere med en 8 tommers bass. Suben var plassert bak TV'en med ca. samme avstand fra lyttepos som HHT av praktiske årsaker.
Instillingen skulle gå vitenskapelig for seg, så jeg dro med meg laptop med "SampleChampion" programvare, en Behringer mic og et M-Audio firewire lydkort. Med dette kan jeg måle frekvensrespons, impulsrespons osv.
Det første jeg reagerte på, var at impulsen i fra suben var forsinket i forhold til HHT med 14 ms. Vi lette gjennom alle instillinger i Yamahaen, men fant bare delay for senter og bakre HT. Jeg koblet så måleutstyret rett på suben og satte mic'en inntil suben, da så jeg at det var jo der forsinkelsen var!! Det må være all elektronikken og prosesseringen inne del knøttllille kassa som gjør det.
14 ms tilsvarer 0.014*340 = 4.8 meter. Med andre ord så må bassen stå 4.8 meter nærmere lyttepos enn HHT for at lyden skal komme samtidig til lytteposisjon.
Vi delte av bassen ved 80 Hz. 80 Hz har en bølgelengde på 340/80 = 4.25 meter. Det vil si at ved 80 hertz så har vi allerede hørt i overkant av en komplett lydbølge fra HHT FØR lyden fra suben kommer. ( Vi fikk justert fasen slik at HHT og sub spilte i fase, selv om det var en bølgelenge etterpå )

SÅ kommer spørsmålet mitt: Er dette hørbart? Er det verdt bryet å introdusere en digital boks i signalkjeden for å rette opp tidsfeilen?

Venter spent på om det er noen her inne som har noen erfaringer rundt dette.

Hilsen Armand

 

[Flageborg]

Poster dere en kurve med frekvensresponsen ?

Den forteller alt som er verdt å vite..............

 

[LydMekk]

Derfor det er mye brukt prosessorer eller receivere til sub'er da du kan definere delay - avstand i disse og kan der kompansere for DSP forsinkelse i suben. Min Velodyne er ikke like ille som nevnte Sunfire men må legges til ca. 1.2m ekstra lengde for å få ting korrekt.

 

[Armand]

Flagerborg.
Har dessverre ikke frekvensresponsen her, men den var sånn nogenlunde grei nok i lytteposisjon til å være i fra en liten stue om som ikke finnes dempet noe sted. (pluss minus rundt 6 dB ned til 20 Hz hvis jeg husker riktig). Vi brukte EQ'en som er innebygd i Sunfire'en til å jevne ut frekvensresponsen i lyttepos. Ved å flytte mic'en rundt i rommet så varierte peaker å dipper så mye at det lignet ikke grisen for å si det på godt norsk. Noe annet er egentlig ikke å forvente heller. Men hva mener du med å si at frekvensresponsen forteller oss alt når det gjelder problemet med forsinkelesen? Man kan jo EQ'e seg frem til en frekvensrespons som er rett som en strek selv om sub'en ligger en bølgelenge etter mener jeg.

Lydmekk.
Jeg har hatt gleden av å teste en Velodyne DD12 hjemme en gang. Beste bassen jeg har hørt noen gang. Jeg hadde da full kontrol over delay i forhold til mine andre høyttalere og testet ikke suben med feil forsinkelse. Men nå står suben koblet til subutgangen på en steroeforsterker hos kompisen min uten noe delaykorreksjon og lyden der kan ikke sammenlignes i det hele tatt!!!

Kan man dra konlusjonen:
"Selv om frekvensresponsen er grei, og fasen er justert riktig så er det veldig hørbart at den ligger en bølgelenge etter?

Andre som har noen erfaringer?

 

[kbwh]

Jeg mener at man ikke kan dra en slik konklusjon, i og med at jeg har liknende prosseseringsdelay og sakene høres godt integrert ut uten at leverandøren engang fant det nødvendig å justere fase på subene.

 

[Ivaols]

Du skriver at dere har justert fasen. Fasen er tid. Delay justering i receiver er bare en ekstra justering for det samme. Tror derfor heller ikke det er her lydproblemet ligger når du har justert fasen riktig.

