Ultimat løsning for de nederste frekvensen i et rom på 18 m2

[kortvarig]

Jeg mener ikke du har ret, ved basreflex vil fasen drejes mod maksimalt 360 grader, og ved lukket mod max 180 grader , og gruppe-delay vil naturligvis følger med.

Derudover er der ved basreflex tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet, over resonans næsten som et lukket kabinet bortset fra at der slipper noget mellemtone ud af porten, ved resonans, "stoppes basenheden" den deltager ikke mere aktivt i outputtet, outputtet vil i stedet komme fra porten, det er det som kan give den laverer THD på statiske signaler, under resonans kunne man lige så godt sætte enheden i fri luft, der er ingen kontrol overhovedet, alt dette giver tilsammen den såkaldte basreflex sound som af en eller anden grund er meget populær.

Basreflex sound kan genkendes på den første tone hvis det øvrige anlæg er i orden , det høres som sagt som en sound, en hale på musikken (efterslæb) , boom boom og sound'en gå igen på alt musik og på alle plader.

Princippet er simpelthen uegnet til hi-fi gengivelse, mange musikinstrumenter bruger det samme princip, helmholtz resonator som princippet hedder.
Og det er naturligvis logik for burhøns at man ikke kan gengiver en helmholtz resonator nøjagtigt fra et musikinstrument med en anden helmholtz resonator i højtaleren.

Og for at gøre det endnu mere grotesk så sætter folk helmholtz resonatore ude i rummet for at styrer/prøve at fjerne de problemer som højtaleren med helmholtz resonatoren/ basreflex giver i rummet.

Ved lukket kabinet eller akustik ventil er der en kontrolleret stabil ensartet og kontinuerlig belastning af membranen hele vejen ned igennem basområdet , det giver ikke kun korrekt impulsgengivelse, men også generelt korrekt gengivelse så bl.a. en helmholtz resonator fra et musikinstrument kan gengives korrekt

I tilfelle noen fremdeles lurer; Nei, det er ikke noe av dette som stemmer.

Et av problemene her er nok at vi diskuterer med totalt forskjellig faglig grunnlag.
Jeg er av den oppfatning at det må være rom også for meninger og ytringer som ikke nødvendigvis alltid er teknisk korrekte, men når dette er skrevet som svar på noe jeg har skrevet så er det vel rett å kommentere.

Svarene finnes i postene lenger oppe i tråden.

Ja man må da sige at det bestemt ikke er arrogance du mangler.

 

[TrompetN]

Ja det glemte jeg faktisk i min gennemgang, så tak for at du også bragte den ulempe ved reflex-højtalerer på banen, som nok med nutidens forstærkere er af begrænset karakter, men helt sikkert også medvirkende til at give den samlede reflex-sound.
Der som bekendt fremkommer stort set på samme måde som at puste hen over en flaskemunding.
Der kan også tilføjes output fra portens egen selvresonans plus de harmoniske og generelt turbolens og støj i porten.
Plus ikke at forglemme alle de rumproblemer reflex laver, her kommer DSP jo som en gave, DSP som kan sikre at man kan få nogenlunde fast bas med reflex, men bestemt ikke korrekt bas

Ved lukket ses en pukkel i impedans-kurven , som kan flades ud ved brug af en akustiks-ventil, eller den kan kompenseres helt væk set i forhold til forstærkeren med et RLC kredsløb , således at forstærkeren ser en mere jævn impedans-kurve, men det vigtigste i den forbindelse er nok at et passivt delefilter teoretisk kun virker som tilsigtet/forventet med fuldstændige impedans-lineærere enheder.
Så resonans puklen for enheden og svingspolens stigende impedans bør kompenseres væk med RLC og RC netværk, så enhedens impedans kurve fremstår helt jævn, som en ren modstands belastning overfor filteret.

Bruger man aktivt filter er det ikke nødvendigt at impedans-korrigerer, hvis udgangsforstærkeren er stabil, men en realitet er at en forstærker altid vil virker/performe bedst med en ren ohmsk belastning.
Om man vælger at impedans lineariserer ved aktiv deling af hensyn til forstærkeren må bero på om man synes det er prisen og besværet hver, manglende impedans kompensering vil ikke have samme betydning og effekt som ved passiv deling.

Vis vedlegget 284227


"fasen vil får noget som ligner dette forløb"
Vis vedlegget 284228


Ved reflex ses to relativt spidse impedans-pukler med tilhørende kraftige fasedrej , en ganske vanskelig belastning for en forstærker.
Impedanspukler som ligger så tæt at det være meget vanskeligt at kompenserer dem væk, ja nærmest umuligt, jeg har i hvert til fælde aldrig set nogen gøre det.
Og faseforløbet vil bliver "mindst "dobbelt så kompliceret" i forhold til det lukkede kabinet.
Vis vedlegget 284229


"og fase forløbet vil få noget som minder om dette forløb "
Vis vedlegget 284230



Ps her ses en illustration for membran-udsvinget ved basreflex , plus de tre forskellige faser ned igennem basområdet, hvor membranen bliver belastet på tre helt forskellige måder.

Vis vedlegget 284305

Jeg synes denne diskusjonen er så interessant fordi dere lærde høyttalerbyggere strides om hva som er hva og jeg som ikke er høyttalerbygger har tenkt mer og mer på problemstillingen i det siste.

Som Rojoh var inne på så forklarte Snicker Is i en tidligere diskusjon om temaet at klasse AB forsterkere i teorien er langt unna å være ideelle for oppgaven å ha kontrolere bassreflekshøyttalere. Grunnen Snickers var inne på var noe sånt som at en elektrisk fasevinkel på ca 60 grader skal strømmen leveres 60 grader på sinuskurven etter at spenningen har vært på toppen og når minusfasen skal samme strøm leveres før spenningstoppen. AB forsterkere kan levere mye strøm på spenningstoppen, men fasevinklene gjør at forsterkeren må levere lav spenning og mye strøm samtidig. Noe de ikke er gode til.
Dette har fått meg til å tenke om det faktisk finnes klasse AB forsterkere som klarer den jobben 100%.

Har akkurat hjulpet en entusiast med liknende problemstilling med bassreflekshøyttaler hvor typiske "romproblemer og etterslep" forsvant med en gang en klasse D forsterker kom inn i stedet for en klasse AB.

Jeg tror at hele diskusjonen er først og fremst en forsterkerdiskusjon og det er jo interessant i seg selv. Det finnes jo flest bassrefleks/klasse AB kombinasjoner der ute. At mange går for rørforsterkere er kanskje heller ikke så rart i lys av dette?
Problemstillingen er jo et godt argument for å bruke lukket kasse i seg selv.

 

[kortvarig]

@AtleT Du har tilsyneladende helt misforstået pointen i mit indlæg.
Som er at jeg mener at reflex gør noget direkte forkert både teoretisk , måle, og lytte mæssigt, de har en måde at behandle lyden på som ødelægger timing og den oprindelige instrument-lyd og erstatter denne med sin egen helt karakteristiske sound/egenlyd.
Og dette er ikke foreneligt med hvordan jeg definerer hi-fi.
Og det har man bestemt lov at være uenig i, men fakta kan man altså ikke løbe fra uanset hvor meget man gerne ville, og fakta er bl.a. at reflex gør som jeg siger.

Og at deres sound som sagt høres tydeligerer/slå mere igennem jo højre kvalitet resten af anlægget har med hensyn til hi-fi.

Jeg er ikke den som springer op af stolen af jubel og råbe hurra fordi bassen ikke bulder eller den er fast, Det er slet ikke det jeg taler om.

Her er udgangspunktet naturligvis at forstærkeren kan trække højtaleren, man kommer såmænd også ud for forstærkere som ikke kan trække specifikke lukkede konstruktioner med en komplicerede impedans-kurver, eller dipoler eller hvad som helst.

Jeg har selv 400W klasse D DIY med omkring en 1 Farad i strømforsyningen , det ændre absolut intet på min konklusion, snarer tværtimod, reflex og dets fejl slå tydeligerer igennem/høres tydeligerer.
Og hvorfor mange ikke hører det , beror nok tit på at man ikke har haft mulighed for en direkte sammenligning med den rigtige software/plader. hvor finder man lige lukkede/akustisk ventil konstruktioner på markedet. Og hvor finder man lige naturligt optaget CD/plader.
Og det er ikke Patricia Barber eller kommerciel blues osv. for der er det sort set ligegyldigt hvad man spiller på , det er så manipuleret at der stort set ikke er en naturlig tone tilbage, så det vil lyde nogenlunde ens alle steder , det er også det som grundlæggende er meningen, "fed sound til alle" i stedet for hi-fi til alle.


Citerer lige mig selv fra mit lange indlæg:
"Hi-fi er jo ikke kun fast og defineret bas som nogen udtrykker begejstret når de har opnået dette, nej der er ingen bas uden diskant og vice versa, toneområderne hænger uløseligt sammen, og man kan ikke lige rive bassen ud af sammenhængen.

Ændre man på diskanten gengivelsen så ændre man også bas gengivelsen, og ændres basen så ændres diskant gengivelsen.

Målet med hi-fi er netop at lyden for "en tone" og kører derudaf uden at man ligger mærke til hverken bas, mellemtone eller diskant på nogen måde, man bør kun hører musikinstrumenter.
Mange påstår naturligvis hårdnakket at de har sådan en perfekt reflex højtaler, det er så bare at sætte de rigtige indspilninger på, så finder de hurtigt ud af at de nok alligevel ikke har den perfekte reflex højtaler."

