Vitenskapen kan ikke bevise fraværet av en skaper

[Espen R]

Interessant å se den videosnutten. Og det er nok sånn det er. Alt er energi, vi er alle EN, den lineare tiden eksisterer ikke, ingenting begynner og ingenting slutter, alt bare ER. Dette erfarte hun etter at hun mistet kontakt med sin venstre hjernehalvdel. Altså, det eksisterte ingen sepearsjon. Hun følte seg som Alt Som Er. Med sin venstre hjernehalvdel intakt oppleves seperasjon, at det finnes en fortid og en fremtid, og at armen hennes begynner "her" og slutter "her". Slik må det være hvis du skal eksistere i en relativ virkelighet.

Noe av budskapet hennes var vel at vi er alle EN, vi er ikke adskilt fra hverandre. Allikavel opptrer vi som vi er separerte fra hverandre. Sa ikke Jesus..alt det du gjør mot andre, gjør du mot deg selv.

Videosnutten er fantastisk. Ingen tvil om at vi har å gjøre med et menneske som er blitt transportert til en høyere bevissthet.

Men din referanse til Jesus ... Jesus er nok ikke alene om det budskapet.
Og nå må du passe på, syns jeg. Enten aksepterer man hele skaperverket, eller også får man gå med på at det ikke finnes en skaper. Innen Intelligent Design snakkes det om Klokkemakeren (The Watchmaker), Kvalbein som skriver (så knakende godt) i Aftenposten vil ikke bli tatt for plagiat, så han har gjort det om til en kake, men innen ID går argumentet på at man finner en klokke, og skal måle og forklare den, men alle disse målingene sier ingen ting om den som bygde klokken.

Venstre hjernehalvdel er som viserne på et ur, uten disse kan vi ikke ordne inntrykkene innbyrdes. Du er vel enig i at det var kontentum av Taylors innlegg -- hun lot seg besnære av tanken på å befinne seg i alltid og allrom, noe som skjedde når hennes evne til å ordne inntrykk forsvant ved at venstre hjernehalvdel ble paralysert -- men vi har denne hjernehalvdelen så vi skal ha forstand på å beskytte oss, på å sikre oss mat og relasjoner i den verden vi befinner oss i, begge hjernehalvdeler trengs.

Men det er jo akkurat det jeg gjør, jeg aksepterer hele skaperverket. Hele spektret av skaperverket. Inkludert de erfaringene som vi kaller drap, ran , sjofelhet, egoisme osv. For det gir meg en mulighet til å erfare det motsatte av disse tingene, hvis jeg ønsker. Derfor PRISGIR jeg alle deler av skaperverket, også de tingene som vanlig kristne kaller dårlige og syndige.

 

[Espen R]

¨

I fravær av det du ikke er, kan ikke det du er, være.

Jeg går ut i fra at din logiske konklusjon av denne argumentasjonsrekken er at siden universet ikke inneholder noen gud, så må han per definisjon eksistere?

Gjerne det i så fall, hvis det får deg til å sove bedre.

Jeg ville heller si det sånn..at la oss si at Gud er i alt som er, ingenting kan sees (oppfattes) som ikke en del av Gud (som er det nærmeste jeg kommer definisjonen av Gud). Dette utelukker da på en måte at det finnes noe som Gud ikke er. Gud er da alt som er.

Hvordan passer denne omnipresente guden med ditt behov for et ikke-eksisterende metavers som motpol til det kjente universet?

Samtidig kan du jo svare på dette spørsmålet.

Unnskyld, får jeg stille deg et spørsmål først: Hva er Gud for deg? kan du definere Gud? Er Gud separert fra deg?

 

[Musikkmannen]

Enten aksepterer man hele skaperverket, eller også får man gå med på at det ikke finnes en skaper.

Ikke enig, jeg akseptere og tror på skaperverket, at Gud skapte, men Bibelen forteller hvem som skapte den er ikke en fasitbok om hvordan det ble til. Dere får sette dere litt in i Jødiske tall og fortellingskunster her, med Jødiske tallsymboler osv, det hadde mere å si på den tiden en hvordan ting ble gjort. At verden ble til på 7 dager f.eks. er p.g.a fullkommenheten som tallet 7 representerer.. Og ikke nødvendigvis slik vi tenker 7 dager (i tid)

 

[Soundproof]

Men det er jo akkurat det jeg gjør, jeg aksepterer hele skaperverket. Hele spektret av skaperverket. Inkludert de erfaringene som vi kaller drap, ran , sjofelhet, egoisme osv. For det gir meg en mulighet til å erfare det motsatte av disse tingene, hvis jeg ønsker. Derfor PRISGIR jeg alle deler av skaperverket, også de tingene som vanlig kristne kaller dårlige og syndige.