Hvordan frekvensresponsen ser ut, samt nivå i forhold til resten av frekvensområdet er det essensielle etter min erfaring.

 

[Armand]

Det er riktig som du sier at fase og delay er dat samme. La meg korrigere meg selv.
Jeg justerte fasen slik at den stemte med NESTE lydbølge fra subben ved delefrekvensen 80Hz. Det var det beste jeg kunne få til.

 

[OldBoy]

14 ms tilsvarer 0.014*340 = 4.8 meter. Med andre ord så må bassen stå 4.8 meter nærmere lyttepos enn HHT for at lyden skal komme samtidig til lytteposisjon.

Vi delte av bassen ved 80 Hz. 80 Hz har en bølgelengde på 340/80 = 4.25 meter. Det vil si at ved 80 hertz så har vi allerede hørt i overkant av en komplett lydbølge fra HHT FØR lyden fra suben kommer. ( Vi fikk justert fasen slik at HHT og sub spilte i fase, selv om det var en bølgelenge etterpå )

SÅ kommer spørsmålet mitt: Er dette hørbart? Er det verdt bryet å introdusere en digital boks i signalkjeden for å rette opp tidsfeilen?

Dette illustrerer hvorfor det kan være så vanskelig, for ikke å si umulig, å integrere en sub.

Enhver avstandsforskjell til lytteposisjon , og enhver tidsforskjell mellom signalene, utgjør et visst antall bølgelengder, men et forskjellig antall bølgelengder for hver frekvens.

Å prøve å rette opp tidsforskjeller mellom sub og fronthøyttalere ved å justere avstanden til sub'en er fånyttes. Hvis det med avstandsjustering fungerer på for eksempel 80 Hz, vil det fungere fint på 160 Hz også, og på 320 Hz. Men for alle øvrige frekvenser vil det oppstå forskjellige grader av faseforskyvninger, og på visse frekvenser vil man oppleve at signalene kommer helt i motfase, for eksempel vil dette skje ved 40 Hz, igjen i vårt tenkte eksempel.

Å prøve å rette opp avstandsforskjeller ved å justere tidsforskjellen mellom sub og fronthøytalere, er like fånyttes. Det samme fenomenet gjør seg gjeldende her. Tidsjustering virker bare ved visse frekvenser, og ved andre frekvenser skjer det samme som når vi flytter sub'en.

Eneste løsning er å sørge for at BÅDE avstandsforskjellen OG tidsforskjellen er lik null, eller så nær null som mulig. Det vil kunne fungere brukbart på lave frekvenser, men ha større svakheter oppover i frekvenseområdene, men dette bli litt avhengig av hvor man deler.

Oppå alt dette kommer naturligvis rommets innvirkning på alle frekvensenes samspill, en faktor som kan trekke i begge retninger, til det verre for noen frekvenser og til det bedre for andre frekvenser. Ganske uforutsigbart, i teorien i hvert fall.

 

[Ivaols]

Problemene du skisserer OldBoy gjør seg spesielt gjeldende når en prøver å integrere en sub samtidig som fronthøyttalerene skal spille i samme frekvensområde. For å unngå mange av disse probleme settes frontene til small og suben tar seg av all bass, selv til musikk i stereo.

 

[laban]

En liten kort innpå :

Fase og tid er ikke det samme, oppsett av hjemmekino løses enkelt med en test dvd fra AIVA den har kalibrering oppsett for bilde og lyd ikke noe tulle produkt det bør vel brukes en lydtrykk måler sammens med dvd,n greit hvis den har analog visning og ikke digital ,da den digitale er lynrask å litt vanskelig å oppfatte,synes jeg da.
Tiden måles i millisekund ,det er tiden det tar før det treffer øre fra høytaler eksempel.

Fase= dreining av signal i forhold til orginal signal eks:0-180grader 0-360grader hvor polaritet er snudd totalt.
Visst jeg ikke husker helt feil da ,så heng meg ;D

 

[OldBoy]

Problemene du skisserer OldBoy gjør seg spesielt gjeldende når en prøver å integrere en sub samtidig som fronthøyttalerene skal spille i samme frekvensområde. For å unngå mange av disse probleme settes frontene til small og suben tar seg av all bass, selv til musikk i stereo.