Jeg nævner bl.a. det at diskant påvirker bas og omvendt , på grund af klasse D klangstruktur som generelt er uudholdelig, så kan det netop nogen gange virke som om bassen er vældig fast og præsis osv , man ligger mærker til bassen, alene det er en fejl.

Når tingene bliver modificeret til korrekt lydstruktur har de såmænd ikke fasterer bas end andre veldimensionerede konstruktioner, igen næsten tværtimod. Min egen 30W (i medvind og ned af bakke) klasse A havde mere magt og autoritet i lyden, end mine vildt overdimensionerede 400W klasse D har.

Jeg har hørt masse af klasse A/B som har kunnet trække selv meget komplicerede belastninger , deriblandt reflex , det er et spørgsmål om dimensionering og stabilitet.




Ps Først bliver jeg mødt med en helt ufattelig arrogance fra Kvålsvoll, derefter "misforstår" AtleT tilsyneladende mit indlæg, så jeg skal spilde tid på endnu engang at forklarer mig.

Jeg tror ikke AtleT har misforstået mit indlæg, hans indlæg virker mere som et desperat forsøg på at undergraver mit indlæg, "han skal ikke bare sådan uden viderer have ret" .

Hvorfor er det ikke muligt at accepterer at nogen måske ved mere end andre, og at nogen har prøvet mere end andre, og at nogen måske udtrykker sig bedre og mere diplomatisk end andre, og så eventuelt lære af dette , eller i det mindste lade være med at prøve at bekæmpe det med alle midler.
Sådan en adfærd holder også andre vidende mennesker væk fra debatten, og kan være en af årsagerne til at det er de samme personer som skriver stort set det samme , det ene år efter det andet her på forummet.

Jeg skriver på dette forum for at få de sidste for mig uafklarede brikker inden for hi-fi på plads, og ikke for at forsvarer hvad jeg selv har eller eventuelt har købt i dyre domme, eller for at flashe mit anlæg.

Det virker som om folk ser rødt når man påstår at det udstyr de har ikke dur, specielt hvis man også kan argumenterer for det, så skal man straks have en over nakken.
jeg mener ikke man kan diskuterer hi-fi på et seriøst plan hvis dette aspekt (hvad man selv har, hvad man har præferencer for , og hvad man har investeret i, og hvor meget der er investeret, og hvad der eventuelt virker som den gældende standart, hvad aller andre gør i øjeblikkeligt osv) absolut konstant skal blandes ind i diskussionen.

Som sagt er jeg selv DIY mand og kan bare lave tingene om, uden de store omkostninger hvis det er det jeg vil, og jeg kan prøve en masse ting, hvad jeg også har gjort.

Jeg har ikke selv nogen præference som bunder i hvad jeg selv har og ikke har, målet er ene og alene at finde de løsninger som giver bedst mulig hi-fi, teoretisk, måle-mæssigt, og det helt afgørende lytte-mæssigt.

Alle tre mål må meget gerne være tilstede, men er det desværre ikke altid, det sker at noget måler dårligere , men lyder mere rigtigt, det er bl.a. en af de ting som det kunne være interessant at finde den fulde forklaring på.

 

[TrompetN]

Når du skriver at jeg desperat forsøker å undergrave ditt innlegg tar du dessverre helt feil av meg og jeg synes du dessverre maler fanden på veggen, men det kan skje selv den beste på et internettforum det.

Jeg er like nysjerrig på dette her som deg, men jeg må kunne være uenig. Jeg har ikke bedrevet omfattende objektiv testing, men litt har det vært og det farger mitt syn. Jeg hopper ikke uten videre på dine teorier selv om de virker sannsynlige når jeg selv har kommet frem til en annen konklusjon.

 

[kortvarig]

Når du skriver at jeg desperat forsøker å undergrave ditt innlegg tar du dessverre helt feil av meg og jeg synes du dessverre maler fanden på veggen, men det kan skje selv den beste på et internettforum det.

Jeg er like nysjerrig på dette her som deg, men jeg må kunne være uenig. Jeg har ikke bedrevet omfattende objektiv testing, men litt har det vært og det farger mitt syn. Jeg hopper ikke uten videre på dine teorier selv om de virker sannsynlige når jeg selv har kommet frem til en annen konklusjon.

Sjovt nok havde jeg forventet at du ville svarer nøjagtigt som du gør, man kan sige, hvordan skulle du ellers have svaret, jeg havde også forventet at dit indlæg lynhurtigt ville for "liker" og det for sikkert flere, ja ja nu kommer han ned nakken dejligttt....
Det er jo en del af den uheldige struktur på dette forum, og for den sags skyld alle andre fora, for det handler jo grundlæggende om hvor primitivt mennesker nogen gange opfører sig.

 

[Tittentei]

Når du skriver at jeg desperat forsøker å undergrave ditt innlegg tar du dessverre helt feil av meg og jeg synes du dessverre maler fanden på veggen, men det kan skje selv den beste på et internettforum det.

Jeg er like nysjerrig på dette her som deg, men jeg må kunne være uenig. Jeg har ikke bedrevet omfattende objektiv testing, men litt har det vært og det farger mitt syn. Jeg hopper ikke uten videre på dine teorier selv om de virker sannsynlige når jeg selv har kommet frem til en annen konklusjon.

Sjovt nok havde jeg forventet at du ville svarer nøjagtigt som du gør, man kan sige, hvordan skulle du ellers svaret, jeg havde også forventet at dit indlæg lynhurtigt ville for "liker" og det for sikkert flere, ja ja nu kommer han ned nakken dejligttt....
Det er jo en del af den uheldige struktur på dette forum, og for den sags skyld alle andre fora, for det handler jo grundlæggende om hvor primitivt mennesker nogen gange opfører sig.

;D

Men seriøst: Det kan hende du ikke har underbygget påstandene dine godt nok til å overbevise de som tviler på dine konklusjoner.

 

[kortvarig]

Ja jeg beklager at jeg ikke kan lave en live-demonstration her på forummet , jeg har kun muligheden for at forklarer , sandsynlig-gøre, linke til andre kilder, og vise illustrationer, og det har jeg gjort så godt jeg kunne.

 

[Tittentei]

Ja jeg beklager at jeg ikke kan lave en live-demonstration her på forummet , jeg har kun muligheden for at forklarer , sandsynlig-gøre, linke til andre kilder, og vise illustrationer, og det har jeg gjort så godt jeg kunne.

Hvor lang tid tok det deg å bli overbevist om at det du nå mener å vite er riktig? Det skjedde sikkert ikke etter at du hadde lest et par innlegg på et debattforum?

Personlig setter jeg pris på deler av innleggene dine, men jeg forstår ikke hvorfor du går fra å diskutere sak til person i negative ordlag? Du vinner neppe noe på dette, og debatten i seg selv blir kvelt av sånt. Skriver dette i aller beste mening.

 

[Sluket]

Spot on, Titten, Kortvarig er mer sammensatt enn en båtlast med Lego.

 

[kortvarig]

Sjovt nok havde jeg også forudset at der ville komme en del af den type indlæg som bl.a. Tittentei's og jeg må indrømme jeg gider ikke deltage i det.
Jeg har sagt hvad jeg ønskede, og man kan tage det til sig eller lade være.
Og iøvrigt helt typisk for dette forum har det taget hele opmærksomheden, alt andet hvad der står i mine indlæg er i denne forbindelse skide-ligegyldigt.
Som sagt havde jeg ikke skrevet det som jeg gjorde hvis det ikke var for Kvålsvoll ubeskrivelige arrogance og lige efter kommer AtleT indlæg, hvor jeg tyder den grundlæggende mening med indlægget som noget tvivlsom.

Ps. Og så spørger du Tittentei hvornår jeg blev overbevist, og hvor lang tid det tog, første gang jeg hørte reflex og første gang jeg stoppede porten til for at få det til at lyde nogenlunde anstændigt.
Derefter begyndte jeg at undersøge mulige årsager til at det var så ringe, og dem er der som sagt mere end rigeligt af. Faktisk vil jeg meget hellere hører på et truthorn, dipoler ja stort set alt andet , hvis jeg skulle vælge.

 

[EHED]

Sjovt nok havde jeg også forudset at der ville komme en del af den type indlæg som bl.a. Tittentei's og jeg må indrømme jeg gider ikke deltage i det.
Jeg har sagt hvad jeg ønskede, og man kan tage det til sig eller lade være.
Og iøvrigt helt typisk for dette forum har det taget hele opmærksomheden, alt andet hvad der står i mine indlæg er i denne forbindelse skide-ligegyldigt.
Som sagt havde jeg ikke skrevet det som jeg gjorde hvis det ikke var for Kvålsvoll ubeskrivelige arrogance og lige efter kommer AtleT indlæg, hvor jeg tyder den grundlæggende mening med indlægget som noget tvivlsom.

Ps. Og så spørger du Tittentei hvornår jeg blev overbevist, og hvor lang tid det tog, første gang jeg hørte reflex og første gang jeg stoppede porten til for at få det til at lyde nogenlunde anstændigt.
Derefter begyndte jeg at undersøge mulige årsager til at det var så ringe, og dem er der som sagt mere end rigeligt af. Faktisk vil jeg meget hellere hører på et truthorn, dipoler ja stort set alt andet , hvis jeg skulle vælge.

