Toe-in eller ikke?

[Dazed]

I kjølvannet av denne tråden har jeg begynt å gruble skikkelig på høyttalerplassering i lytterommet mitt.

Jeg har alltid hatt høyttalerne plassert uten, eller bare med minimal, toe-in. Bånddiskantene sprer ekstremt bra sideveis, og det er liksom bare sånn jeg alltid har hatt det, men nå har jeg begynt å lure på om det kan være noe å hente på å bruke en del mer toe-in.

Selvsagt er det bare å gå hjem og teste for å finne det ut selv, men hvis det finnes "regler" for når og hvordan man bør vinkle høyttalerne inn mot lytteposisjonen, er jeg veldig interessert i å høre om det. Selvsagt i tillegg til meninger og egne erfaringer.

 

[tkr]

På Cardas`hjemmeside ligger det svært gode rettledninger for høyttalerplassering. Et godt sted å begynne, imo. Ellers er jeg redd for at du bare må prøve deg frem.
mvh

 

[ArtDeco]

Enig med begge, det avhenger av høyttalerens spredningskarakteristikk, men man må nødvendigvis også ta hensyn til rommet og reflekterende flater, i alle vi som har en del slike flater Riktig Toe-inn betyr svært mye i mitt oppsett.

 

[musicman]

Fasit: Må prøves ut i hvert enkelt tilfelle. Store variasjoner for hver enkelt høyttaler.

 

[Flageborg]

men hvis det finnes "regler" for når og hvordan man bør vinkle høyttalerne inn mot lytteposisjonen, er jeg veldig interessert i å høre om det.

Verktøy(kalibrering_cd_2009) for å finne optimal toe-in finner du her:
http://www.kringlyd.no/kalibrering/

 

[timc]

Det finnes strengt tatt ingen fasit på toe-in. Det avhenger helt av hvordan du vil musikken skal presenteres.

Når det er sagt, så finnes det en del triks for å oppnå ønsket effekt. Disse vil variere fra rom til rom, og fra høyttaler til høyttalere, så det blir en prøve og feile runddans dersom du ikke på forhånd vet hvordan høyttaler og rom oppfører seg.

 

[jabbalabba]

Når det er sagt, så finnes det en del triks for å oppnå ønsket effekt. Disse vil variere fra rom til rom, og fra høyttaler til høyttalere, så det blir en prøve og feile runddans dersom du ikke på forhånd vet hvordan høyttaler og rom oppfører seg.

Lyst til å dele noen muligheter for triks, så man kan forske (prøve og feile) litt på det?

 

[timc]

Hvilke høyttaler har du, og hvordan ønsker du å endre lyden?

Liker egentlig ikke denne form for "fjernhjelp", men kan da gjøre ett forsøk.

-Tim

 

[Flageborg]

...så det blir en prøve og feile runddans dersom du ikke på forhånd vet hvordan høyttaler og rom oppfører seg.

Nei, man trenger ikke å vite noe om "hvordan høyttaler og rom oppfører seg".
Ved bruk av ovennevnte kalibreringshjelp vil jeg anbefale å ha et par kompiser som kan vri/justere toe-in mens du selv lytter frem optimal posisjon i sweetspot.

 

[Vidar P]

Enig med begge, det avhenger av høyttalerens spredningskarakteristikk, men man må nødvendigvis også ta hensyn til rommet og reflekterende flater, i alle vi som har en del slike flater..

KEF, hvis Reference-serie sprer relativt frekvenslineært langt off-axis, kom med en morsom forklaring på hvorfor de normalt ikke anbefaler særlig toe-in med sine Reference-høyttalere. De mener at ved å bruke mye toe-in så vil reflektert lyd fra førsterefleksjonene ha et helt annet frekvensforløp enn direktelyd, og at de ikke synes det er noen god ide.

Det der har jeg aldri tenkt over på denne måten før, men det er jo et morsomt poeng da… med lite eller ingen toe-in så vil reflekterende sidevegger, med høyttalere som sprer veldig bredt og rimelig frekvenslineært, så vil reflektert lyd ikke skille seg så mye i frekvensgang fra direkte lyd. Eller noe slik...

 

[jabbalabba]

Hvilke høyttaler har du, og hvordan ønsker du å endre lyden?