Du har helt rett, men nå er det jo slik at det alltid vil bli et overlappsområde mellom fronter og sub, uansett hvordan man velger å gjøre det. Setter man frontene til small, spiller frontene et stykke under 80Hz, og sub'en spiller litt over, avhengig av delefilterets karakteristikk, og tilsvarende hvis man velger å dele på annen måte mellom sub og fronthøyttalere. Avstandsforskjeller og millisekundforskjeller blir mer kritiske med stigende frekvens. Sånn sett er det sannsynligvis en fordel å dele så lavt som mulig. Jeg har i hvert fall best erfaring med det sistnevnte alternativet. Med fronter som går ned til 40 Hz, prøver jeg gjerne å dele rundt 40 Hz, eventuelt med et lite overlappsområde avhengig av hvordan sub og fronthøyttalere faller av i frekvensfløyene sine.

 

[Roald]

Jeg er ingen ekspert på dette, men vil ikke det å introdusere en tidsforsinkelse i deler av frekvensområdet bare kunne utbedres med en tilsvarende forsinkelse på resten?

Tar man kanon skuddene i 1812, eller noe tilsvarende, som inneholder et bredt spekter av frekvenser vil jo dette ikke se bra ut på målinger.

Om 14 ms er hørbart ???, men målt impulsrespons vil ikke bli mye å skryte av.

Dette vil ikke være mulig å dele/flytte seg ut av


Mvh Roald

 

[Ivaols]

En liten kort innpå :

Fase og tid er ikke det samme, oppsett av hjemmekino løses enkelt med en test dvd fra AIVA den har kalibrering oppsett for bilde og lyd ikke noe tulle produkt det bør vel brukes en lydtrykk måler sammens med dvd,n greit hvis den har analog visning og ikke digital ,da den digitale er lynrask å litt vanskelig å oppfatte,synes jeg da.
Tiden måles i millisekund ,det er tiden det tar før det treffer øre fra høytaler eksempel.

Fase= dreining av signal i forhold til orginal signal eks:0-180grader 0-360grader hvor polaritet er snudd totalt.
Visst jeg ikke husker helt feil da ,så heng meg ;D

Poenget med fase er at alle elementene skal slå ut eller inn samtidig. Slår det ene elementet ut mens det andre går inn blir det lite lyd. Om en bruker delay i receiveren eller fase på suben er målet det samme, nemlig å få alle elementene til å slå samtidig.

Oldboy: Stemmer det med overgangen, det er ofte her problemene dukker opp. Gullstandarden for å få til sub er derfor som følger:

1. Finn den plasseringen som gir best/jevnest kurve med kun suben, frontene koblet fra
2. Bruk EQ og eller romdemping for å dempe eventuelle peaker
3. Koble til frontene, mål med både sub og fronter, bruk først fasen på suben for å fintune overgangen ved delefrekvensen, bruk eventuelt til slutt delay i receiveren for siste finpuss
4. Lytt til resultatet

Å få til en god integrering er ofte ikke gjort på første forsøk, det krever faktisk litt prøving og feiling for å gjøre seg kjent med rommet, suben, fronthøyttalerene og samspillet dem imellom.

 

[OldBoy]

Jeg er ingen ekspert på dette, men vil ikke det å introdusere en tidsforsinkelse i deler av frekvensområdet bare kunne utbedres med en tilsvarende forsinkelse på resten?

Tar man kanon skuddene i 1812, eller noe tilsvarende, som inneholder et bredt spekter av frekvenser vil jo dette ikke se bra ut på målinger.

Om 14 ms er hørbart ???, men målt impulsrespons vil ikke bli mye å skryte av.

Dette vil ikke være mulig å dele/flytte seg ut av


Mvh Roald

Du er absolutt inne på noe, selv om du påstår at du ikke er noen ekspert.

Vi har to typer tidsforsinkelser:

1. Den tidforsinkelsen som oppstår fordi lytteavstand til sub er forskjellig fra lytteavstand til fronthøyttalerne.

2. Den tidsforsinkelsen som oppstår fordi elektronikken i forsterkeren og elektronikken i sub'en ikke jobber like fort.

Man kan ikke bruke 1) til å kompensere for 2), og omvendt. Det vil fungere for enkelte frekvenser, men bli helt feil ved andre frekvenser.