Men du skriver altså dette:

Med andre ord, dette kan vanskelig forstås på annen måte enn at relativitet på et gitt "tidspunkt" ble innført. Altså, at noe eksisterer i forhold til noe annet. Og da er den fysiske verden et ideellt sted å oppleve relativitet.

Vi kan da tenke oss at det på et "tidligere tidspunkt" ikke eksisterte noe relativitet. Alt som var, var alt som var. Det eksisterte ikke noe annet. Er det dette som er Nirvana? En tilstand av sublimitet og fullkommenhet. Enn fullendt tilstand. Men da var det kanskje på tide å "avskape" seg selv? Komme til en tilstand som er noe mindre enn fullkommen for å erfare fullkommenhet? Da er jo den fysiske verden et bra sted å gjøre det på.
Vet ikke om du følger meg her ?

Og jeg mente jeg fulgte deg, til at du så for deg det paradisiske som Nirvana og å hige etter. Men om du mener at det fullkomne er i den fysiske verden, med både høyre og venstre hjernehalvdel (lett omskrevet), så kan det godt være vi er i ferd med å se samme sak. I min "religion" er syndefallet det største som skjedde mennesket. ;D

 

[oddgeir]

At verden ble til på 7 dager f.eks. er p.g.a fullkommenheten som tallet 7 representerer.. Og ikke nødvendigvis slik vi tenker 7 dager (i tid)

Dette var nytt for meg. Kan jeg tolke dette slik at Kirken har kommet til at Gud ikke skapte jorden på 7 dager, men brukte adskillig lengre tid?
Når omtrent var det at denne forklaringsmodellen kom på banen?

 

[Soundproof]

Unnskyld, får jeg stille deg et spørsmål først: Hva er Gud for deg? kan du definere Gud? Er Gud separert fra deg?

Det finnes ingen gud utenfor og uavhengig av mennesket som mennesket kan erfare -- alle våre guder er skapt av mennesker.

(Dette er selvsagt min oppfatning, du må gjerne ha din egen.)

 

[Espen R]

Unnskyld, får jeg stille deg et spørsmål først: Hva er Gud for deg? kan du definere Gud? Er Gud separert fra deg?

Det finnes ingen gud utenfor og uavhengig av mennesket som mennesket kan erfare -- alle våre guder er skapt av mennesker.

Kanskje den største dagen i menneskets historie vil være den dagen da vi ikke trenger Gud?

 

[KJ]

...
Kanskje den største dagen i menneskets historie vil være den dagen da vi ikke trenger Gud?

Det kan jeg ikk si at jeg har lagt merke til ...

mvh
KJ

 

[Gjestemedlem]

Kanskje den største dagen i menneskets historie vil være den dagen da vi ikke trenger Gud?

Den dagen opplever vi hver eneste dag.

Den store dagen kommer når mennsket oppdager at Gud er overflødig.

 

[KJ]

...
1. Her er eg tilbøyeleg til å vere einig. For kva med:
- Kva slags underhaldningstilbod finn vi i æva? No likar eg rimeleg godt barokkmusikk og madrigalar, men det kan verte for mykje av det gode. Og harpespel....velvel...
- Er det andre typer fritidstilbod? Kan vi halde oss i form?
- Kjem vi til å ha god høyrsel og apetitt? Eller skal vi berre kontemplere? Eg vert veldig uroleg av å sitte stille i lang tid.
- Kva med jobb? Forventast det noko av oss, eller er det eit æveleg pensjonistliv?
- Har dei sjenkeløyve?
- Viktigast: Kva slags sosial omgangskrins kan vi rekne med?