Liker egentlig ikke denne form for "fjernhjelp", men kan da gjøre ett forsøk.

-Tim

Takk for tilbakemeldingen.
Innen november blir det nytt lytterom, ca 5,2 x 4,3 m , har Dynaudio C1.
Så jeg vet ikke hvordan lyden blir helt enda i det nye rommet.
Rommet har gips vegger, 3 av veggene er yttervegger (tre) og den siste er inne vegg (på ene langveggen)
Derfor tenkte jeg litt på generelt hvordan man kan endre lyden slik at jeg kan finne en god plassering i dette rommet.
DVS som du nevner hvilke triks man kan benytte seg av, for lettere å finne den plasseringen man liker.
Liker å ha god dybde og bredde, god plassering av instrumenter (å ha god 3D følelse av musikken).
Jeg kommer til å ha "frie tøyler" for dette rommet.
Pr idag har jeg så å si ingen toe-inn da dette gir stemmer og instrumenter litt størrelse, og de kommer nærmere meg.

Interessant innspill i debatten av Vidar P her.

 

[Audiodidakt]

KEF, hvis Reference-serie sprer relativt frekvenslineært langt off-axis, kom med en morsom forklaring på hvorfor de normalt ikke anbefaler særlig toe-in med sine Reference-høyttalere. De mener at ved å bruke mye toe-in så vil reflektert lyd fra førsterefleksjonene ha et helt annet frekvensforløp enn direktelyd, og at de ikke synes det er noen god ide.

Det der har jeg aldri tenkt over på denne måten før, men det er jo et morsomt poeng da… med lite eller ingen toe-in så vil reflekterende sidevegger, med høyttalere som sprer veldig bredt og rimelig frekvenslineært, så vil reflektert lyd ikke skille seg så mye i frekvensgang fra direkte lyd. Eller noe slik...

Har ikke fagkunnskap her men det er vel kanskje i tidsdomenet problemet blir størst? (Selv om det sikkert via kanselleringer osv også kan skape problemer frekvenskurven også.

Dersom høyttaleren er "bredt-spredende", hva med i stedet for KEF-tilnærmingen heller overdrive toe-in'en, dvs. slik at den krysser et stykke foran ørene: det kan kanskje være bedre måte å unngå/minimere siderefleksjoner på?Spesielt dersom en da kanskje får mer enn 1.2 MS forskjell i løpetid, ref. Linkwitz?

 

[vredensgnag]

Det er få ht-konstruksjoner som har lik SPL langt et helt sirkelsegment i en gitt radius fra elementet - størst lydenergi vil være rettet innenfor en konisk trakt som igjen er omgitt av "strølyd" i forhold til hva som vil treffe lytter som direktelyd.

Uten toe-in vil denne trakten peke til side for lytter, og mot et punkt bak denne, med de fleste høyttalere. Derfor kan man oppnå en forsterking av direktelyden vha toe-in, men det vil variere hvordan denne slår ut.

Det kan være betydelige gevinster å hente, dersom man ønsker å skille direktelyd fra førsterefleksjoner - øret er dyktig til å skjelne her. Uten toe-in skyter man lydenergien forbi lytteren, hvilket er grunnen til at de fleste høyttalerprodusenter anbefaler at man prøver seg frem med toe-in for å sette lyden.
Dette kan spesielt ha betydning for opptegning av et presist lydbilde, uten utflytende plassering av kilder, o.a.

Men så finnes det også høyttalere der man ikke skal bruke toe-in. Han som var med på å konstruere mine høyttalere er dypt uenig med hvordan produsenten har gitt dem toe-in i sitt lytterom i hovedkvarteret, og anbefaler at de skal peke parallelt i forhold til sidevegger, men det skyldes karakteristika ved spredningsmønsteret, grunnet de akustiske linsene som sørger for en betydelig jevnere distribusjon av SPL i horisontalplanet enn ved tradisjonelle konstruksjoner.

 

[Anonym]

Hvilke høyttaler har du, og hvordan ønsker du å endre lyden?

Liker egentlig ikke denne form for "fjernhjelp", men kan da gjøre ett forsøk.

-Tim

Takk for tilbakemeldingen.
Innen november blir det nytt lytterom, ca 5,2 x 4,3 m , har Dynaudio C1.
Så jeg vet ikke hvordan lyden blir helt enda i det nye rommet.