Høyere frekvenser er mer følsomme for tidsforsinkelser enn de aller laveste frekvensene. Det taler for å dele så lavt som mulig mellom sub og fronter.

Skal man få integrert en sub med frontene, må både 1) OG 2) ovenfor være lik null. Det betyr at det ikke har noe for seg å jobbe med den elektroniske tidsforsinkelsen alene. Ikke før avstandsforsinkelsen er eliminert.

Så spiller akustikken en ikke helt ubetydelig rolle: det er ikke sikkert at det blir bra likevel.

 

[kbwh]

Ørets følsomhet for fasedreining er langt mindre enn følsomheten for amplitudeavvik.

Ved delefrekvensen vil man få signal, bare dempet 6dB ved t=0 dersom fasevridningen her er 360 grader, slik trådstarter har gjort det.

 

[Ivaols]

Man kan ikke bruke 1) til å kompensere for 2), og omvendt. Det vil fungere for enkelte frekvenser, men bli helt feil ved andre frekvenser.

Når jeg måler kun suben, og deretter kobler til frontene for å fintune overgangen, introduserer det typisk kun en peak eller dal rundt delefrekvensen. Resten av frekvensspekteret ser helt likt ut.

Bli ikke da "helt feil ved andre frekvenser" en sterk overdrivelse? I praksis ser jeg/finner ikke disse frekvensene du snakker om som blir "helt feil". Jeg tenker at hvis det du skriver stemmer i praksis så skal det introdusere flere peaker eller daler?

 

[Bx]

Avstandsforskjeller og millisekundforskjeller blir mer kritiske med stigende frekvens. Sånn sett er det sannsynligvis en fordel å dele så lavt som mulig. Jeg har i hvert fall best erfaring med det sistnevnte alternativet. Med fronter som går ned til 40 Hz, prøver jeg gjerne å dele rundt 40 Hz, eventuelt med et lite overlappsområde avhengig av hvordan sub og fronthøyttalere faller av i frekvensfløyene sine.

Steilere filter gir økt tidsforsinkelse.
Lavere delefrekvens gir økt tidsforsinkelse.

Og dette vil normalt utgjøre mye mer enn forsinkelse pga elektronisk signalvei og avstand til lytteposisjon.

Når man kryper under 100 Hz kan det dreie seg om tosifret antall millisekunder. Så det kan være verdt å forsøke med høyere deling og slakkere filter. Et slakkere filter vil også som regel summere bedre fordi fasedreiningen rundt delefrekvensen er mer moderat.

 

[Armand]

Vi har to typer tidsforsinkelser:

1. Den tidforsinkelsen som oppstår fordi lytteavstand til sub er forskjellig fra lytteavstand til fronthøyttalerne.

2. Den tidsforsinkelsen som oppstår fordi elektronikken i forsterkeren og elektronikken i sub'en ikke jobber like fort.

Man kan ikke bruke 1) til å kompensere for 2), og omvendt. Det vil fungere for enkelte frekvenser, men bli helt feil ved andre frekvenser.

Høyere frekvenser er mer følsomme for tidsforsinkelser enn de aller laveste frekvensene. Det taler for å dele så lavt som mulig mellom sub og fronter.

Skal man få integrert en sub med frontene, må både 1) OG 2) ovenfor være lik null. Det betyr at det ikke har noe for seg å jobbe med den elektroniske tidsforsinkelsen alene. Ikke før avstandsforsinkelsen er eliminert.

Du sier at man ikke kan bruke 1 til å kompansere for 2 og motsatt fordi det vil bli riktig bare ved enkelte frekvenser.
Dette høres rart ut.
Den forsinkelsen som oppstår i en sub av typen Velodyne, Sunfire kommer på grunn av at Digital Signal Processor'en (DSP) må "tygge" litt på signalet før det kan spyttes ut til forsterkeren og elementet med de korrigeringene som skal til. Har man en treg DSP så tar dette noen millisekunder. Men denne forsinkelsen er lik over hele frekvensspekteret. 40 Hz vil altså være akkurat like forsinket som 80 Hz.
Jeg ser derfor ikke noen grunn til at man ikke kan bruke avstand mellom sub og lyttepos eller en digital forsinkelse av frontene for å kompansere for en forsinkelse i sub'en.
En digital forsinkelse av frontene kjører lydsignalet inn i et buffer og spytter det ut igjen etter ønsket tid. Dette blir også likt ved alle frekvenser.