Underholdningstilbudet vil bli svært viktig, og det er noen underholdningsbidrag jeg kunne tenkt meg i løpet av 1000 år som jeg har min tvil til er helt stuerene hos den allmektige (i det minste med utgangspunkt i pr-avdelingen hans). Skal tro om man kan pendle mellom øverste og nederste etasje? Leve det sukkersøte liv i øverste etasje, og dra nedenom for ei god rotbløyte når det blir for mye av det gode? Kanskje en Black Sabbath konsert eller to ... Jimi Hendrix må være med, Robert Johnson like så, kanskje også the Doors. Jeg lurer også litt på hvor Satyricon spiller. etc.

mvh
KJ

 

[Gjestemedlem]

...
1. Her er eg tilbøyeleg til å vere einig. For kva med:
- Kva slags underhaldningstilbod finn vi i æva? No likar eg rimeleg godt barokkmusikk og madrigalar, men det kan verte for mykje av det gode. Og harpespel....velvel...
- Er det andre typer fritidstilbod? Kan vi halde oss i form?
- Kjem vi til å ha god høyrsel og apetitt? Eller skal vi berre kontemplere? Eg vert veldig uroleg av å sitte stille i lang tid.
- Kva med jobb? Forventast det noko av oss, eller er det eit æveleg pensjonistliv?
- Har dei sjenkeløyve?
- Viktigast: Kva slags sosial omgangskrins kan vi rekne med?

Underholdningstilbudet vil bli svært viktig, og det er noen underholdningsbidrag jeg kunne tenkt meg i løpet av 1000 år som jeg har min tvil til er helt stuerene hos den allmektige (i det minste med utgangspunkt i pr-avdelingen hans). Skal tro om man kan pendle mellom øverste og nederste etasje? Leve det sukekrsøte liv i øverste etasje, og dra nedenom for ei god rotbløyte når det blir for mye av det gode? Kanskje en Black Sabbath konsert eller to ... Jimi Hendrix må være med, Robert Johnson like så, kanskje også the Doors. Jeg lurer også litt på hvor Satyricon spiller. etc.

mvh
KJ

Ja skjenkestova med de løse kvinnene og den gilde musikken finnes nok i kjelleren. Så når man blir lei av kosegrupper, jomfruopplæring, easy listening versjoner av Bach, ten-sing, og famlievennlige ettermiddagsfilmer på TV så er det greit å ha sikret seg et VIP kort til kjelleretagen også.

 

[roffe]

Jeg anbefaler den satiriske endetidsboken "Job - a comedy of justice" av Robert A. Heinlein for dem som vil ha en meget alternativ beskrivelse av hvordan himmel/helvete, Gud/Djevelen etc. kan forholde seg til hverandre. Advarsel: For troende kan boken virke som ren blasfemi, selv om den baserer seg på fri diktning rundt det den kristne bibelen IKKE sier noe om.

 

[slowmotion]

Takk for linken til videoen med Jill Bolte Taylor.

 

[Godalive]

Men det vesentlige er hva denne frukten representerer, og det har du glemt.

1. Mosebok, 2. kapittel:
Så tok Herren Gud mannen og satte ham i Eden til å dyrke og passe hagen. Og Herren Gud gav mannen dette påbud: «Du kan spise av alle trærne i hagen. Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise av; for den dagen du spiser av det, skal du dø.»

1. Mosebok, 3. kapittel:
Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde skapt. Den sa til kvinnen: «Har Gud virkelig sagt at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?» Kvinnen svarte slangen: «Vi kan godt spise av frukten på trærne i hagen. Bare om frukten på det treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Den må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!» Da sa slangen til kvinnen: «Dere kommer slett ikke til å dø! Men Gud vet at den dagen dere spiser av frukten, vil deres øyne bli åpnet; dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»

Dagens quiz : Du kan jo kanskje også reflektere litt. Over hva Gud mente med å dø, og hva djevelen mente med å dø. De har faktisk rett begge to...

Svar på dagens quiz
Bare i tilfelle noen lurte....
Djevelen snakket om fysisk død, dvs at kroppen dør. Slik sett døde ikke Adam og Eva.
Gud snakket om åndelig død, dvs at det indre fellesskapet med Gud opphører.
Derfor snakker også Jesus til en forvirret Nikodemus om å bli født på ny Joh. 3, 1-21.
Paulus er inne på det samme når han skriver til efeserne "dere var engang døde..." og " Gud gjorde oss levende med Kristus..." Ef 2, 1-10

 

[Slubbert]

Jeg lurer også litt på hvor Satyricon spiller. etc.