Det er jo kjempeflott at du har funnet din "cup of tea", men det er faktisk mulig at andre har funnet løsninger som fungerer vel så bra.
At du går rett i strupen på folk som har mange års erfaring som musikere, studioteknikere og mixere, viser jo at du har låst deg helt til din egen verden og predikerer kun din egen sannhet.
Det ble vel lagt ut en blindtest her et eller annet sted, som hentydet at det kanskje ikke var så lett å høre forskjell på bassreflex og lukket?
Kjører selv lukket konstruksjon i tårn nå, men har hatt bassreflex-løsninger som har fungert meget bra også.

Veldig lærerikt å få input fra deg som har jobbet mye med dette, men det er faktisk andre som har andre erfaringer enn du har

 

[Sven_Palvig]

Ro på folkens.
Ærgerligt er det lige nu, hvor folk bliver personlige. Lad os gå efter bolden.
Der er rigtig meget godt i det Kortvarig skriver. Men et stort problem er, at der kun sælges basrefleks og det er de færreste, der nogen sinde har lyttet til et lukket kabinet.
Jeg har selv et lukket kabinet og jeg kunne ikke drømme om, at købe basrefleks, så længe jeg kan får Modifix til at bygge til mig. Jeg har et ønske om, at få bygget 4 stk. surroundsound højttalere af Modifix, som skal være trykkammer højttalere. Hvem andre kan bygge i den kvalitet, og han vil overhoved ikke bygge i basrefleks. Under nogen omstændigheder.
Steen Duelund kunne heller ikke under nogen omstændigheder finde på, at bruge basrefleks.

Til tråd starter. Det jeg har gjort indtil nu, er at få bygget et par højttalere, der bruges Large stillingen. dvs. fuldt frekvensområde. Det er det bedste, da der mistes information ved brug af subwoofer. Det bas der er optaget i stereo, sker der en udfases af rummet mere eller mindre. Vigtigt er at kabinettet er stort nok til fronterne. Jeg har to 8 tommer.
En subwoofer er god og kan ikke blive stor nok. Der er rigtig mange dybe hug i bassen, som kan være 10 dB højere i niveau. En subwoofer der bruges som LFE højttaler er rigtig godt og den beskytter også fronterne delvist. Det der sendes til LFE kanalen.
En center bruger jeg ikke og er problematisk at tilføje på grund af placering og akustik specielt i en mindre stue som du har. Jeg ville bruge de penge den koster til bedre fronter. Det har du mere ud af.

 

[kortvarig]

Sjovt nok havde jeg også forudset at der ville komme en del af den type indlæg som bl.a. Tittentei's og jeg må indrømme jeg gider ikke deltage i det.
Jeg har sagt hvad jeg ønskede, og man kan tage det til sig eller lade være.
Og iøvrigt helt typisk for dette forum har det taget hele opmærksomheden, alt andet hvad der står i mine indlæg er i denne forbindelse skide-ligegyldigt.
Som sagt havde jeg ikke skrevet det som jeg gjorde hvis det ikke var for Kvålsvoll ubeskrivelige arrogance og lige efter kommer AtleT indlæg, hvor jeg tyder den grundlæggende mening med indlægget som noget tvivlsom.

Ps. Og så spørger du Tittentei hvornår jeg blev overbevist, og hvor lang tid det tog, første gang jeg hørte reflex og første gang jeg stoppede porten til for at få det til at lyde nogenlunde anstændigt.
Derefter begyndte jeg at undersøge mulige årsager til at det var så ringe, og dem er der som sagt mere end rigeligt af. Faktisk vil jeg meget hellere hører på et truthorn, dipoler ja stort set alt andet , hvis jeg skulle vælge.

Det er jo kjempeflott at du har funnet din "cup of tea", men det er faktisk mulig at andre har funnet løsninger som fungerer vel så bra.
At du går rett i strupen på folk som har mange års erfaring som musikere, studioteknikere og mixere, viser jo at du har låst deg helt til din egen verden og predikerer kun din egen sannhet.
Det ble vel lagt ut en blindtest her et eller annet sted, som hentydet at det kanskje ikke var så lett å høre forskjell på bassreflex og lukket?
Kjører selv lukket konstruksjon i tårn nå, men har hatt bassreflex-løsninger som har fungert meget bra også.

Veldig lærerikt å få input fra deg som har jobbet mye med dette, men det er faktisk andre som har andre erfaringer enn du har

Vi kan råbe, påstår, og jeg har engang hørt osv., og derfor passer det du siger ikke, som sagt er subjektive indtryk svære at behandle/vurdere i et forum, men skal af den grund absolut ikke udelades, for det kan understøtte og supplerer en mere teknisk diskussion om grund-principper og måling, noget hvor et forum er langt mere velegnet.

Men det er desværre netop den type subjektive argumenter , som vælter ned over mig (også her fra dig EHED) og endda i denne tråd iblandet godt med arrogance, og han skal ned med nakken attitude, derfor reagerede jeg som jeg gjorde.

Et eksembel , jeg har engang hørt en klasse A/B forstærker som var rigtig god, derfor påstår jeg at klasse A/B er bedre en klasse A.
BS i den grad.

Det ved alle , og det accepterer alle, klasse A er både teknisk, måle, og lyd-mæsssigt bedre, så er den ikke længere.

Men de bruger en helvedes masser strøm , og i kommercielt udstyr er de næsten altid underdimensioneret.
Over eller veldimensioneret Klasse A koster kassen/penge, kort sagt , de sidste procents lydkvalitet koster rigtig meget, så det er stort set kun de kompromisløse DIY folk og måske udviklere i audio firmaer som kender det fulde potentiale for klasse A.

Det vi diskuterer her i tråden, er langt nemmere at have med at gøre,reflex princippet gør simpelthen noget forkert , noget man forsøger at bekæmper alle andre steder i hi-fi kæden.
Vi har et princip , som måle-mæssigt , teoretisk, og efter min mening også lytte-mæsigt er en taber, i forhold til lukket eller akustisk ventil. Men vi har også en situation hvor det er vanskeligt at komme til at hører alternativet til reflex på en seriøs måde. Reflex er jo nærmest blevet en standart (den laveste fællesnævner åbenbart).

Og der er ikke en! som har forklaret mig det geniale i reflex systemmet, det eneste tilhængerne skriger højt hele tiden, det er man skal lave reflex så det virker som lukket kabinet, så kører det, goddag mand økseskaft.

Men jeg er enig i at det er bedre end at prøve at udvide frekvensområdet med reflex.
Udvide frekvensområdet på en billig og smart måde som reflex oprindeligt blev konstrueret til, og som stort set alle fabrikanter mere eller mindre også gør, selv idag.

Jeg har skrevet om blindtest bl.a. her og mange andre steder http://www.hifisentralen.no/forumet...rskningsprosjekt-post1898368.html#post1898368
Ellers gider jeg simpelthen ikke diskuterer det mere, andet end at jeg giver ikke en skid for det, og slet ikke som et argument.

Jeg har blandt andet selv deltaget i adskillige blinde shootout test som har givet samme resultat som man ville kunne forvente af en seende test, testen blev udført med top-anlæg og rutinerede lytterer, og relevant musik.

Så hvorfor skabe forvirring og risiko for fejlkonklusioner ved at tage bind for øjnene. Det er jo komplet idioti. Vi ved der er lydforskelle, når to objekter er forskellige, det kan være mere eller mindre nemt at detekterer, og alt vil afhænger af de ydre omstændigheder, anlæg ,musik, rum , lytterer osv.
Og ikke mindst er lydforskellen ligegyldig i sig selv, det er hvor den peger hen lydmæssigt som betyder noget, og det finde man ikke umiddelbart ud af ved en blindtest.
Bliver man påvirket af fine mærker , dyrt udstyr, lækkert design osv. Så må man sku se at blive voksen.

Er man på hi-fi-udstilling er det heller ikke noget problem selv uden for døren at sige når der er reflex derinde, og næste dør ups.. der var sku noget andet, måske man lige skulle checke det ud.

Men jeg kan om ikke andet konstaterer at argumenter som, jeg har engang hørt , og jeg har det , eller det, der hjemme, og synes det er rigtig godt osv. er rimeligt ufarligt.
Men når nogen faktisk kan argumenterer for at man mener noget er bedre end noget andet . Og det samtidig er så "uheldigt" at det går imod hvad flertallet har af udstyr, og hvad de mener om dette , så bliver det rigtigt farligt.
Og tilsyneladende direkte ubehageligt og åbenbart meget personligt for nogen, så slemt at man absolut føler sig nødsaget til at reagerer med arrogance, nedgørende bemærkninger ,og han skal ned med nakken attitude, noget der er flere eksempler på i denne tråd.

Og jeg prædiker ikke!, igen har vi denne nedgørende attitude , jeg debatterer som sagt i håbet om at de sidste brikker omkring hi-fi vil falde på plads ved at vender og drejer tingene i skrift og tanker, enten ved indput fra andre, eller fra mig selv.

 

[EHED]

Ro på folkens.
Ærgerligt er det lige nu, hvor folk bliver personlige. Lad os gå efter bolden.
Der er rigtig meget godt i det Kortvarig skriver. Men et stort problem er, at der kun sælges basrefleks og det er de færreste, der nogen sinde har lyttet til et lukket kabinet.
Jeg har selv et lukket kabinet og jeg kunne ikke drømme om, at købe basrefleks, så længe jeg kan får Modifix til at bygge til mig. Jeg har et ønske om, at få bygget 4 stk. surroundsound højttalere af Modifix, som skal være trykkammer højttalere. Hvem andre kan bygge i den kvalitet, og han vil overhoved ikke bygge i basrefleks. Under nogen omstændigheder.
Steen Duelund kunne heller ikke under nogen omstændigheder finde på, at bruge basrefleks.

