Vanlege og lange pickuparmar

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.008
Antall liker
8.436
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
På 70-talet var det fleire pickuparmar som også kunne fåast i lang utgåve. Og i dag kan iallfall JMW skaffast både som 9, 10 og 12" utgåve.
Har nokon gjort grundige utprøvingar rundt i kva grad desse har ført til betre praktisk lydresultat (med same pickup)
Eg er klar over dei teoretiske føremonene og ulempene med lange armar, men kven har hatt sjanse til å leike seg i praksis med sånt?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.994
Antall liker
1.079
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
P

Parelius

Gjest
Overvurdert sak. Den beste armen jeg har hatt har vært en 9". Det skal likevel sies at jeg ikke har prøvd en 12". Sagt på en annen måte: Hypotetisk sett, så vil en kanskje anta at en og samme arm i kort og lang utgave ville gi den lange en fordel. At en lang arm er bedre enn en kort (gitt at det ikke er samme arm), har jeg ingen tro på. For å være fryktelig politisk ukorrekt: Det er kanskje det minst viktige ved hele konstruksjonen.

(Nei, dette ikke sagt med bakgrunn i lange empiriske utprøvinger.)

Tillegg: Siden du nevner VPI sine armer, så har jeg en gang lest at konstruksjonen av 9" var av en slik karakter at en måtte foreta "justeringer" - hentet fra erfaringer med 9" - på de lengre armene for å få dem opp i front igjen. Også folka bak TERES (tror jeg det var), kom i forbindelse med en test av Schröder (?) til en konklusjon om at lengden ikke alltid var det saliggjørende. Såvidt jeg husker så var det ikke på bakgrunn av sammenlikning av en og samme arm i forskjellige lengder, men hva de fikk ut av en kort arm (vs. hva de hadde hørt av lengre armer.) Så; lengden i seg selv sier lite. De som har eksperimentert med Mörch sine forskjellige armrørslengder har muligens noe å komme med.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.008
Antall liker
8.436
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Mitt personlege credo går i retning tangentialarmar. Men desse har ein del utfordringar (spesielt økonomiske, men også praktisk bruk av m.a. platekrans) som gjer at eg nøler. Eg har likevel svært gode erfaringar med lyden eg endeleg fekk ut av min ET2/SL1000, og eg høyrer at Rudi har til dels gode erfaringar med MG1/SP10 (som eigentleg er ein svært billeg løysing). Sjølv har eg ikkje fått til Opus-armen (billegaste tangentialarm på marknaden?)
Eg høyrde nokre 12" i gamle dagar, men fekk aldri sjansen til å samanlikne dei med same arm i kort utgåve (ein Stax-arm og ein SME-sak eg ikkje hugsar), og heller ikkje med slike pickupar som verkeleg burde sette pris på sånt.
Den harde (vilyl)kjerne(n) har sterke meiningar om dette, men eg skulle så gjerne høyrt om fyrstehandserfaringar om dette.
Når det gjeld JMW-armane har eg prøvd den rimelege 9, og vart rimeleg overtydd om kor god ein pivotarm kan vere. 12.7-armen verkar svært spennande, heilt sikkert betre å justere enn 9, og truleg vesentleg betre (i alt så nær som effektiv masse, noko som lengda og redusert vinkelfeil kanskje kompanserer for). Så er eg fascinert av å kunne gjere pickupskift på eit par sekund...sjølv SME si gamle fatning medførte at du måtte omjustere stifttrykket...
Uansett, takk for synspunkta, Parelius.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.994
Antall liker
1.079
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Fakta; mindre vinkel-feil med lang arm, av praktisk erfaring, synes jeg den (11" PU-7) sporer utrolig bra, også med plater som ikke er flate.
Mindre vinkel-feil med hensyn til VTA og forskjellig platetykkelse er også en fordel med lang arm.
MEN, The Cartrige Man's nye tangensial kunne vært fryktelig morro å prøvd...

Arne K
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.008
Antall liker
8.436
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Fakta; mindre vinkel-feil med lang arm, av praktisk erfaring, synes jeg den (11" PU-7) sporer utrolig bra, også med plater som ikke er flate.
Mindre vinkel-feil med hensyn til VTA og forskjellig platetykkelse er også en fordel med lang arm.
MEN, The Cartrige Man's nye tangensial kunne vært fryktelig morro å prøvd...