Satyricon er sell-outs, hvis du vil ha cred i miljøet må du vite det. Det er gammel Mayhem, Burzum, Darkthrone og sånt som gjelder, fra storhetstiden på tidlig 90-tall da de tente på kirker og greier.

 

[knutinh]

Jeg beklager det dersom jeg har såret noen med mine utspill. Jeg har aldri til hensikt å latterliggjøre person, men jeg mener at det er fritt frem for å påpeke at et utspill ikke henger på greip.

Jeg mener at kristne fortjener å behandles med samme respekt som alle andre.

Jeg mener at debatten de ti siste sidene om Gud og religion ikke har så mye med topic å gjøre.

Jeg mener at det er grunn til å være mistenkelig når noen hevder at "stadig flere forskere ser nå at...", og så henvise til et tvilsomt nettforum. Det blir som om noen hevdet at "stadig flere kabel-forskere ser nå at skin-effekten er viktig for bedre lyd", og så henviste til www.hifisentralen.no . Det vitner om useriøsitet, HFS kan sikkert være mange ting men det er ikke representativt for dagens "forskere"*) innen kabler.

Jeg blir skremt over makten kreasjonister og ID-folk har til å forme hverdagen og medie-virkeligheten. Jeg blir også overrasket over at religion (som for meg fortoner seg som en personlig opplevelse) brukes så aktivt i en vitenskaplig diskusjon.

Mitt beste og mest forsonende bidrag er at vitenskap og religion er to ortogonale begreps-sett, som benytter forskjellige virkemidler for å nå forskjellige mål. De som hevder at Darwin beviser at det ikke finnes noen Gud har enten ikke forstått mye eller later som om de ikke har forstått mye. De som febrilsk prøver å bruke bibelen som fysikk/biologi-bok og argumenterer kvasi-vitenskaplig for sitt syn har (nå er jeg på tynn is) muligens ikke forstått den positive delen av religionens budskap.

-k
*)Jeg er klar over at forsker ikke er en beskyttet tittel, men jeg regner med at vi er noenlunde enige om hva begrepet betyr.

 

[roffe]

Jeg synes også det er pussig at det skal være en slik polarisering mellom vitenskap og religion. Hvis religion utgir seg for sannhet, så burde man jo spille på lag med vitenskapen for å verifisere denne påståtte sannheten. Vitenskap og religion fyller ulike behov, og så lenge begge deler er fundamentert i sannhet, så skal det aldri være noen motsetninger mellom disse.

Det er selvfølgelig en utfordring at religion kommer i så mange former som relativt ofte motsier hverandre. Siden de er basert på tro istedenfor fakta og logikk er det vanskelig å skille mellom sannheter og usannheter. Det er jo her religionen kan søke sin egen bekreftelse i vitenskapen. Jeg vil jo si at en religion som legger tid og krefter i å diskreditere vitenskapen har et troverdighetsproblem.

 

[Soundproof]

Hei Roffe,

Skal man se helt nøkternt på dette, så handler det om en opposisjon mellom et trossystem (flere) som mener de sitter med sannheten, og som føler seg utfordret av en metode som har satt seg som mål å skille subjektiv eller kollektiv innbilning fra objektive, allmengyldige erfaringer.

Hvilket også er årsaken til at trossystemer forfølger forsøk som kan utfordre dem - og i så måte er vitenskapens systematiske avvisning av blind tro et problem for disse systemene.

Det er fullstendig umulig å forene vitenskap og tro. Tro vil alltid bli kjørt på retretten av objektive avsløringer av dens grunnleggende "sannheter."

Denne tegningen sier mer enn jeg kan si med én million ord:

 

[roffe]

Jeg er ikke enig med deg, Soundproof. Vitenskapens mål er å verifisere og utforske viten, å skaffe verifisert kunnskap om man vil. Vitenskap anvendt politisk for å bekjempe noe er noe annet. Vitenskapens grunnleggende oppgave er ikke å skille mellom det som ikke er bevist og det som er bevist, men å faktisk bevise så mye som mulig. Vitenskapen tar grunnleggende sett ikke stilling til det som ikke er bevist eller motbevist, siden det ennå ikke omfattes av begrepet "viten".