Til tråd starter. Det jeg har gjort indtil nu, er at få bygget et par højttalere, der bruges Large stillingen. dvs. fuldt frekvensområde. Det er det bedste, da der mistes information ved brug af subwoofer. Det bas der er optaget i stereo, sker der en udfases af rummet mere eller mindre. Vigtigt er at kabinettet er stort nok til fronterne. Jeg har to 8 tommer.
En subwoofer er god og kan ikke blive stor nok. Der er rigtig mange dybe hug i bassen, som kan være 10 dB højere i niveau. En subwoofer der bruges som LFE højttaler er rigtig godt og den beskytter også fronterne delvist. Det der sendes til LFE kanalen.
En center bruger jeg ikke og er problematisk at tilføje på grund af placering og akustik specielt i en mindre stue som du har. Jeg ville bruge de penge den koster til bedre fronter. Det har du mere ud af.

Etter min mening må man skille bassen fra frontene helt, dersom man skal få til en troverdig gjengivelse av musikk.
Bassene fungerer ikke ute på gulvet og frontene fungerer ikke inne mot veggen.
Har aldri hørt en subwoofer i mono midt i rommet som kan gjengi alt av informasjon i de nedre regioner og det hadde vært spennende å hørt en slik løsning.

 

[EHED]

Det vi diskuterer her i tråden, er langt nemmere at have med at gøre,reflex princippet gør simpelthen noget forkert , noget man forsøger at bekæmper alle andre steder i hi-fi kæden.
Vi har et princip , som måle-mæssigt , teoretisk, og efter min mening også lytte-mæsigt er en taber, i forhold til lukket eller akustisk ventil. Men vi har også en situation hvor det er vanskeligt at komme til at hører alternativet til reflex på en seriøs måde. Reflex er jo nærmest blevet en standart (den laveste fællesnævner åbenbart).
Og der er ikke en! som har forklaret mig det geniale i reflex systemmet, det eneste tilhængerne skriger højt hele tiden, det er man skal lave reflex så det virker som lukket kabinet, så kører det, goddag mand økseskaft.
Men jeg er enig i at det er bedre end at prøve at udvide frekvensområdet med reflex.
Udvide frekvensområdet på en billig og smart måde som reflex oprindeligt blev konstrueret til, og som stort set alle fabrikanter mere eller mindre også gør, selv idag.

Nå snakker vi vel ikke om 22 Liter bassreflex i en standard høyttaler her, vi snakker om hva slags bass-system som kan passe i dette rommet?
Jeg har litt mer erfaring i å sette opp bass-systemer enn bare å ha "hørt et eller to".
Jeg spiller selv trommer og er litt over middels interessert i hvordan trommer og bass lyder i stereo-systemer.
Jeg startet med et bassport system for mange år siden med 18"-element i stor, meget godt dempet kasse med et slam jeg egentlig aldri har fått tilbake siden, etter jeg gikk over til lukket kasse. Dessverre stoppet disse rett under 20Hz, og jeg ønsket litt mer nedover i frekvens.
Fikk laget et system med 8 stk. 12" og fikk en meget god kontroll enda lenger ned i frekvens. Men her snakker vi da 8 stk. kasser i tårn for å oppnå samme trykk som i de store åpne kassene, men jeg er ganske sikker på at om jeg hadde hatt 4 bass-refleks i stedet ville jeg ha oppnådd samme resultat med enda litt mer smekk i lyden.

Jeg har skrevet om blindtest bl.a. her og mange andre steder http://www.hifisentralen.no/forumet...rskningsprosjekt-post1898368.html#post1898368
Ellers gider jeg simpelthen ikke diskuterer det mere, andet end at jeg giver ikke en skid for det, og slet ikke som et argument.
Jeg har blandt andet selv deltaget i adskillige blinde shootout test som har givet samme resultat som man ville kunne forvente af en seende test, testen blev udført med top-anlæg og rutinerede lytterer, og relevant musik.
Så hvorfor skabe forvirring og risiko for fejlkonklusioner ved at tage bind for øjnene. Det er jo komplet idioti. Vi ved der er lydforskelle, når to objekter er forskellige, det kan være mere eller mindre nemt at detekterer, og alt vil afhænger af de ydre omstændigheder, anlæg ,musik, rum , lytterer osv.
Og ikke mindst er lydforskellen ligegyldig i sig selv, det er hvor den peger hen lydmæssigt som betyder noget, og det finde man ikke umiddelbart ud af ved en blindtest.

Hvis man ikke kan sette seg ned og blindt lytte for å utelate andre sansers påvirkning har man allerede en så stor blokkering at det ikke vil være nyttig å fortsette å diskutere bass-systemer.

Bliver man påvirket af fine mærker , dyrt udstyr, lækkert design osv. Så må man sku se at blive voksen.

Hadde du vært med og hørt de systemene jeg mener låter best, hadde du nok forstått at dyrt utstyr ikke biter så godt på meg

Er man på hi-fi-udstilling er det heller ikke noget problem selv uden for døren at sige når der er reflex derinde, og næste dør ups.. der var sku noget andet, måske man lige skulle checke det ud.

Meget bra gjort, og det hadde vært moro med en blindtest på det

Men jeg kan om ikke andet konstaterer at argumenter som, jeg har engang hørt , og jeg har det , eller det, der hjemme, og synes det er rigtig godt osv. er rimeligt ufarligt.
Men når nogen faktisk kan argumenterer for at man mener noget er bedre end noget andet . Og det samtidig er så "uheldigt" at det går imod hvad flertallet har af udstyr, og hvad de mener om dette , så bliver det rigtigt farligt.
Og tilsyneladende direkte ubehageligt og åbenbart meget personligt for nogen, så slemt at man absolut føler sig nødsaget til at reagerer med arrogance, nedgørende bemærkninger ,og han skal ned med nakken attitude, noget der er flere eksempler på i denne tråd.
Og jeg prædiker ikke!, igen har vi denne nedgørende attitude , jeg debatterer som sagt i håbet om at de sidste brikker omkring hi-fi vil falde på plads ved at vender og drejer tingene i skrift og tanker, enten ved indput fra andre, eller fra mig selv.

Gjentar igjen at vi ikke her snakker om bass-reflex i en stakkars liten høyttaler, men i bass-system!
Skal man, etter min mening, oppnå High Fidelity(høy troverdighet), må man ha noen elementer på plass:
1. Rommet må være målt, kontrollert og utbedret med tanke på akustikken.
2. Frontene må få slippe å spille bass og kunne settes ut på gulvet der de spiller best.
3. Et eget bass-system med så mye overhead at det kan gjengi all bassinformasjon korrekt. Basstårn i full høyde gjør det ofte mye enklere å oppnå samspill i rommet.
4. Et forsterkeri som er nøytralt med overhead.
5. DSP med mulighet for korreksjon av delay, fase og frekvens.
De fleste må gjøre kompromisser på denne listen og da er det ikke garantert at det er korrekt gjennomført bass-reflex som ødelegger opplevelsen.....

 

[TrompetN]

Når du skriver at jeg desperat forsøker å undergrave ditt innlegg tar du dessverre helt feil av meg og jeg synes du dessverre maler fanden på veggen, men det kan skje selv den beste på et internettforum det.

Jeg er like nysjerrig på dette her som deg, men jeg må kunne være uenig. Jeg har ikke bedrevet omfattende objektiv testing, men litt har det vært og det farger mitt syn. Jeg hopper ikke uten videre på dine teorier selv om de virker sannsynlige når jeg selv har kommet frem til en annen konklusjon.

Sjovt nok havde jeg forventet at du ville svarer nøjagtigt som du gør, man kan sige, hvordan skulle du ellers have svaret, jeg havde også forventet at dit indlæg lynhurtigt ville for "liker" og det for sikkert flere, ja ja nu kommer han ned nakken dejligttt....
Det er jo en del af den uheldige struktur på dette forum, og for den sags skyld alle andre fora, for det handler jo grundlæggende om hvor primitivt mennesker nogen gange

Velger å redigere svaret mitt. Ikke sånn kjempelurt å svare når influensaen har bestemt seg for å herje litt med kroppen. Da bør man ligge i sengen og ikke la seg hisse opp av engasjerte meddebattanter.

Jeg liker bassrefleks og har hørt flere (ikke mange) uten noe etterslep. For meg er det nok så enkelt som at jeg tror mengde forvrengning er den avgjørende faktoren nederst i bassen og bassrefleks gir muligheter for mindre utsving og bedre kontroll av elementet over ressonansfrekvensen. I minee ører gir dette mening. Brukt riktig kan det bli riktig så bra. Gryphon som både Kortvarig og jeg er så glad i har brukt inntil nylig porter på alle høyttalerene under Poseidon inntil nylig. Nå er det vel bare to igjen. Alle disse høyttalerene er bygget rundt Steen Duelunds prinsipper. Hvor galt kan det være da?