Jeg tror du er best tjent med noe toe-in. Det er iallfall mi erfaring med mine høyttalere.

 

[Vidar P]

KEF, hvis Reference-serie sprer relativt frekvenslineært langt off-axis, kom med en morsom forklaring på hvorfor de normalt ikke anbefaler særlig toe-in med sine Reference-høyttalere. De mener at ved å bruke mye toe-in så vil reflektert lyd fra førsterefleksjonene ha et helt annet frekvensforløp enn direktelyd, og at de ikke synes det er noen god ide.

Det der har jeg aldri tenkt over på denne måten før, men det er jo et morsomt poeng da… med lite eller ingen toe-in så vil reflekterende sidevegger, med høyttalere som sprer veldig bredt og rimelig frekvenslineært, så vil reflektert lyd ikke skille seg så mye i frekvensgang fra direkte lyd. Eller noe slik...

Har ikke fagkunnskap her men det er vel kanskje i tidsdomenet problemet blir størst? (Selv om det sikkert via kanselleringer osv også kan skape problemer frekvenskurven også.

Dersom høyttaleren er "bredt-spredende", hva med i stedet for KEF-tilnærmingen heller overdrive toe-in'en, dvs. slik at den krysser et stykke foran ørene:  det kan kanskje være bedre måte å unngå/minimere siderefleksjoner på?Spesielt dersom en da kanskje får mer enn 1.2 MS forskjell i løpetid, ref. Linkwitz?

Kan ikke svare på stående fot omkring hvor mye tidsaspektet spiller inn, men det tar jo lyden lengre tid å vandre lengre… spørsmålet blir vel hvor korte tidsforskyvninger vi er i stand til å registrere.

Krysser man foran lytteposisjon så blir det jo mindre sideveggsrefleksjoner med stigende frekvens, mye avhengig av elementbestykning- og implementering. Det blir kanskje ikke helt det samme som KEF sikter til i denne morsomme forklaringen; dette at de registrerer bedre romintegrasjon og lydkvalitet dersom reflektert lyd har nærmest mulig samme frekvensgang som direktelyd. Og så var det dette med spredning i vertikalplanet da. Nei dette er vanskelige greier.

En morsom type er Keith Howard, måle- og teknisk guru som skriver (nå til dags) i HiFi News. Han mener at demping av førsterefleksjon er fy-fy, og argumenterer for at man heller bør dempe vekk senere refleksjoner. Han argumenterer faktisk svært godt for det også. Men dessverre så er mitt system i en stue, og jeg kan ikke bygge den om til å se ut som en madrassfabrikk, så får ikke testet all verden..

 

[vredensgnag]

Jeg er meget, meget enig med Keith Howard - og heldigvis er hans oppfatning i ferd med å bre seg, så vi kommer bort fra det mikseromsidealet som har vært rådende en stund når det gjelder lytterom.

De fleste høyttalere konstrueres for å faktisk stå i et rom, og det er kalkulert inn at førsterefleksjon skal være en del av lydsum. I tillegg finnes det konstruksjoner der man helt bevisst anvender førsterefleksjon i resultanten som når frem til lytter.

Når det er sagt, er det liten tvil om at dersom du ønsker å lytte i nærfelt så er det opplagt at man skal gi høyttalerne toe-in, nettopp for å unngå refleksjoner, første og andre, i forhold til lydenergien som når deg i direktelyden. Øret skiller vekk refleksjonene i slik lytting, og du fokuserer på direktelyden.

 

[Gammeln]

Jeg er meget, meget uenig med Keith Howard. Jeg ønsker å oppleve akustikken fra opptaksrommet, ikke fra lytterommet. Fjerning av førsterefleksjon er første bud.

 

[Vidar P]

I'll be damned Vreden…! Jeg trodde jeg var den eneste på HFS som var meget, meget enig med Keith Howard jeg. Så jeg har liksom ikke hatt nerver til å nevne det før, mens "alle" her inne snakker om å dempe førsterefleksjoner som om det var den hellige gral i hifi. Genial fyr Keith.