Nei, nok prat. I morgen skal jeg jaggu dra fram elekronikkboksene mine og teste ut dette her. Det blir en del rot og bråk, men kjerringa kommer sikkert over det og..

 

[Barbaresco]

Ved å legge velviljen til i tolkning av utsagnet vil lik tidsforsinkelse gi fasefeil proporsjonalt med frekvensen.

Nå prøvde jeg å være grei, hva? Derfor har forsinkelse mer å bety ved høye frekvenser. Men ved å kompensere med et delay skal da alt falle på plass igjen.

 

[OldBoy]

Beklager, men det gikk litt fort i svingene i går kveld. Som vanlig.

Nå er ikke jeg noe flink til å tegne, og heller ikke til å forklare, men hvis man tar utgangspunkt i én sub og én fronthøyttaler, vil man alltid kunne finne en kurve av lytteposisjoner hvor lydsignalene når frem til lytteren samtidig, og i fase.

Hvis elektronikken er synkronisert, vil man oppleve synkronisert lyd i to punkter midt mellom sub og respektive fronthøyttaler, og også vinkelrett utover i stua fra disse punktene langs linjer mellom sub og respektive fronthøyttaler. Er signalene ikke synkronisert i utgangspunktet, vil man ikke lenger starte i midtpunktet, og heller ikke finne synkroniseringspunktene langs en rett linje, men langs en hyperbel gjennom disse punktene.

Gitt at elektronikken er synkronisert vil man alltid kunne finne ETT punkt i stua hvor alle lydbølgene treffer synkront, nemlig midtpunktet i sirkelen som går gjennom sub og begge fronthøyttalerne. NB! Dette gjelder bare hvis man har én sub. Dette betinger også at man har sub-front1-front2 plassert i en trekantformasjon, står disse i en rett linje, finnes det ingen muligheter til å få synkronisert signalene fra de tre punktene. Med "trekanten" pekende "feil vei", vil man også kunne oppleve at sweetspot befinner seg i naborommet.

Hvis jeg tenker høyt, vil man ganske sikkert også kunne finne ETT punkt i stua også når elektronikken ikke er synkron, fortsatt gitt at man bare har én sub.

Med to sub'er kan man ikke generelt regne med å finne noen slik sirkel og heller ikke noen sweetspot.

Utenom dette ene punktet, som det av og til vil være mulig å finne, og av og til mulig å tilpasse med en kombinasjon av plassering og tidsmanipulering, er det ikke mulig å gjøre ALLE lytteposisjoner fornøyd, verken ved å justere avstander eller tidsforsinkelser. Og det var dette jeg har prøvd å få frem. Beklager igjen at det ikke ble helt klart ved første forsøk.

 

[Ivaols]

Du har så rett så rett, når en skal korrigere for flere lytteposisjoner blir det alltid et kompromiss.

Men, selv om integrering av sub kan være vanskelig, og i teorien høres like vanskelig ut med lydbølger, faseforskjeller, forskjellig avstander, flere sitteposisjoner etc, så er det fullt mulig når en følger de retningslinjene jeg beskrev tidligere i tråden.

Angående hvor en skal sette delefrekvensen er det sprikende meninger, også blant de jeg bruker som referanse (gutta på hometheatershack som drifter egen tråd om kalibrering av sub). Jeg har av erfaring kommet frem til et enkelt utgangspunkt. Hvis fronthøyttalerene dine har en dipp ved f.eks. 70 hz, nytter det ikke å sette delefrekvensen til suben under 70 hz, da får du ikke korrigert for denne dippen. Har du en nydelig frekvensrespons til 50 Hz er det kanskje ikke noe poeng i å dele ved 80 Hz. Mao er det den målte frekvensresponsen til fronthøyttalerene i ditt rom som bestemmer hvor du skal sette delefrekvensen til suben.