Arne K
Ny tangetialarm? Har du link...?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.994
Antall liker
1.079
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Og faktisk ikke så mye overpriset som normalt HighEnd utstyr pleier å være...ennå...
Løp og kjøp / put in basket ;-)

Arne K
 
P

Parelius

Gjest
Også folka bak TERES (tror jeg det var), kom i forbindelse med en test av Schröder (?) til en konklusjon om at lengden ikke alltid var det saliggjørende.
Nja, det var en link der til Teresgutta, men de er jo splittet opp, så det helt korrekte er Galibier-Design:

As I've gained experience with more quality pivoted tonearms in the last 18 months, I have arrived at the conclusion that most of what we describe as tracing distortion in pivoted arms is in fact the arm chattering in the groove. I'm certain that my positive experiences of 12 inch tonearms has more to do with the quality of these arms and not with their length - it ain't the meat, it's the (absence of) motion (resonance).

I am in complete agreement with Frank Schroeder - that by stabilizing the cartridge in the groove (taming resonances) the need for longer tonearms is obviated. Build a good 9" arm and you don't have to go longer. Certainly there are specialized requirements for long arms, among them are increasing mass for low compliance cartridges as well as the use of oversized platters, but 12" arms are not required for sonic reasons. I have become a true believer.


http://www.galibierdesign.com/prd_schroeder_1st_imp.html
 

gut_man

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.02.2004
Innlegg
5.447
Antall liker
3.183
Torget vurderinger
6
Valentino jeg trodde du var vaksinert mot fasinasjon av trosretninger mht. din bakgrunn fra sektenes eldorado her i sildoljebyen og kringliggende bygder ;D.. Personlig finner jeg indre ro med god musikk foran anlegget (da med sort gull på tallerkenen seff). Om armen er 9" eller 12" har jeg ingen preferanser for bare for å ha sagt det.
 
K

kbwh

Gjest
Hehe, over døren på mitt bedehus står det Sonus faber, og ingen skal vriste meg fra den sanne tro. Halleluja!

Det er interressant det som skrives her om tonearmslengder. Det festlige er at jeg ikke har filla peil på hvor lang en Well Tempered Reference Arm er, men jeg tipper den holder til i 9"-klassen.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
..... heilt sikkert betre å justere enn 9, og truleg vesentleg betre (i alt så nær som effektiv masse, noko som lengda og redusert vinkelfeil kanskje kompanserer for).
Det er ikke sikkert at større effektiv masse er en ulempe. En del av de nye stive MC-PUene kan kanskje har godt av akkurat dette.
 
S

slowmotion

Gjest
Eller for å si det på en annen måte:
det er pickupen som "bestemmer"
hvor stor masse armen skal ha.

;)
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.008
Antall liker
8.436
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Ja Slow, det er klart at masse spelar inn. Men det eg er opptatt av, er i kva grad vinkelfeilen har innverknad på lyden, når vi tek utgangspunkt i ein godt justert arm. Og eg prøver bestemme meg for i kva grad eg skal oppgradere til ny arm. Faktisk greier eg ikkje bestemme meg for tangentialarm eller ikkje før eg har prøvd to "vanlege" armar med to ulike lengder....(og for å vere ærleg, det hadde vore kjekt om vanlege armar hadde best lyd, for gode tangentialarmar har ein lei tendens til å koste meir enn eg tykkjer er hyggjeleg, og så kan dei også brukast på eit større utval platespelarar...)