Snickers is peker i retning av at AB forsterkere langt fra er ideelle til oppgaven til å kontrollere bassreflekser, noe som forklarer veldig mange lytteinntrykk opp gjennom årene. Har bare hatt tilgang til å teste grundige på 4 par bassrefleks høyttalere og to par lukket kasse. Når forsterkeren har kontroll forsvinner også bassreflekslyden.
Kommer til å starte en egen tråd om dette en vakker dag.

 

[kortvarig]

Nå snakker vi vel ikke om 22 Liter bassreflex i en standard høyttaler her, vi snakker om hva slags bass-system som kan passe i dette rommet?
Jeg har litt mer erfaring i å sette opp bass-systemer enn bare å ha "hørt et eller to".
Jeg spiller selv trommer og er litt over middels interessert i hvordan trommer og bass lyder i stereo-systemer.
Jeg startet med et bassport system for mange år siden med 18"-element i stor, meget godt dempet kasse med et slam jeg egentlig aldri har fått tilbake siden, etter jeg gikk over til lukket kasse. Dessverre stoppet disse rett under 20Hz, og jeg ønsket litt mer nedover i frekvens.
Fikk laget et system med 8 stk. 12" og fikk en meget god kontroll enda lenger ned i frekvens. Men her snakker vi da 8 stk. kasser i tårn for å oppnå samme trykk som i de store åpne kassene, men jeg er ganske sikker på at om jeg hadde hatt 4 bass-refleks i stedet ville jeg ha oppnådd samme resultat med enda litt mer smekk i lyden.


Hadde du vært med og hørt de systemene jeg mener låter best, hadde du nok forstått at dyrt utstyr ikke biter så godt på meg








Gjentar igjen at vi ikke her snakker om bass-reflex i en stakkars liten høyttaler, men i bass-system!
Skal man, etter min mening, oppnå High Fidelity(høy troverdighet), må man ha noen elementer på plass:
1. Rommet må være målt, kontrollert og utbedret med tanke på akustikken.
2. Frontene må få slippe å spille bass og kunne settes ut på gulvet der de spiller best.
3. Et eget bass-system med så mye overhead at det kan gjengi all bassinformasjon korrekt. Basstårn i full høyde gjør det ofte mye enklere å oppnå samspill i rommet.
4. Et forsterkeri som er nøytralt med overhead.
5. DSP med mulighet for korreksjon av delay, fase og frekvens.
De fleste må gjøre kompromisser på denne listen og da er det ikke garantert at det er korrekt gjennomført bass-reflex som ødelegger opplevelsen.....

Igen for vi historien om at jeg engang osv har hørt haft noget basreflex osv.

Du undlade ganske behændigt at referer dette i mit indlæg

"Et eksembel , jeg har engang hørt en klasse A/B forstærker som var rigtig god, derfor påstår jeg at klasse A/B er bedre en klasse A.
BS i den grad.
Det ved alle , og det accepterer alle, klasse A er både teknisk, måle, og lyd-mæsssigt bedre, så er den ikke længere.

Men de bruger en helvedes masser strøm , og i kommercielt udstyr er de næsten altid underdimensioneret.
Over eller veldimensioneret Klasse A koster kassen/penge, kort sagt , de sidste procents lydkvalitet koster rigtig meget, så det er stort set kun de kompromisløse DIY folk og måske udviklere i audio firmaer som kender det fulde potentiale for klasse A."

Og her kan tilføjes at man har igennem mange år har forsøgt at kompenserer klasse A/B så det skulle lyde som klasse A, men det er ikke lykkes, bl.a fordi der er flere aspekter i det end lige crossover , og sådan er det også med reflex og lukket system, det er ikke nok at få reflex til at ligne et lukket system.

Jeg mener det er den samme historie som du fortæller, du fortæller den bare med reflex.

Og jo vi/jeg taler om en enkelt reflex kontra et lukket/akustisk ventil og deres grundlæggende måde at behandle lyd på.
Når jeg taler om en transistors kvalitet, taler jeg også om den enkelte transistor, og ikke om 20 stykker parallel-koblet.

Og vedrørende de sidste punkter du ridser op, hvad forhindre dig i at gøre nøjagtigt det samme ved lukket eller akustisk ventil.

Og der er jo intet i vejen for at koble mange enheder sammen for at opnår headrum slam osv eksempelvis som Gryphon gør , har hørt systemmet, og det er ikke lige slam , bund og lydtryk man savner, skulle jeg hilse og sige.

Billedet er fra Jan Nielsen's hjemmeside http://www.pladespilleren.dk/Besoeg/Gryphon.htm

Du kan få alt det slam du kan ønsker dig, endda kontrolleret slam med lukket kabinet , og systemet vil samtidig kunne lyde totalt indelukket, hvis det er det som er på pladen.
Og dette er vil essensen af hi-fi.
Det at kunne gengive forskelle, og der rammer man direkte ned i reflex systemmets problem, systemmet slører forskelle på en helt karakteristisk måde med sin sound, der tilføres en konstant til lydbilledet. Som efter min mening er umulig at kompenserer væk.
Det er bare at sætte den rigtige musik på, så afslører systemmet sig lynhurtigt.
Hi-fi er jo heldigvis andet og langt mere end slam på en tromme.

Og stadigvæk spørger jeg hvorfor tage noget som gør direkte forkert, for derefter at forsøge at kompenserer det væk, eller prøve at skjule fejlene ved at lave reflex så det virker som et lukket kabinet.

Slam osv skal laves i elektronikken, det er ikke noget højtaleren skal lave af sig selv, det er ikke lig med en hi-fi strategi, der er snarer en PA strategi, og optimal elektronik er ikke en dødssyg ubrugelig ICEpower, koblet op efter fabrikantens anbefalinger.

For mig står det ganske klart udfra det du skriver at du ikke aner hvor meget potentiale for bedre lyd der faktisk er tilbage i selve elektronikken og hvad som er "neutralt" og hvad der faktisk er havnet på CD'en/filen, det ved jeg heller ikke 100% og dermed ved jeg heller hvad der er "neutralt" , ingen ved det , og det er et vilkår ved hi-fi, men også et problem, ikke mindst når hi-fi diskuteres og et facit skal findes.

Men jeg ved dog så meget at mange af de lyd-problemer og rum-problemer, og mangler i lyden mange slås med forsvinder som dug for solen selv med halv dårlige højtalerer når elektronikken at bragt i orden. Elektronik der er i orden kan ikke købes , og kan det vil det koste spidsen af en jetjager.

Mange vælge så naturligt nok at kompensere for ikke optimal elektronik, ved at lave deres eget "krydderi" , tilføre lyden en konstant/sound af det de nu synes der mangler, tilskud fra eksempelvis basreflex sound, andre for det de savner med horn, og andre igen med dipoler, nogen bruger rør med op mod 10% ører venlig THD, nogle vælger at bruge grammofon osv der er masser af muligheder for at vælge en bevidst farvning af lyden efter personlig smag og præference.

Men det er også vigtigt at slå fast at med optimal elektronik vil der ikke være noget man savner hvis det velafmærket er på lydfilen, lyden vil være på CD'en , ny CD helt nyt anlæg, ny lyd, det er hi-fi som jeg definerer det , og her passer reflex princippet ikke ind.

Jeg erkende dog at jeg heller ikke har valgt det optimale princip hele vejen igennem, jeg bruger klasse D som efter mit eget udsagn ikke er det rigtige valg, og det holder jeg naturligvis fast i.
Jeg har indgået et kompromis på grund af at jeg skal bruge stor effekt til at drive mine indeffektive højtalerer.
En klasse A ville bruge sindssygt meget strøm og blive ekstremt kostbar, og vanskelig at bygge, jeg har dog køleplader og kondensatorer liggende , så hvem ved måske bygger jeg en hvis jeg en dag for overskud og midlerne til det.

At få en klasse D til at spille bare nogenlunde tilfredsstillende er iøvrigt nok den største udfodring jeg nogensinde har haft, der skal virkelig i den grad "trylles".

Og til sidst du har ikke forstået meget af min blindtest kritik, for det første er forskellen i sig selv ligegyldig, det er hvor lydforskellen peger hen der er afgørende, peger lyden i mod højre fidelity, eller gør den ikke.

For det andet, da det er forskellens struktur som er vigtig , er det afgørende at kunne hæfte lytteindtryk op på de enkelte objekter , fuldstændig på samme måde som man gør når man normalt skal huske noget, og det er specielt vigtigt ved lyd fordi den akustiske hukommelse er endog meget flygtig.
Seende test sikre at der ikke for hver runde skal begyndes forfra som ved blindtest , først med forvirring , derefter forsøg på at gætte hvad man nu lytter til.

Derfor bør man lytte seende så man ved hvad der lyttes til, således at krudtet kan bruges på at udbygge beskrivelsen af lydsignaturen fra det aktuelle objekt, og til at sikre at man har hørt rigtigt første gang, eller måske man komme frem til at man ikke har hørt rigtigt i første omgang, og det er lige så vigtigt.
Og ikke mindst er lige så meget tid som man føler man har brug for vigtigt, også her fejler blindtest tit med tidspres og dermed medfølgende stress tilstand som resultat.

Jeg læste engang om den prominente blindtest fortaler Sean Olive som satte en masse skod højtalere op, som var forbundet med skod-ledning , og tilsluttet skod-udstyr, for i følge ham har det ingen betydning.