Edit: Utgangspunktet er som kjent 80 Hz, men det er nå bare et utgangspunkt. Mange som bruker dette til både film og musikk.

 

[OldBoy]

Du har så rett så rett, når en skal korrigere for flere lytteposisjoner blir det alltid et kompromiss.

Men, selv om integrering av sub kan være vanskelig, og i teorien høres like vanskelig ut med lydbølger, faseforskjeller, forskjellig avstander, flere sitteposisjoner etc, så er det fullt mulig når en følger de retningslinjene jeg beskrev tidligere i tråden.

Angående hvor en skal sette delefrekvensen er det sprikende meninger, også blant de jeg bruker som referanse (gutta på hometheatershack som drifter egen tråd om kalibrering av sub). Jeg har av erfaring kommet frem til et enkelt utgangspunkt. Hvis fronthøyttalerene dine har en dipp ved f.eks. 70 hz, nytter det ikke å sette delefrekvensen til suben under 70 hz, da får du ikke korrigert for denne dippen. Har du en nydelig frekvensrespons til 50 Hz er det kanskje ikke noe poeng i å dele ved 80 Hz. Mao er det den målte frekvensresponsen til fronthøyttalerene i ditt rom som bestemmer hvor du skal sette delefrekvensen til suben.

Det er i overlappsområdene mellom de forskjellige høyttalerelementene man vil kunne oppleve disse problemene med tids- og avstandsforskjeller. Og de overlappsproblemene øker med frekvensen. Det er derfor høyttalerprodusentene legger mye arbeid i en korrekt plassering av diskant- og mellomtoneelementene, for den overgangen er langt mer kritisk enn overgangen mellom sub og bass/mellomtoneelement.

Jeg har gode erfaringer med sub hjemme hos meg, og tror derfor at det er fullt mulig å få til fullt akseptable løsninger, selv om de sannsynligvis ikke er teoretisk perfekte. I alle tilfelle bedre løsninger MED sub enn UTEN sub i det hele tatt. Men ut fra det jeg har sagt tidligere tror jeg at det er en fordel at overlappsområdet mellom sub og resten av systemet er så lite som mulig, og at man legger det så lavt i frekvens som man bare kan, men, som du sier: avhengig av hva fronthøyttalerne kan klare, og avhengig av hvor bratt både fronthøyttalere og sub faller av i hver sin retning.

De sub-løsningene jegt har vært borti, som jeg har dårligst erfaring med, er de løsningene hvor sub'en er delt ekstremt høyt, opptil 120Hz i enkelte tilfelle, hvilket betyr at sub'en spiller ganske merkbart et stykke opp i mellombass/mellomtone. Foruten at mange sub'er i seg selv ikke gjør en spesielt god jobb i slike frekvensområder, blir integrasjonen sjelden noe særlig god på grunn av at tids- og avstandsfeilene begynner å bli merkbare.

 

[Ivaols]

Skjønner godt du har dårlig erfaring når det deles så høyt som 120 Hz! Da er det jo mulig å retningsbestemme suben...

 

[Zed]

Sub plassering og frekvensdeling kan være avhengig i stor grad av romets akustikk og litt eksperimentering anbefalles på det sterkeste. Jeg mener at det låner seg å kjøpe to biligere suber enn en dyrere (selv om sukses kan ikke garanteres) med tanke på lettere integrering. Jeg har justert frekvens på ca 55-60 hz og det fungerer veldig godt.

 

[Ivaols]

Debatten to rimelige vs en dyr er et spørsmål som nok har med rommets akustikk å gjøre. Noen rom er lettere enn andre å få til en stk sub. Gå for den safe løsningen, kjøp to dyre ;D

 

[Armand]

OK, jeg er med på hva du mener nå Oldboy.
I et rom der man skal integrere mer enn to elementer som spiller bass vil det alltid bare finnes ett punkt (eller linje) i rommet der man får lyden tidskorrekt. Skal man i tillegg equalize frekvensresponsen så finnes det nok mest sannsynlig bare ett eneste punkt som blir helt bra pga alle stående bølgene som oppstår.
Men du sier:

"Med to sub'er kan man ikke generelt regne med å finne noen slik sirkel og heller ikke noen sweetspot."