Var det ikke også Keith som har laget en modell for hvordan kalkulere med fasevinkler i en høyttalers impedanskurve, og slik sett laget en modell for hvor mye en høyttaler krever? Det var kanskje Paul Miller… husker ikke helt. Genialt system var det iallefall, og i motsetning til å avlese minimumsimpedans (ubrukelig!) så er dette et virkelig real-life nyttig system som lett preevaluerer forsterkerkrav til en gitt høyttaler.

Gammeln; fjerning av førsterefleksjoner gir deg ikke nødvendigvis mer av opptaksrommets akustikk… den kjøper jeg ikke. Iallefall ikke som novise, og etter å ha lest meg opp på Keith Howards glimrende redegjøringer.

 

[Gammeln]

Gammeln; fjerning av førsterefleksjoner gir deg ikke nødvendigvis mer av opptaksrommets akustikk… den kjøper jeg ikke. Iallefall ikke som novise, og etter å ha lest meg opp på Keith Howards glimrende redegjøringer.

Neida, det er ikke tilstrekkelig, men det er en god start.

 

[timc]

Med C1 ville jeg startet med moderat Toe-inn. God avstand fra både side og bakvegg. Det er høyttalere som liker å stå litt fritt.


Dette med lik frekvensgang på refleksjonen tror jeg fint går an å legge på is for de aller fleste. Hvem har vegger med uendelig impedans? Hva som kommer i retur bestemmes av veggene. Det er heller ikke ønskelig med en bortimot 100% refleksjon kort tid etter direktelyden.

 

[timc]

En morsom type er Keith Howard, måle- og teknisk guru som skriver (nå til dags) i HiFi News. Han mener at demping av førsterefleksjon er fy-fy, og argumenterer for at man heller bør dempe vekk senere refleksjoner. Han argumenterer faktisk svært godt for det også. Men dessverre så er mitt system i en stue, og jeg kan ikke bygge den om til å se ut som en madrassfabrikk, så får ikke testet all verden..

Dette vil kun gjelder dersom førsterefleksjonen kommer en god del etter i tid. Kommer den innenfor rundt meteren (3-4mS) Blir det bare krøll. Dette kan testes ved å sette en høyttaler med stor spredning inntil bakvegg og spille monosignal.

 

[lars_erik]

Toe-in

Men det beste er å TESTE. Trenger IKKE LESE spesielt mange artikler for å finne ut hva man foretrekker 8)

 

[Vidar P]

Men man kan gjerne lese artikler for å få ideer til hva slags tiltak man kan prøve. Jeg gjør det iallefall.

 

[lars_erik]

Lesing er greit, men det beste er å prøve ut hva man selv syns er best.

 

[vredensgnag]

Jeg er meget, meget uenig med Keith Howard. Jeg ønsker å oppleve akustikken fra opptaksrommet, ikke fra lytterommet. Fjerning av førsterefleksjon er første bud.

Det er helt feil tenkt, er jeg redd. Du forutsetter at det som kommer ut av høyttalerne er identisk med det som ligger på opptaket - men høyttalerne er konstruert slik at de må få samhandle med lytterommet, for å kunne nærme seg det som ligger i opptaket.

Når du fjerner førsterefleksjonen så reduserer du musikkinnholdet.

Dette kan du lett sjekke til vinteren. Ta med deg høyttalerne ut på flatmark etter at det har kommet en del pulversnø, registrér hvor fattig musikken lyder, og hvor spinkle høyttalerne er blitt, fordi refleksjonene mangler.

Dette er en sentral feilslutning innen en del av audiofilien, og jeg syns virkelig synd på dem som lytter i rom med demping av førsterefleksjonspunktene på sidevegg. Gulv og tak - ja; sidevegg - NEI.

 

[vredensgnag]

Gammeln; fjerning av førsterefleksjoner gir deg ikke nødvendigvis mer av opptaksrommets akustikk… den kjøper jeg ikke. Iallefall ikke som novise, og etter å ha lest meg opp på Keith Howards glimrende redegjøringer.

Neida, det er ikke tilstrekkelig, men det er en god start.

Det er helt feil, det er hva det er. Og jeg vil råde deg til å reflektere litt over hva du gjør med musikken du lytter til, når du følger "rådet" om å ta førsterefleksjonen.

 

[timc]

men høyttalerne er konstruert slik at de må få samhandle med lytterommet, for å kunne nærme seg det som ligger i opptaket.