Folk skulle så i en blindtest vælge hvilken skod-lyd de synes bedst om , og efter testen proklamere en begejstret Sean Olive at folk havde valgt den billigste højtaler, et stort og vigtigt forsknings gennembrud må man sige, Gud fader bevares.
Men det er stort set det man typisk for ud af en blindtest, der er ikke forskel på noget, eller også vælges folk noget skod frem for noget andet skod, man for forkerte konklusioner, og dem med en anti hi-fi agenda kan triumferende udbryde, se hvad jeg sagde, der er ingen forskel på noget, ingen kan hører det.
Og hvem er det lige som er så skide interesserede og arrangerer blindtest , det er ikke mig , det har jeg slet ikke noget behov for, for mig er det simpelthen ren idioti og tidsspild. Nej jeg vil langt hellerer have nogle videnskabelige og måle-mæssige forklaringer på diverse lydforskelle, som indiskutabelt er der, uanset hvad en blindtest siger.

Igen blev det desværre alt for langt, men nu har jeg ikke mere at sige så jeg trækker stikket i denne tråd. Bortset fra jeg måske oploader yderligere
simulationer/målinger som beviser at det er korrekt det som jeg tidligere har påstået omkring reflex.

 

[Tittentei]

Har trådstarter oppnådd det han ville med tråden? Har valgets kvaler blitt enklere eller verre? Beslutning fattet?

 

[8x12_TOM]

Har trådstarter oppnådd det han ville med tråden? Har valgets kvaler blitt enklere eller verre? Beslutning fattet?

Det kan nesten virke sånn, det har i hvert fall vært veldig stille fra den kanten. Han skulle egentlig hatt to av de jeg bestilte, men når endelig svar uteblir har jeg bestemt meg for å bruke 8 stk av dem selv i mitt nye subbass-system og de to siste vil jeg leke litt med, sånn i forhold til horn. Hvis han fortsatt vil bruke disse elementene så må han nok nå skaffe dem selv, men det finnes jo også veldig mye annet som flytter luft til betalbar pris, og som i tillegg trenger mye mindre volum.

 

[Bergfinn]

8-12 TOM, leste jeg riktig, skal du bygge horn?

B

 

[8x12_TOM]

8-12 TOM, leste jeg riktig, skal du bygge horn?

B

Dette blir i så fall ikke hifi, men noe store PA horngreier som sparker godt ned til 40hz

 

[Bergfinn]

8-12 TOM, leste jeg riktig, skal du bygge horn?

B

Dette blir i så fall ikke hifi, men noe store PA horngreier som sparker godt ned til 40hz

Ok, jeg trodde et øyeblikk at du hadde konvertert til horn-religion. Jeg har selv ikke fått hørt skikkelige horn. Har du?
Du hadde noen OB planer i den nye riggen du skal bygge?

B

 

[8x12_TOM]

8-12 TOM, leste jeg riktig, skal du bygge horn?

B

Dette blir i så fall ikke hifi, men noe store PA horngreier som sparker godt ned til 40hz

Ok, jeg trodde et øyeblikk at du hadde konvertert til horn-religion. Jeg har selv ikke fått hørt skikkelige horn. Har du?
Du hadde noen OB planer i den nye riggen du skal bygge?

B

Svarer kort på denne selv om det ikke har noe i denne tråden å gjøre.

Jeg har ingen relgion når det kommer til hifi. Vil bare at det skal spille så naturlig som mulig i mine ører
Har hørt flere gode hornoppsett, men det har ikke vært helt innertier i forhold til det jeg ønsker, men derimot har noen av disse hornoppsettene OB løsning nedover med ekstreme kvaliteter. Dette må prøves ut

 

[Syncrolux]

Jeg har hørt at OB suger....

 

[JCP]

If you mess with the bull, you're gonna get the horn! :-D

 

[authentic]

Oii, fin tråd.

 

[kortvarig]

Jeg har hørt at OB suger....

Ja ok jeg lovede ikke at skrive mere, men kan åbenbart ikke lade være, Syncrolux gav mig lige anledning til at opsummerer hvad jeg finder ideelt.

For at være alvorlig så mener jeg det drejer sig om at finde det kompromis som ligner mest en uendelig baffel med en perfekt enhed, som er så lille at det nærmer sig en punktkilde.

Foldet baffel/lukket kabinet kunne næsten blive perfekt hvis det var muligt at lave "ulineære" ophæng som kompenserede for luftens eftergivenhed i kabinettet, og man samtidig havde enheder med perfekt styring , et alternativ er at lave ophængets eftergivenhed så løst at det stort set ikke er tilstede, sætte enheden i et stort kabinet , således at belastningen er så ens som muligt på begge sider af membranen, og dermed vil give minimum THD.

Jeg har set Steen Duelund lave en subwoofer på den måde, det var nok at puste let til enheden så bevægede den sig, det var ganske forbløffende, jeg har ikke hørt den, men teoretisk er det en vej mod perfektion, hvis enheden kan styres perfekt.

Det næstbedste er efter min mening er kontrolerede utætheder uden resonans fra bagsiden af kabinettet/akustisk ventil, dette styre enheden og kompenserer for at enheden ikke kan blive helt perfekt og derfor behøver en smule styring , det sikre at lave frekvenser kan gengives med god kontrol, og Qts kan tilpasses rumgain.
Samtidig sænkes THD , på grund af mere ens belastning på begge sider af membranen i forhold til helt lukket.
Og der er minimalt udslip af signal til omgivelserne, plus lydens udspringspunkt kan tilnærmes et punkt.

De sidste rester af undsluppen signal og uvedkommende lyd fra bl.a. refleksioner i rummet kan forhindres i at når ørerne ved brug af simuleret uendelig baffel og dead-end, eventuelt med hjælp fra DSP.

Det hele skulle så meget gerne ende med at det kun er det optagende signal som ligger på CD/filen som når frem til ørerne, og ikke alt muligt andet lyd genereret af rum og højtaleren selv. "den store hovedtelefon".

Opgaven for "perfekt hi-fi" er reduceret til at få et perfekt signal frem til højtaleren fra kilden, det i sig selv er nu også lidt af en opgave, men det kan lade sig gøre på gengive siden.
Og mit indtryk er at man også kan komme tæt på ved optagelse af lyd, det er så ikke de optagelse man hører flest af idag, men de gode optagelser findes derude, og der har aldrig været bedre optage-udstyr end i dag , så muligheden for næsten "perfekt Lyd" bør være til stede.

 

[Syncrolux]

OB:

Lover å holde meg unna tråden heretter.

 

[kortvarig]

Ja ok den fangede jeg ikke

 

[Dåbbel J]

18m2 = Open Baffel prosjekt eller Ripol.

 

[permorten]

8-12 TOM, leste jeg riktig, skal du bygge horn?

B

Dette blir i så fall ikke hifi, men noe store PA horngreier som sparker godt ned til 40hz

Ok, jeg trodde et øyeblikk at du hadde konvertert til horn-religion. Jeg har selv ikke fått hørt skikkelige horn. Har du?
Du hadde noen OB planer i den nye riggen du skal bygge?

B

Svarer kort på denne selv om det ikke har noe i denne tråden å gjøre.

Jeg har ingen relgion når det kommer til hifi. Vil bare at det skal spille så naturlig som mulig i mine ører
Har hørt flere gode hornoppsett, men det har ikke vært helt innertier i forhold til det jeg ønsker, men derimot har noen av disse hornoppsettene OB løsning nedover med ekstreme kvaliteter. Dette må prøves ut

Nomal OB eller SLOBS ?

Mvh

 

[Bergfinn]

18m2 = Open Baffel prosjekt eller Ripol.

Hei Dåbbel J, betyr dette at du mener det er den beste bassløsningen for så små rom? Jeg har også ca. 18 m2, og sliter litt med å få "riktig" bass. Jeg har "alminnelige" høyttalere med bassrefleks som går ned til ca. 30 hz. Jeg har ennå ikke bestemt meg for hva jeg skal velge som bassløsning i min setup. Vanskelig. Jeg er svært tilfreds med mellomtone og diskant og vil beholde det som det er, men jeg er nødt til å få til en tilfredstillende bassløsning på sikt. Fra ca. 200 hz og nedover er jeg ikke fornøyd. Alle som kommer på besøk sier det låter bra, men jeg synes ikke selv dette er bra nok. Disse monitorene jeg har låter sikkert bra nok i et skikkelig studiorom, men ikke i stua mi når det gjelder de lave oktavene. Hadde egentlig tenkt å kjøpe to suber med trykkammer, men begynner å tvile.


B

 

[Dåbbel J]

OB trykksetter ikke rommet på samme måte som andre konstruksjoner, BR eller trykk.
Det er ekstremt vanendannende og høre på. men det krever RETT elementer for oppgaven.
MITT intrykk er at enn bør gå for linjekilde om enn har mulighet for sånt.
Ingen ting er gratis, men skal enn ha det bra, så må enn ha bygge selv - fordi det er enklere og tilpasse
utstyr til rommet på den måten, enn omvendt.

Så.... se til og finne noen skikkelige ullsokker og stapp inn i BR røret og bli kvitt mye av etterslpet i lyden. og så OB bass....