Hadde det vært så rake motsetninger mellom religion og vitenskap, så hadde det vel knapt nok eksistert vitenskapsmenn med en personlig religiøs overbevisning. Det gjør det imidlertid, og jeg tror du vil finne at de har en god balanse mellom hva de tror gjennom sin religiøse overbevisning og hva de vet gjennom vitenskapen.

 

[Soundproof]

Beklager Roffe, men vitenskapshistorien viser at dette er feil.

Einsteins religion tillot ham ikke å tro på kvantefysikkens indeterminisme. Han nektet å tro på dualiteten mellom bølge og partikkel og på muligheten for at disse kunne eksistere samtidig, på ulike steder. Denne uviljen til å akseptere indeterminisme farget hans evne til å være vitenskapsmann. Herfra stammer utsagnet om at "Gud spiller ikke terning med universet." Men det kan det synes som om Gud gjør ...
Vi ser også hva som skjer når vitenskapsteori går for langt ut i troen, uten et fundament. String Theory er blitt et eneste rør av søkte påstander der enkelte kvalifiserer som klar innleggelsesgrunn, og denne "disiplinen" innen fysikk er snart like diskreditert som frenologien. (Phrenology.)

Religion og politikk er to sider av samme sak, og begge kan være i strid med vitenskapen, som søker (eller burde søke) å være verdinøytral. Når religion og politikk legger seg opp i vitenskapelige funn, og søker å omtolke disse, avsløres opposisjonsforholdet mellom disse - og de er uforenlige.

Religionen og vitenskapen, i sine ytterste konsekvenser, er hverandres ekstreme motpoler. Det er en grunn til at perioden etter kristendommens ekstreme kunnskapsundertrykking kalles Opplysningstiden.

Sovjetunionen søkte å gjøre sannhet ut av Marx påstand om at religion er opium for folket, men falt selv i trosfellen da de motarbeidet funn innen arveforskning, som gjaldt relasjonen mellom miljø og arv. Skulle det sovjetiske prosjekt lykkes, var det viktig at egenskaper ble påvirket av miljø, om ikke var det lenge å vente før "det sovjetiske mennesket" ble fullendt samfunnsborger -- derfor fikk en vitenskapsfusker som Lysenko gjennomslag, og derfor ligger sovjetisk arveforskning fortsatt tiår etter vestlig.
En annen interessant effekt av Sovjetledernes forakt for arv i gensammenheng: I Russland og tidligere Sovjetunionen beklager man i dag, i fullt alvor og i utstrakte vitenskapelige artikler, det enorme innhogg i genmaterialet som Stalins forfølgelser av intelligentsiaen har medført.

Du kan ta religion alvorlig, og du kan ta vitenskap alvorlig -- men det er fullstendig umulig å ta begge alvorlig samtidig.

 

[Fush]

Du kan ta religion alvorlig, og du kan ta vitenskap alvorlig -- men det er fullstendig umulig å ta begge alvorlig samtidig.

Jeg håper du her snakker mot bedre vitende, og at du faktisk ikke tror dette. Påstanden din er så feil som den kan bli.

 

[Espen R]

Knut Jørgen Røed Ødegaard skrev følgende :

Vi vet i dag mindre om Universet enn vi trodde at vi gjorde for bare få år siden. De siste årene er det oppdaget at Universet eser fortere og fortere og at 96 prosent av alt i rommet er i en ukjent og mystisk form. Vårt univers kan være ett av mange i et superrom med mange flere enn de fire dimensjonene vi observerer i dagens verdensrom.

Angående dimensjoner. Mennesket lever nå i den tredje dimensjon. Og for å finne ut litt mere om de neste dimensjonene, da må det oppsøkes "høyere utdanning". Opphavet til kilden trenges ikke å vite.

***

Understand that there are many dimensions to every thing and every body. Those dimensions are buildt up from an ever continusness expanding understanding and merging of consciousness. It embodies separation versus oneness. This is the easiest way of explaining it to you.

Let us look at your own soul consciousness in terms of seven dimensions. There are more, but in this model we will use the sacred number of seven as a good basis for understanding.

The first dimensiom contains the elements og your biological existence, the elements. It is aware of itself just as it is.