Mine erfaringar med tangentialarmar er ganske gode. "Favorittarmen" min ET 2 er eigentleg lett å justere, om du berre har den store justeringsmalen, som gjev deg heilt rett plassering. Denne armen kan også VTA-justerast "i fart" (utan å endre avstanden frå tangeringspunktet - slå den), og det er svært enkelt å få azimuth heilt korrekt. Problemet er ved litt tyngre pickupar (7 - 8 g) når dei kjem til inner- og ytterrilla. Med dei akvariepumpene eg hadde tilgang på (amerikanske tilpassa 60 Hz, tippar eg) pumpa ikkje nok luft (på vår 50 Hz, sjølv om spenninga var korrekt) til å fikse områda der armen var noko i ytterposisjon.
Andre tangentialarmar har eg slitt med. Bortsett frå dei aller enklaste. Eg likar godt Souther (som eg stiller ørlite ute av water, slik at arm/pickup får litt "tyngdekrafthjelp" innover mot platesenteret). Opus verka svært columbi-eggete, men eg fekk altså ikkje denne til. Og T3-armen frå Goldmund (og dei andre elektronisk styrte armane eg har fått demonstrert) er i beste fall svært innfløkte å få til.
Etter kvart som eg har samanlikna svært gode armar, har eg fått meir og meir sans for pivoterande armar. Eg vart sjarmert i senk av lyden frå JMW 9, sjølv om eg kanskje ville gått for ein Graham eller SME når det kom til stykket...eller kanskje ikkje? Og når eg ser handlingsrommet ein JMW 10.5i har, minner det meg om ET 2 - justering i fart. Eg tykkjer dette er svært fornuftig, då eg er så lite religiøs av meg at eg ikkje stoler heilt på justeringsmalar av noko slag - eg vil helst lytte meg fram dei ørsmå millimeterjusteringane til eg trur eg kan vere heilt fornøgd.
Så er det dette med vinkelfeilen. Eg har ALDRI fått samanlikna kor stor innverknad dette har isolert sett på lyden. Og den einaste måten å verte trygg på dette, er å ha to armar med ulik lengd som elles er identiske. Eg "trur" tangentialarmar er best ut frå prinsippet, men eg har ikkje høyrt dette. Eg opplevde lyden frå ET2 som overlegen samanlikna med tre tradisjonelle armar brukt på same drivverk, der eg evaluerte ET 2 med iallfall 5 ulike pickupar mot minimum ein av desse armane. To pickupar var bob-bob når det gjeld arm (mellom anna Audio Technica AT ML 170)
Eg har også gjort erfaringar som kan tyde på at ET 2 (og dermed tangentialprinsippet om ein vågar å generalisere ut frå EIN eller to armar) hanskast betre med både stive og mjuke pickupar enn det effekttiv masse skulle tyde på. Men erfaringar med Souther/Clearaudio sin minste (og lettast å justere effektiv masse på) tangentialarm tyder på det motsatte....

Med andre ord - eg er rimeleg forvirra, og skulle gjerne diskutert litt med ein som faktisk har høyrt to ulike armlengder under elles likt utgangspunkt.
 
S

slowmotion

Gjest
Jeg tror ( tror ) det er veldig avhengig av PUen.
Og samspill mellom PU og arm.
Særlig når man tenker på at de kule nålene, som VdH osv ,
gjerne står et par grader feil fra leverandør.
Det er altså sannsynligvis andre ting som avgjør om en PU lyder bra eller ikke
enn bare geometri.

;)
 
P

Parelius

Gjest
Eg vart sjarmert i senk av lyden frå JMW 9, sjølv om eg kanskje ville gått for ein Graham eller SME når det kom til stykket...eller kanskje ikkje?
Holder vi SME (som jeg ikke har erfaring med) og Phantom utenfor; ... ikke!

Tillegg: Den samme parantesen som står til SME kan stå til Phantom. Så, det jeg prøver å si; VPI 9" før Graham 2.0, i mitt oppsett og ører. Graham er dog en drøm å sett opp i forhold til VPI 9".
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.994
Antall liker
1.079
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Vinkelfeil er et mye omdiskutert emne, og derfor finnes det også flere skoler på innstilling...
Og med mer fancy slipning, blir dette viktigere, og mer kritisk.
Jeg er av den oppfatning at om en først har kommet i Ortofons beste / VdH / ..slipning-klassen, og ser etter ny arm, vil det være naturlig å gå for en lengre enn std. 9" arm.
Tangensial har fristet flere ganger, men jeg har foreløpig ikke sett dem praktiske nok.
Kanskje det blir en "The Conductor" neste gang...

Arne K
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.008
Antall liker
8.436
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Holder vi SME (som jeg ikke har erfaring med) og Phantom utenfor; ... ikke!

Tillegg: Den samme parantesen som står til SME kan stå til Phantom. Så, det jeg prøver å si; VPI 9" før Graham 2.0, i mitt oppsett og ører. Graham er dog en drøm å sett opp i forhold til VPI 9".
Men 10.5 og 12.7 bør vere enklare å justere, tippar eg...
 
Topp Bunn