/JR

 

[Bergfinn]

Hva med sånn ripol bass som Johoo har bygget? Det trykksetter vel heller ikke rommet på samme måte som "bokser" gjør, eller?
Jeg ønsker meg en bassløsning som spiller fra 20/25hz opp til 150/200hz. Er det mulig å få laget det uten voldsomme kostnader på 18/20 m2? Jeg har en åpen invitasjon hos Johoo om å høre ripolene hans, men hvis jeg ikke husker feil så har han gått over til noe annet ala Sluk-bass. (SLOBS?)Er det korrekt? Jeg er litt slow, og har ikke vært hos Johoo ennå. Må få ut fingeren før han flytter til Island.
Hva er egentlig SLOB? Er det beslektet med ripol? OB har jeg forstått litt av. Er alle tre noe av det samme?
Et annet bass-system jeg har hørt om som feks. Geithain bruker, cardioid, hva er det? Jeg har absolutt ingen erfaring med noe av dette. Jeg er bare kjent med trykkammer og bassrefleks. Har hatt mye elektrostater (div Martin Logan og Quad ESL63) på 90-tallet, men de kan ikke spille dypbass, og jeg kommer aldri til å kjøpe det igjen.

Mvh. B

PS: Jeg har ikke bil og kjører kollektivt. Er det noen i Oslo området som kan invitere meg på basslytting av over nevnte systemer? (ikke refleks og trykkammer) Trenger sårt veiledning i riktig retning. Er blitt for gammel til å nøye meg med bare OK lyd. Greit, jeg hører ikke lenger noe særlig over 12-13 kHz, men har en følelse av at jeg har blitt mer sensitiv for de lave oktaver med alderen.

 

[8x12_TOM]

Hva med sånn ripol bass som Johoo har bygget? Det trykksetter vel heller ikke rommet på samme måte som "bokser" gjør, eller?
Jeg ønsker meg en bassløsning som spiller fra 20/25hz opp til 150/200hz. Er det mulig å få laget det uten voldsomme kostnader på 18/20 m2? Jeg har en åpen invitasjon hos Johoo om å høre ripolene hans, men hvis jeg ikke husker feil så har han gått over til noe annet ala Sluk-bass. (SLOBS?)Er det korrekt? Jeg er litt slow, og har ikke vært hos Johoo ennå. Må få ut fingeren før han flytter til Island.
Hva er egentlig SLOB? Er det beslektet med ripol? OB har jeg forstått litt av. Er alle tre noe av det samme?
Et annet bass-system jeg har hørt om som feks. Geithain bruker, cardioid, hva er det? Jeg har absolutt ingen erfaring med noe av dette. Jeg er bare kjent med trykkammer og bassrefleks. Har hatt mye elektrostater (div Martin Logan og Quad ESL63) på 90-tallet, men de kan ikke spille dypbass, og jeg kommer aldri til å kjøpe det igjen.

Mvh. B

SLOB = slot loaded open baffle

 

[Bergfinn]

SLOB = slot loaded open baffle

Takk

 

[espege]

Geithain bruker, cardioid, hva er det? Jeg har absolutt ingen erfaring med noe av dette.

Uttrykket "cardioid" skulle antyde noe om spredningskarakteristikken – her mht. (spredningskontroll av) "utstrålt" bassområde. Gir redusert kobling mellom rom og høyttaler.

http://www.me-geithain.de/images/stories/Produkte/Presse/PPThomsen-RL901K-02-05-eng.pdf

mvh e

 

[TrompetN]

Når du skriver at jeg desperat forsøker å undergrave ditt innlegg tar du dessverre helt feil av meg og jeg synes du dessverre maler fanden på veggen, men det kan skje selv den beste på et internettforum det.

Jeg er like nysjerrig på dette her som deg, men jeg må kunne være uenig. Jeg har ikke bedrevet omfattende objektiv testing, men litt har det vært og det farger mitt syn. Jeg hopper ikke uten videre på dine teorier selv om de virker sannsynlige når jeg selv har kommet frem til en annen konklusjon.

Sjovt nok havde jeg forventet at du ville svarer nøjagtigt som du gør, man kan sige, hvordan skulle du ellers have svaret, jeg havde også forventet at dit indlæg lynhurtigt ville for "liker" og det for sikkert flere, ja ja nu kommer han ned nakken dejligttt....
Det er jo en del af den uheldige struktur på dette forum, og for den sags skyld alle andre fora, for det handler jo grundlæggende om hvor primitivt mennesker nogen gange

Velger å redigere svaret mitt. Ikke sånn kjempelurt å svare når influensaen har bestemt seg for å herje litt med kroppen. Da bør man ligge i sengen og ikke la seg hisse opp av engasjerte meddebattanter.

Jeg liker bassrefleks og har hørt flere (ikke mange) uten noe etterslep. For meg er det nok så enkelt som at jeg tror mengde forvrengning er den avgjørende faktoren nederst i bassen og bassrefleks gir muligheter for mindre utsving og bedre kontroll av elementet over ressonansfrekvensen. I minee ører gir dette mening. Brukt riktig kan det bli riktig så bra. Gryphon som både Kortvarig og jeg er så glad i har brukt inntil nylig porter på alle høyttalerene under Poseidon inntil nylig. Nå er det vel bare to igjen. Alle disse høyttalerene er bygget rundt Steen Duelunds prinsipper. Hvor galt kan det være da?

Snickers is peker i retning av at AB forsterkere langt fra er ideelle til oppgaven til å kontrollere bassreflekser, noe som forklarer veldig mange lytteinntrykk opp gjennom årene. Har bare hatt tilgang til å teste grundige på 4 par bassrefleks høyttalere og to par lukket kasse. Når forsterkeren har kontroll forsvinner også bassreflekslyden.
Kommer til å starte en egen tråd om dette en vakker dag.

-Bump-

Har redigert litt her. I etterpåklokskapens flombelysning kom jeg frem til at livet er for kort til å bidra på HFS på den måten.

 

[kortvarig]

Når du skriver at jeg desperat forsøker å undergrave ditt innlegg tar du dessverre helt feil av meg og jeg synes du dessverre maler fanden på veggen, men det kan skje selv den beste på et internettforum det.

Jeg er like nysjerrig på dette her som deg, men jeg må kunne være uenig. Jeg har ikke bedrevet omfattende objektiv testing, men litt har det vært og det farger mitt syn. Jeg hopper ikke uten videre på dine teorier selv om de virker sannsynlige når jeg selv har kommet frem til en annen konklusjon.

Sjovt nok havde jeg forventet at du ville svarer nøjagtigt som du gør, man kan sige, hvordan skulle du ellers have svaret, jeg havde også forventet at dit indlæg lynhurtigt ville for "liker" og det for sikkert flere, ja ja nu kommer han ned nakken dejligttt....
Det er jo en del af den uheldige struktur på dette forum, og for den sags skyld alle andre fora, for det handler jo grundlæggende om hvor primitivt mennesker nogen gange

Velger å redigere svaret mitt. Ikke sånn kjempelurt å svare når influensaen har bestemt seg for å herje litt med kroppen. Da bør man ligge i sengen og ikke la seg hisse opp av engasjerte meddebattanter.

Jeg liker bassrefleks og har hørt flere (ikke mange) uten noe etterslep. For meg er det nok så enkelt som at jeg tror mengde forvrengning er den avgjørende faktoren nederst i bassen og bassrefleks gir muligheter for mindre utsving og bedre kontroll av elementet over ressonansfrekvensen. I minee ører gir dette mening. Brukt riktig kan det bli riktig så bra. Gryphon som både Kortvarig og jeg er så glad i har brukt inntil nylig porter på alle høyttalerene under Poseidon inntil nylig. Nå er det vel bare to igjen. Alle disse høyttalerene er bygget rundt Steen Duelunds prinsipper. Hvor galt kan det være da?

Snickers is peker i retning av at AB forsterkere langt fra er ideelle til oppgaven til å kontrollere bassreflekser, noe som forklarer veldig mange lytteinntrykk opp gjennom årene. Har bare hatt tilgang til å teste grundige på 4 par bassrefleks høyttalere og to par lukket kasse. Når forsterkeren har kontroll forsvinner også bassreflekslyden.
Kommer til å starte en egen tråd om dette en vakker dag.

-Bump-

Har redigert litt her. I etterpåklokskapens flombelysning kom jeg frem til at livet er for kort til å bidra på HFS på den måten.

Her bliver jeg nødt til at svarer, du har tydeligvis stadigvæk ikke helt forstået reflex-højtalerens virkemåde, og hvordan det bedste resultatet opnås med princippet.
Det er korrekt at over port-resonans virker reflex stort set som en lukket kabinet med de fejl jeg har nævnt, port støj , portens selvresonans, problematisk impedans kurve osv.

De reflex som virker bedst er lavet således at de kun virker, er aktive i det område hvor reflex virker som et lukket kabinet, og porten faktisk kun virker som en slags udluftning af kabinetet , mindske trykket, men ellers deltager porten ikke nævneværdigt i outputtet, det kan dog aldrig helt undgås.
Og så snart porten deltager i outputtet så er reflex sounden der med det samme, og eventuelle rumproblemerne.

Alt er en glidende/overlapende overgang fra den ene tilstand til den anden og til den tredje tilstand . som ved en hver afstemt resonanskreds, som giver tre helt forskellige belastninger/situationer for membranen.
Outputtet er ned igennem hele basområdet en kombination af membran-output og port-output , forskellen på og naturen af disse to helt forskellige udformede output , (bl.a. port komparation) er i sig selv et problem, og medvirkende til at give en sound, der til fasedrej og delay, det gå langt bedre når to ens membraner skal kombinerer deres output.
Og da output er en kombination af port og membran ved reflex åbner der sig et nyt problem. Det er et problem at få de to output til at udspringe samme sted fra i forhold til bl.a lytteren, og det vil give faseforvrængning.