In the second dimension you see things in black and white, you see it only from the understanding of a beginning and end to everything. You may compare it to a confused little ant crawling around on a drawing of a circle made on a large sheet of paper. All he is aware of is the paper he is crawling on.

In the third dimension you gain some perspective, you are able to place yourself in the middle of the circle, rise up above the paper and see the formation of a circle around your feet, and you have gained some view, some height to your understanding.

In the fourth dimension you find yourself floating within a circular sphere, a bubble, which surrounds you with no beginning and no end, and there is the so called "no time". Meaning that the time is happening around you all at the same time, it is no more linear, the sphere itself has become the time.

In the fifth dimension you find your self centred in the middle of this bubble or sphere, and from the middle you see that you have conscious access to the information contained in the sphere that circles around you. Which represents experiences in time throgh the different lifetimes, all at once. Not one life commencing another, but in a non-linear fashion, so that you see the totality of who you are.

In the sixth dimension you are able to connect with the six other spheres that are interconnected with your own as one sphere into another, forming the first group soul aspect of seven as yourself. Now you start to be able to travel beyound you individual soul-understanding in order to identify and reconnect your self with others.

When you have merged your selves throughout the six, you move into the lining containing all seven spheres. This circle in turn contracts and turns inwards on itself and you become one with the light within, which contains the seventh dimension of your first entity consciousness.

Then it starts all over again, you merge with each other in greater and greater soul groups, and at the same time, when you go within there is only one.

 

[Soundproof]

Du kan ta religion alvorlig, og du kan ta vitenskap alvorlig -- men det er fullstendig umulig å ta begge alvorlig samtidig.

Jeg håper du her snakker mot bedre vitende, og at du faktisk ikke tror dette. Påstanden din er så feil som den kan bli.

Og dette grunngir du hvordan? Forøvrig tror jeg dette med hvert fiber, bein, molekyl og nevron i min kropp.

Jeg liker Richard Feynman, en ryddig tenker, som hadde et klart forhold til disse tingene:

God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time — life and death — stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out.

Han sa også:

I think that it is much more likely that the reports of flying saucers are the result of the known irrational characteristics of terrestrial intelligence rather than the unknown rational efforts of extraterrestrial intelligence.

Science is what we have learned about how not to fool ourselves about the way the world is.

Discuss.

 

[roffe]

Beklager Roffe, men vitenskapshistorien viser at dette er feil.

Etterhvert som vitenskapen beviser ny kunnskap så er det helt naturlig at enkelte religiøse dogmer faller. Klart dette vil skape en indre strid hos de med ett ben i hver leir.

Poenget mitt er at vitenskapens mål er faktabasert opplysning. Så får det heller være at vitenskapsmenn har hatt en politisk agenda opp gjennom tidene ved å bruke vitenskapen til å diskreditere tro og religion. For meg blir vitenskapen selv en region når den blir et fundament for å ikke tro på det som er bevist. Det går an å sette sin lit til vitenskapen og likevel innse at vitenskapen ikke har vanntette forklaringer på alt i verden. Å si at noe ikke er sant fordi vitenskapen ikke har bevist det er like mye religion som religionene selv.

EDIT: Ryddig fyr, han Feynmann. Vitenskapen tar hånd om kunnskapen vi kan bevise. Tro tar hånd om det vi ikke kan bevise.

 

[Fush]

Og dette grunngir du hvordan? Forøvrig tror jeg dette med hvert fiber, bein, molekyl og nevron i min kropp.

Jeg vet om flere som tar både religion og vitenskap seriøst, inkludert undertegnede. Dermed er påstanden din om at vi bedriver en umulig øvelse allerede falsifisert. At vi muligens tar feil, er en annen sak, men det betyr ikke at overbevisningen ikke er ekte.

God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time — life and death — stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out.

Dette har jeg svart på før. Dette er det samme som å bruke det at du i detalj kan beskrive lovene for hvordan en et fly kan fly, som argument for at brødrene Wright bare er myter.

I think that it is much more likely that the reports of flying saucers are the result of the known irrational characteristics of terrestrial intelligence rather than the unknown rational efforts of extraterrestrial intelligence.

Ikke nødvendigvis uenig i dette.