Når du fjerner førsterefleksjonen så reduserer du musikkinnholdet.

Synes det er meget rart at du er imot gulv/tak, men for siderefleksjoner. Hva er egentlig forskjellen? Siderefleksjonene skal jo gi deg en illusjon av bredde. Gulv/tak en illusjon av høyde.

Du må heller ikke glemme at det hele vil avhenge av hva som ble gjort i mixen. Er den gjort utelukkende med nærfelt så skal man jo ikke ha refleksjoner. Er den gjort med nærfelt+midfelt, så skal man ha moderat med refleksjoner. Er det gjort med nær+mid+fjernfelt så skal man ha med "alt". Men så avhenger det av hvor dempet det var i studiolokalet. Å si at man skal ha det ene eller det andre som fasit, faller på sin egen urmielighet. Siden ulik musikk er mixet og mastret så ulikt, vil de fleste være best tjent med moderate refleksjoner. Altså en gyllen mellomting. Det er som sagt også veldig viktig å vurdere dette utfra NÅR førsterefleksjonene inntreffer.

 

[vredensgnag]

men høyttalerne er konstruert slik at de må få samhandle med lytterommet, for å kunne nærme seg det som ligger i opptaket.

Når du fjerner førsterefleksjonen så reduserer du musikkinnholdet.

Synes det er meget rart at du er imot gulv/tak, men for siderefleksjoner. Hva er egentlig forskjellen? Siderefleksjonene skal jo gi deg en illusjon av bredde. Gulv/tak en illusjon av høyde.

Du må heller ikke glemme at det hele vil avhenge av hva som ble gjort i mixen. Er den gjort utelukkende med nærfelt så skal man jo ikke ha refleksjoner. Er den gjort med nærfelt+midfelt, så skal man ha moderat med refleksjoner. Er det gjort med nær+mid+fjernfelt så skal man ha med "alt". Men så avhenger det av hvor dempet det var i studiolokalet. Å si at man skal ha det ene eller det andre som fasit, faller på sin egen urmielighet. Siden ulik musikk er mixet og mastret så ulikt, vil de fleste være best tjent med moderate refleksjoner. Altså en gyllen mellomting. Det er som sagt også veldig viktig å vurdere dette utfra NÅR førsterefleksjonene inntreffer.

På dette punktet viser det seg at vi er flinkere til å prosessere lydinformasjon som treffer oss i horisontalplanet enn informasjon som treffer oss undenifra og ovenifra -- det teoretiseres om at dette skyldes to ting: at hørselsorganet ble utviklet i vann, og at det man hører der er avgrenset av to grenser, havbunn og overflaten; og at da organismer kom seg opp på jordoverflaten så var mesteparten av lydinformasjonen vi mottok horisontalt ordnet.

For større vesener som oss som beveget/beveger seg på landjorden i enda større grad.

Det er påvist at vi er meget dyktige til å retnings- og avstandsbestemme lydkilder i horisontalplanet, men mindre dyktige i vertikalplanet.

I tillegg kommer den faktor at når vi lytter til musikk i fremføring, så vil det som ellers ville gått ned og så opp til oss, simpelthen ikke være til stede. Det vil bli sugd opp av andres kropper, for eksempel; og det som går opp i taket (når det ikke er friluft), når oss for sent til å være del av lydsum.

Derimot er sideveggene i et godt fremføringslokale konstruert for å sende refleksjoner tilbake til lytterne på en helt bestemt måte. Mens man demper hva som kan reflekteres ned fra taket.

Men du skal ikke ha studert et øre lenge før du ser klokskapen i dette - og hva øret er INNRETTET på å ta inn.

Men her er det bare å "choose one's own poison." Og ev. lese Howard.

 

[timc]

På dette punktet viser det seg at vi er flinkere til å prosessere lydinformasjon som treffer oss i horisontalplanet enn informasjon som treffer oss undenifra og ovenifra -- det teoretiseres om at dette skyldes to ting: at hørselsorganet ble utviklet i vann, og at det man hører der er avgrenset av to grenser, havbunn og overflaten; og at da organismer kom seg opp på jordoverflaten så var mesteparten av lydinformasjonen vi mottok horisontalt ordnet.