Dette er jeg ikke med på. Hvis man har mulighet til å justere forsinkelsen individuelt per sub og frontene (som begge står like langt fra lyttepos), så er det bare å sette mic'en i lyttepos å kjøre en impulserespons fra hvert enkelt basselement og justere forsinkelsen slik at alle har samme delay bort til lytteposisjon som mellomtone/diskant fra frontene. Dette vil selvfølgelig bli riktig bare i sweetspot.

 

[kbwh]

Skjønner godt du har dårlig erfaring når det deles så høyt som 120 Hz! Da er det jo mulig å retningsbestemme suben...

Derfor har jeg en sub per kanal, og de står mellom høyttaleren og frontveggen.

 

[OldBoy]

Men du sier:

"Med to sub'er kan man ikke generelt regne med å finne noen slik sirkel og heller ikke noen sweetspot."

Dette er jeg ikke med på. Hvis man har mulighet til å justere forsinkelsen individuelt per sub og frontene (som begge står like langt fra lyttepos), så er det bare å sette mic'en i lyttepos å kjøre en impulserespons fra hvert enkelt basselement og justere forsinkelsen slik at alle har samme delay bort til lytteposisjon som mellomtone/diskant fra frontene. Dette vil selvfølgelig bli riktig bare i sweetspot.

Du har rett, du også! Jeg tenkte ikke på at man kunne justere sub'ene uavhengig av hverandre. Men det blir som du sier: uansett hvordan man vrir og vender på det, får man bare én sweetspot. Og man må være nøye med plassering og finjustering for å få sweetspot der man vil ha den, nemlig der man har tenkt å sitte.

 

[Armand]

Jeg har nå brukt natta på å teste ut om det er lett å høre at sub'en spiller en bølgelengde bak frontene ved delefrekvensen. Svaret er JA.

Jeg synkroniserte først sub'en med frontene ved hjelp av impulsrespons. Da får man det på ca. 0.02 millisekunds nøyaktighet. Det er ca 7mm feilplassering!
Jeg satte delefrekvensen til 75 Hz. Jeg bruker bratte faselineære digitale filtre til å dele med. Etter llitt justering på frekvensresponsen så ble den slett ikke så ille til å være inne i en vanlig stue uten noen demping. (Målingen er riktig bare opp til 500Hz. MLS målinger i diskanten bråker alt for mye på natta så jeg delte vekk diskanten )



Jeg legger også ved bildet av frekvensresponsen da jeg hadde 13 millisekunder delay. Som forventet så skjedde ikke mye her. Men man kan se at dip'en ved 65 herts ble noe mindre.



Så satte jeg opp delay komponenten slik at jeg ved ett museklikk kunne bytte mellom korrekt delay og 13 millisekunder delay ved å trykke på A-B knappen. Se på de neste to linjene.





Jeg var da i stand til å utføre en blindtest på meg selv ved å klikke uten å se på.
Og jeg klarte alltid å finne korrekt instilling hvis det var musikk med tilstrekkelig bassgang. Man får mer snert i bassen og det hele henger bedre sammen.
Det skal sies at det var stor forskjell på hvor lett det var å høre forskjeller. Noe musikk hørte man det ganske lett, men annen musikk var verre.
Bass blir det uansett, så til film er ikke dette noe tema.

Konklusjonen må bli: De som kjøper seg sunfire sub eller andre DSP korrigerte sub'er for å bruke de til Hi-Fi har et problem hvis de ikke har mulighet til å korrigere frontene slik at de kommer i synk med sub'en.

Så da vet vi det.

 

[kbwh]

Da kan jeg bruke noen år til å fundere på hvordan mine saker ville høres ut om bassene mine var løpetidskorrigert. I det minste stopper de når signalet stopper. Det er da noe.

 

[Ivaols]

Problemene som er skissert over med forsinkelse i en sub vil vel ikke være til stede hvis en har mulighet for å gå utenom delefilteret i suben? På min sub er det en bryter som bypasser delefilteret. Når en da i tillegg kan stille inn avstand til samtlige høyttalere i receiveren skal det vel ikke lengre bli et delay problem?