Man har set porte bag på højtalerne, i bunden og mange andre mærkelige steder, alle disse situationer vil sandsynligvis give faseforvrængning påvirkning af perspektiv og generelt slinger, og også være medvirkende til basreflexsound.

Første tilstand er som sagt lukket kabinet, tilstand nummer to er ved port resonans hvor membranen stort set stopper, og alt output kommer fra selve porten, det kan ved vise frekvenser og en statisk måling med rene sinus toner give en lavere THD.

Spørgsmålet er så om man tror at et output som drejer fasen mod 360 grader, og bliver forstærket enormt af Helmholtz resonatoren, som grundlæggende virker som at puste hen over en flaskemunding. Ved høje lydtryk er der ikke ubetydelig turbolens,og komparation , og portstøj generelt, som til sammen kan giver betydelig forvrængning.
Alle kende det at puste ganske let hen over en flaskemunding, hvor resultat høres som en meget kraftig tone som vil have sin helt egen karakter, sådan virker reflex grundlæggende.
hvis man tror at dette tvivlsomme arrangement skulle være bedre end en! styret! membran! , ja så værsgo.
Jeg mener som sagt det giver en helt karakteristisk klang, når det kombineres med de to andre basreflex tilstande.

Vi forsætter så ned igennem basområdet og gå fra at membranen stort set ikke bevæger sig, til at den i den grad kan bevæge sig, ja den kunne lige så godt side i fri luft, der er ikke styr på en skid, det hele blaffere som ved en god efterårsstorm.

Og igen hvis man tror at hele dette forløb er bedre og er mere rigtig end det lukkede/akustik ventil stuktur/opførsel, som er konstant og kontinuerligt og et ensartet forløb, og styring ned til de laveste frekvenser, med mindre fasedrej og dermed delay, jævner forløb for fase og delay , renere/simplere impedans kurve, bedre impulsgengivelse end reflex, ja så igen værsgo.

Men man skal holde sig for øje at målinger, impuls gengivelse, delay osv, og teorien, fortæller en anden historie, og ikke mindst oplever mange ulemperne ved reflex når højtaleren skal integreres i rummet. Og jeg mener som sagt at hele dette underlige forløb, som ligner lidt den måde man laver musikinstrumenter på giver en helt karakteristisk sound, Og hvorfor bruge og indbygge fuldstændige fejlagtige konstruktions detaljer med fuldt overlæg

?. Og hvis man ikke vil udvide frekvensområdet , hvad vil man så opnår med dette princip???. Andet end at farve lyden på en eller måde, men så sig det dog som det er , og udråb ikke systemmet som overlegent og det korrekte.

Alt det jeg her beskriver ændre sig ikke ikke dyt uanset hvilken forstærker du sætter til, men det er klart at du har ret i at der stilles højere krav til forstærkeren ved reflex, end der gør ved lukket eller akustisk-ventil, eller dipoler , eller horn, ja stort set et hvilket som helst andet princip.

Gryphon er en forretning lige som alle andre, og fordi Gryphon gør noget så er det ikke nødvendigvis sådan at jeg klapper i mine små hænder og jubler, og øjeblikkelig synes det bare er helt rigtigt.
Og jeg kan også garanterer 130% på at Duelund heller ikke synes at reflex er den rigtige løsning, og ikke har været med til at udvikle sådanne.
Jeg tror aldrig Duelund har lavet en eneste reflex konstruktion i hans liv, mit indtryk var at at han var en lige så stor modstander af princippet som jeg selv er.
Det sidste han arbejde med var kontrollerede utætheder i kabinettet uden resonans, og her er jeg enig.
Men som sagt basreflex er en billig måde at få den sidste bund med på , et hul og et plastik eller pap rør, så kører det, og måske sælger sounden også.

Ps det efterfølgende er min helt egen, og kun min vurdering ,og står helt for min egen regning, og er ikke nødvendigvis sandheden.

Som det ses inden for alt forretning er det desværre ikke altid det bedste som sælges, kunderne vil have det så billigt og godt som muligt, og fabrikanten vil have så stor profit som muligt, den klassiske konflikt. Som bl.a. har været medvirkende til at jeg er blevet Selvbygger.

Denne mekanisme ser også ud til at betyder noget inden for High-end , jeg undre mig tit over at der ikke har været råd til at lave tingene optimalt og kompromisløst når nu det koster over en mil.

Men man skal nok regne med at betaler man 100000 så er der sandsynlig kun mellem 10000 og 20000 Kr til at dække produktions omkostningerne for udstyret, og set i det lys er det nogen gange imponerende hvad man for pengene i mellem-klassen.
Og det er dejligt for os selvbyggerer for så kan man få et relativt billigt "skelet" at bygge viderer på.
Det ville være direkte åndssvagt at købe et High-End produkt i den forbindelse, man for alt for lidt for pengene.

Men der ser ud til at der også "spares" i forbindelse med High-End, eksempelvis bruger Gryphon ikke DCA/Duelund komponenter hele vejen igennem og heller ikke sølv (i modsætning til mig) , men supplerer med billigerer Mondorf komponenter og kobber osv.

Jeg nævnte Gryphon i forbindelse med slam og lydtryk her i denne tråd, og har gjort det overfor horn-folket for at fortælle at det er ikke kun er horn og en masse basreflex kabinetter som kan leverer lyd med lydtryk og slam så det nærmest bløder ud af ørerne, det kan lukkede kabinetter også, endda med fuld kontrol.

Men heller ikke Gryphon er det perfekte anlæg , jeg mener i al beskedenhed naturligvis at jeg kan lave en mere naturtro basgengivelse end Gryphon kan, men jeg kan på ingen måde leverer det samme "slam" og lydtryk, langtfra, og har heller ikke brug for det, skal jeg kunne det så skal mit udstyr skaleres kraftigt op.
Ps. jeg kan åbenbart ikke fatte mig i korthed, på trods af mit navn, skulle måske overveje at ændre det til langvarig som en forslog.

Tilføjet:

Men jeg mener kort og godt at hele systemmet skal være så forudsigeligt som muligt hvad angår frekvens og fase og impedans, og data skal være så jævnt forløbende som muligt , såkaldt minimum-fase, frekvensgang kan beregnes ud fra fase-gang og vise verse ,og dette har vist sig at gælder for alle hi-fi apparater.

Man ville sku aldrig lave en forstærker så den virkede som en reflex højtaler, hvis man da ikke lige er interesseret i den speciale sound det giver, eller er komplet idiot.

Men kort og godt jeg tror at impuls-gengivelse, og dette at denne er så ens som muligt over hele frekvensområdet er helt afgørende for hi-fi gengivelse.
Impulsgengivelse bestemmes bl.a. af afrulningen under resonans, perfekt impuls gengivelse opnås med Qts på 0.5 ved lukket kabinet og det er der intet problem i at lave.
Det ser ud til at være lidt af en problem for reflex , men jeg skal udelukke at det kan lade sig gøre at få lige så god præcis og god impulsgengivelse fra reflex, jeg har bare aldrig! hørt det, og jeg har godt nok hørt mange refleks'er i min tid, iøvrigt altid meget kortvarigt he he, fordi jeg typisk fik det dårligt, kvalmen trængte sig på, og toilet'et skulle findes.

 

[Bjørn ("Orso")]

Verken det som skrives om at bassrefleks skaper mer romproblemer eller at group delay er et problem med bassrefleks er sant. Og heller ikke portstøy.

Førstnevnte er enkelt å måle og bassrefleks hadde ikke eksistert om så var tilfellet. Har selv målt begge konstruksjoner i flere rom og kan bekrefter at dette ikke stemmer. Vi snakker da selvsagt om riktig og gode konstruerte bassreflekser. Å dra fram en dårlig konstruksjon med for liten kasse og for korte/små rør og gjerne med dårlig avstemning blir egentlig helt uinteressant. Det sier ingenting om at selve prinsippet, men kun at alt kan konstrueres dårlig. Man kan dessuten se på anekoiske vannfallsdiagram av subwoofere at selve konstruksjonen ikke måler dårligere enn lukkete kasser. Hørbar portstøy eksisterer heller ikke på en god konstruksjon.

Når det gjelder group delay (gruppeforsinkelse), så ligger målingene av gode bassreflekser så langt under det vi kjenner til av den hørbare grensen at det blir meningsløst å bruke det som argument. I tillegg spiller andre faktorer inn her. Litt mer om det her:
http://www.hifisentralen.no/forumet...-av-subwoofere-i-trollkleiva.html#post1861199

Det er en fare at man dømmer konstruksjoner utifra subjektive opplevelser og skaper et verdensbilde utifra dette. Må man være klar over at mange kommersielle bassreflekser har betydelige svakheter da kommersielle hensyn må taes. Men slikt bør ikke være rådende for objektive fakta. Fakta må baseres på riktige konstruksjoner, målinger og hørbare studier. Ikke subjektive opplevelser/erfaringer og magefølelse. Mener man noe bestemt annet enn hva vi kjenner til fra psykoakustikk, så må man ha noe konkret og verifiserbart og slå i bordet med. Hvilke undersøkelser kan man peke på som forteller noe annet enn de som allerede er gjort?

Dette er forøvrig kanskje litt av grunnen til at flere av de kunnskapsrike folkene etterhvert rømmer eller blir mindre aktive på forumer. Når desinformasjon, sære meninger uten noe seriøst som underbygger det og nærmest følelser blir rådende, så blir det trasig for mange.