For større vesener som oss som beveget/beveger seg på landjorden i enda større grad.

Det er påvist at vi er meget dyktige til å retnings- og avstandsbestemme lydkilder i horisontalplanet, men mindre dyktige i vertikalplanet.

Dette stemmer helt. Likevel må man ikke glemme at refleksjoner fra taket/gulv, ikke kommer fra ett punkt i midten, men er spredd over hele bredden av rommet. Store deler av lengden også. Spesielt ting som skjer utpå fløyene vil være med på å bestemme høydeinformasjonen. Vi hører ikke dette som en lydkilde som sådan, men det bidrar til det som omtales som "Ambience" (troooor det var rett uttrykk).

Men man må, som du sier, velge sin gift med omhu

Edit:

Derimot er sideveggene i et godt fremføringslokale konstruert for å sende refleksjoner tilbake til lytterne på en helt bestemt måte.

Dette skal jo allerede være i innspillingen dersom den er gjort akustisk. Det vil også variere voldsomt, alt etter hvor man befinner seg i salen.Ved elektronisk innspilling så blir vel hele romfølelseskonseptet rimelig meningsløst. Det er jo kunstig uansett.

 

[ansepe74]

Dette varierer veldig fra høyttaler til høyttaler. Har sett enkelte som tåler mye toe-in, mens det er andre som det gjerne blir litt rot med. Til å lage den perfekte oppstilling bruker jeg ofte Thomas dybdahl's "One day..." riktig oppsatt blir det en fin dybde + at det blir en masse luft rundt TD i sentrum av lydbildet. Alltid kjekt med opptak hvor lydbildet er fikset for å gi god instrumentplassering. Er den feil så blir lydbildet kun en deig i med masse fokus på instrumentene.. Eller ett stort hull i midten.

 

[timc]

Dette varierer veldig fra høyttaler til høyttaler. Har sett enkelte som tåler mye toe-in, mens det er andre som det gjerne blir litt rot med. Til å lage den perfekte oppstilling bruker jeg ofte Thomas dybdahl's "One day..." riktig oppsatt blir det en fin dybde + at det blir en masse luft rundt TD i sentrum av lydbildet. Alltid kjekt med opptak hvor lydbildet er fikset for å gi god instrumentplassering. Er den feil så blir lydbildet kun en deig i med masse fokus på instrumentene.. Eller ett stort hull i midten.

Litt usikker på hvem du svarer nå?

Men du er jo grunnleggende enig med meg og Vredens så langt jeg klarer se.

 

[vredensgnag]

Selvsagt varierer dette fra høyttaler til høyttaler. De har ulike konstruksjoner, ulike spredningsmønstre - og det er dette som er utgangspunktet for hvorvidt man ønsker å se hva som skjer ved justering av toe-in.

I tillegg ligger også litt i lytterens preferanser.

MEN - jeg må få presisere noe. Det skrives - "Dette skal jo allerede være i innspillingen dersom den er gjort akustisk." - hvilket er løsrevet fra det vi diskuterer, som er hvorvidt høyttaleren er beregnet på å skulle være i interaksjon med rommet for å komme til sin rett.

Du kan ha så mye rominformasjon du vil i opptaket, men om høyttaleren ikke får fylle rommet - om energien den sender fra seg slukes i overdreven grad, så vil mer enn bare romrefleksjonene i opptaksrommet være feil.

De fleste høyttalere er skapt for å stå i relasjon til et roms vegger, og hva som skjer når lydenergien møter "veggen." Disse veggenes diffusjons-, absorbsjons- og refleksjonsegenskaper er kritiske for karakteren i gjengivelsen - og den sluttsum som når lytterens øre.

Innen HaiFai har man forsøkt å nulle ut akustiske problemer ved å "fjerne egne vegger." Det syns mange, bl.a. Howard, Linkwitz og Moulton, samt MBLs konstruktører, er en ekstremt dårlig idé.

Man behøver ikke vente til vinteren: ta høyttalerene med utendørs, still dem opp, sett deg et stykke fra, og "reflektér" over hva du ikke hører, som du hørte inne.

 

[timc]

Såvidt jeg har forstått så sier ikke Linkwitz at man skal ha full direkte refleksjon. Han sier at refleksjonene ideelt sett skal ha samme frekvensrespons. Dette er ikke det samme som at førsterefleskjonen skal være ett speilbilde av direktelyden.