 

[Armand]

Nei, har du mulighet til å justere lyd til samtlige høyttalere er det ikke noe problem selv om du velger å bruke delefilteret i sub'en. Men mange recievere har bare justering for senter og surround. Både sunfire og Velodyne har ikke mulighet til å slå av delefilteret.
Merk at dette problemet med forsinkelse ikke gjelder vanlige analoge delefiltere! Det er et fenomen som oppstår i sub'er som har en DSP innebygd.

 

[Ivaols]

Akkurat, da er jeg med og vi er enige.

 

[LydMekk]

Velodyne har nå mulighet til å slå av delefilteret i siste programversjon, f.o.m. 2.2. Denne kan hver bruker laste ned og innstallere selv.

 

[Armand]

Selv om man kan slå av delefilteret på velodyne, så eliminerer vel ikke det forsinkelsen da lyden likevel skal gjennom DSP'en. Denne kan man ikke slå av, Da ville man jo redusert hele sub'en til en "vanlig" sub. Nå vet jeg ikke hvor mye forsinkelse det er i Velodyne. Kanskje det sitter en del raskere DSP enn i Sunfire?.

 

[LydMekk]

3-4ms, dvs. 0,90-1,2m ekstra lengde ved definering i prosessor/receiver.

1ms = 30cm (1 fot)

 

[BjornE]

Til trådstarters spørsmål, du målte en tidsforsinkelse, og du var tydeligvis i rommet? Hvorfor spør du her om det var mulig å høre?

For meg er dette en litt pussig problemstilling!

 

[kbwh]

Jeg kan ikke svare for trådstarter, men uten DSP faller mitt bassystem sammen som et korthus, i det den står for både deling, bredbåndet EQ og smalbåndet EQ.

Bygg meg et analogt LP 48dB/okt delefilter med ca 9dB/okt stigning fra delefrekvensen og ned, med ytterligere 7 fullparametriske EQ-punkter og vis meg hva jeg går glipp av med denne tidforsinkelsen jeg har.

 

[knutinh]

Selv om man kan slå av delefilteret på velodyne, så eliminerer vel ikke det forsinkelsen da lyden likevel skal gjennom DSP'en. Denne kan man ikke slå av, Da ville man jo redusert hele sub'en til en "vanlig" sub. Nå vet jeg ikke hvor mye forsinkelse det er i Velodyne. Kanskje det sitter en del raskere DSP enn i Sunfire?.

Delay gjennom en DSP er ikke bare et spørsmål om hvor "rask" den er, men også hvilken strategi man har valgt.

Normalt får man gjort mye mer ved å prosessere data i blokker, siden minne-operasjoner og lignende gjerne har en "oppstartskostnad", og vanlige dsp-er er optimaliserte for å gjøre en enkelt operasjon på vektorer eller sett med data.

Dessverre så innebærer også blokkprosessering at man må "bufre opp" en blokk av samples før man gjør noe, og dermed forsinkelse.

Er forsinkelse noe problem så lenge man kjenner verdien, og digitale løsninger kan kompensere med nye forsinkelser tapsfritt?


http://www.dspdesignline.com/howto/201806385

Block processing versus sample processing
Sample processing and block processing are two approaches for dealing with digital audio data. In the sample-based method, the processor crunches the data as soon as it's available. Here, the processing function incurs overhead during each sample period. Many filters (like FIR and IIR, described later) are implemented this way because the effective latency is lower for sample-based processing than for block processing.

In block processing is a buffer of a specific length must be filled before passing the data to the processing function. Some filters are implemented using block processing because it is more efficient than sample processing. For one, the processing function does not need to be called for each sample, greatly reducing overhead. Also, many embedded processors contain multiple processing units such as multipliers or full ALUs that can crunch blocks of data in parallel. . What's more, some algorithms are, by nature, must be processed in blocks. A well known one is the Fourier Transform (and its practical counterpart, the Fast Fourier Transform, or FFT), which accepts blocks of temporal or spatial data and converts them into frequency domain representations.

-k