Dersom du egentlig prøver å si at man skal bevare off-axis ENERGIEN, så er jeg helt enig. Men at en hard fullstendig speilt refleksjon er utelukkende positiv får du meg aldri med på.

Og. Du kan få flott 3d perspektiv i ekkofritt.

De fleste høyttalere er skapt for å stå i relasjon til et roms vegger, og hva som skjer når lydenergien møter "veggen." Disse veggenes diffusjons-, absorbsjons- og refleksjonsegenskaper er kritiske for karakteren i gjengivelsen - og den sluttsum som når lytterens øre.

Akkurat. Man må ha en mellomting mellom null og full refleksjon normalt sett. Jeg har aldri sagt man skal drepe refleksjonen helt, men moderat demping er skjelden en uting. Forutsett at ikke rommet er meget stort i forhold til høyttaler/lytteposisjon. Da Vil avstandsforskjellene ta seg av det.

 

[Loevhagen]

Innen november blir det nytt lytterom, ca 5,2 x 4,3 m , har Dynaudio C1.

Prøv litt toe-in. Ikke parallelt og definitivt ikke rett i ørene. Moderat / svak toe-in fungerte flott hos meg. Det ga en grei holografi.

 

[vredensgnag]

Men at en hard fullstendig speilt refleksjon er utelukkende positiv får du meg aldri med på.

De fleste høyttalere er skapt for å stå i relasjon til et roms vegger, og hva som skjer når lydenergien møter "veggen." Disse veggenes diffusjons-, absorbsjons- og refleksjonsegenskaper er kritiske for karakteren i gjengivelsen - og den sluttsum som når lytterens øre.

Akkurat. Man må ha en mellomting mellom null og full refleksjon normalt sett. Jeg har aldri sagt man skal drepe refleksjonen helt, men moderat demping er skjelden en uting. Forutsett at ikke rommet er meget stort i forhold til høyttaler/lytteposisjon. Da Vil avstandsforskjellene ta seg av det.

Og det har jeg heller aldri sagt - det varierer fra rom til rom, og med høyttalertyper, hvilket også er årsaken til at de fleste høyttalerprodusenter som nevner Toe-In i sine manualer vil ordlegge seg som f.eks. Dynaudio her. De anbefaler sterkt toe-in med sine høyttalere.



MBLs 101E Radialstrahlers derimot skal plasseres veggrett. Og etter en bestemt formel, for å Rs-effekten skal oppnås.

 

[Bx]

Det er et viktig moment some er totalt utelatt i diskusjonen så langt.

De fleste diskanter er såpass retningsbestemte at det fort gjør noen dB utslag over 5-10 kHz i lytteposisjon om høyttaleren peker rett på lytteren eller til siden.

 

[timc]

Men at en hard fullstendig speilt refleksjon er utelukkende positiv får du meg aldri med på.

De fleste høyttalere er skapt for å stå i relasjon til et roms vegger, og hva som skjer når lydenergien møter "veggen." Disse veggenes diffusjons-, absorbsjons- og refleksjonsegenskaper er kritiske for karakteren i gjengivelsen - og den sluttsum som når lytterens øre.

Akkurat. Man må ha en mellomting mellom null og full refleksjon normalt sett. Jeg har aldri sagt man skal drepe refleksjonen helt, men moderat demping er skjelden en uting. Forutsett at ikke rommet er meget stort i forhold til høyttaler/lytteposisjon. Da Vil avstandsforskjellene ta seg av det.

Og det har jeg heller aldri sagt - det varierer fra rom til rom, og med høyttalertyper, hvilket også er årsaken til at de fleste høyttalerprodusenter som nevner Toe-In i sine manualer vil ordlegge seg som f.eks. Dynaudio her. De anbefaler sterkt toe-in med sine høyttalere.



MBLs 101E Radialstrahlers derimot skal plasseres veggrett. Og etter en bestemt formel, for å Rs-effekten skal oppnås.

Men da er vi jo enige da.

 

[vredensgnag]

Det er et viktig moment some er totalt utelatt i diskusjonen så langt.

De fleste diskanter er såpass retningsbestemte at det fort gjør noen dB utslag over 5-10 kHz i lytteposisjon om høyttaleren peker rett på lytteren eller til siden.

Det er vel nærmest en kjensgjerning man regner med at folk er bevisste. Det er dette jeg mener med ujevnt fordelt SPL langs et sirkelsegment i en viss radius fra elementet. Lydenergien vil være sterkest i en ganske trang konisk søyle (iskremkjeks med spissen mot elementet) Og det er derfor slike konstruksjoner også sies å rette en stråle med lyd mot lytterne.
Høyttalere lages så de sender denne lydstrålen rett frem - om ikke så var de merket L og R, med tanke på plassering.

Dynaudio har såpass kontroll med denne strålen at de anbefaler toe-in - "it will typically improve imaging."

Hadde folk hatt lange nok høyttalerkabler kunne de eksperimentert med å sette høyttalerne på hver side 2m rett ut for lytteposisjon, og så nærmere og nærmere plasseringspunktet i front, for å oppleve hva som skjer med tegningen av lydbildet. Det lærer man mye av.

 

[jabbalabba]

Innen november blir det nytt lytterom, ca 5,2 x 4,3 m , har Dynaudio C1.

Prøv litt toe-in. Ikke parallelt og definitivt ikke rett i ørene. Moderat / svak toe-in fungerte flott hos meg. Det ga en grei holografi.

På bildet ditt ser det ut til at jeg har ca lik Toe-in hos meg.
Dette funger godt så langt, men må jo leke litt med plassering for man lærer mye av dette.

Det er et viktig moment some er totalt utelatt i diskusjonen så langt.

De fleste diskanter er såpass retningsbestemte at det fort gjør noen dB utslag over 5-10 kHz i lytteposisjon om høyttaleren peker rett på lytteren eller til siden.

Det er vel nærmest en kjensgjerning man regner med at folk er bevisste. Det er dette jeg mener med ujevnt fordelt SPL langs et sirkelsegment i en viss radius fra elementet. Lydenergien vil være sterkest i en ganske trang konisk søyle (iskremkjeks med spissen mot elementet) Og det er derfor slike konstruksjoner også sies å rette en stråle med lyd mot lytterne.
Høyttalere lages så de sender denne lydstrålen rett frem - om ikke så var de merket L og R, med tanke på plassering.

Dynaudio har såpass kontroll med denne strålen at de anbefaler toe-in - "it will typically improve imaging."

Hadde folk hatt lange nok høyttalerkabler kunne de eksperimentert med å sette høyttalerne på hver side 2m rett ut for lytteposisjon, og så nærmere og nærmere plasseringspunktet i front, for å oppleve hva som skjer med tegningen av lydbildet. Det lærer man mye av.

Fant en side hvor det var mye målinger av C1, http://forums.soundandvisionmag.com/showthread.php?454922-IG-COF-Dynaudio-Confidence-C1-full-review-(12-01-08)&highlight=dynaudio
Det finnes og en for Focus 110 og 140, http://forums.soundandvisionmag.com...cus-110-and-Focus-140-Measurements-and-Review

Disse viser vel dette som dere snakker om?

En ting jeg har funnet ut er at jeg liker å ha puter bak hodet, DVS ørets første refeksjon mot bakveggen. IOM at jeg sitter helt inntill bakvegg der vi bor pr idag (bruker stua) så gir dette en følelse av mer rom bak meg og dreper litt av refeksjonene.
God WAF er det og, så lett å ta de ned fra soffa ryggen igjen.

 

[Dazed]

Nå har jeg så smått begynt å eksperimentere litt. Begynte uten noen toe-in, og syntes jeg hadde et OK stereoperspektiv. Vinklet så høyttalerne så de pekte mot et krysningspunkt en halvmeter bak hodet mitt, og da ble stereoperspektivet litt "ufokusert", og ting hang ikke helt sammen. En tromme her og en der, liksom... Så vinklet jeg de halvveis tilbake, og da ble saken en ganske annen. Instrumentene og stemmene ble enkle å plassere, og de står stille. ...Og jeg hører lyd fra langt utenfor der høyttalerne egentlig befinner seg. Nå begynner det å smake fugl. Det får holde for i dag nå, men jeg er ikke ferdig med dette enda.