 

[Soundproof]

Det går an å sette sin lit til vitenskapen og likevel innse at vitenskapen ikke har vanntette forklaringer på alt i verden. Å si at noe ikke er sant fordi vitenskapen ikke har bevist det er like mye religion som religionene selv.

Dette hadde jeg lyst til å fremheve. Det er viktig. Vitenskapen er en prosess, men den har ikke alle svar.

Selv liker jeg fantasiverdenen, men jeg syns man skal ha klart for seg at det er snakk om motpoler ...

 

[BT]

Når jeg ser diskusjonen her skjønner jeg at jeg er heldig som er agnostiker. 8)

 

[kbwh]

Kommentar:

Jeg klarer å ta både vitenskap og religion alvorlig.
Videre mener jeg at man bør skille religion fra religiøst lederskaps maktutøvelse.

 

[Soundproof]

Når jeg ser diskusjonen her skjønner jeg at jeg er heldig som er agnostiker. 8)

Bra du ikke er ateist, da! ;D

 

[KJ]

o.t.

...
Satyricon er sell-outs, hvis du vil ha cred i miljøet må du vite det. Det er gammel Mayhem, Burzum, Darkthrone og sånt som gjelder, fra storhetstiden på tidlig 90-tall da de tente på kirker og greier.

Kall meg gjerne gladkristen, men kirkebrenner har jeg aldri hatt sympati for. Dessuten så har jeg aldri vært opptatt av «cred» i det miljøet der. Jeg kan godt leve med at Satyricon er listepop (jeg mener å huske at jeg har brukt den benevnelsen på dem tidligere ...).

mvh
KJ

 

[Godalive]

Jeg beklager det dersom jeg har såret noen med mine utspill. Jeg har aldri til hensikt å latterliggjøre person, men jeg mener at det er fritt frem for å påpeke at et utspill ikke henger på greip.

Jeg mener at kristne fortjener å behandles med samme respekt som alle andre.

Jeg mener at debatten de ti siste sidene om Gud og religion ikke har så mye med topic å gjøre.

Jeg mener at det er grunn til å være mistenkelig når noen hevder at "stadig flere forskere ser nå at...", og så henvise til et tvilsomt nettforum. Det blir som om noen hevdet at "stadig flere kabel-forskere ser nå at skin-effekten er viktig for bedre lyd", og så henviste til www.hifisentralen.no . Det vitner om useriøsitet, HFS kan sikkert være mange ting men det er ikke representativt for dagens "forskere"*) innen kabler.

Jeg blir skremt over makten kreasjonister og ID-folk har til å forme hverdagen og medie-virkeligheten. Jeg blir også overrasket over at religion (som for meg fortoner seg som en personlig opplevelse) brukes så aktivt i en vitenskaplig diskusjon.

Mitt beste og mest forsonende bidrag er at vitenskap og religion er to ortogonale begreps-sett, som benytter forskjellige virkemidler for å nå forskjellige mål. De som hevder at Darwin beviser at det ikke finnes noen Gud har enten ikke forstått mye eller later som om de ikke har forstått mye. De som febrilsk prøver å bruke bibelen som fysikk/biologi-bok og argumenterer kvasi-vitenskaplig for sitt syn har (nå er jeg på tynn is) muligens ikke forstått den positive delen av religionens budskap.

-k
*)Jeg er klar over at forsker ikke er en beskyttet tittel, men jeg regner med at vi er noenlunde enige om hva begrepet betyr.

Jeg har ikke opplevd dine innlegg som støtende. Helt enig med det du sier her. Forøvrig fortjener vitenskapen selvfølgelig å bli behandlet med respekt av de kristne.
Når jeg bruker bibelen for å argumentere, er det fordi noen har feilaktige oppfatninger av Guds natur, eller har ubegrunnede fordommer om hvordan det er å være kristen. Men jeg kan jo ikke føre noe vitenskapelig bevis for hvordan jeg opplever Gud.
Dessverre er det mennesker på alle fronter som vil (mis)bruke mye for å få utøve makt.
For min egen del bidrar vitenskapelige oppdagelser til å styrke troen.

 

[maestro]

- - - er det fordi noen har feilaktige oppfatninger av Guds natur - - -

Du verden! Du hører vel ikke med til den gruppen da og kan sikkert opplyse oss?

 

[Soundproof]

Det er en interessant likhet her mellom diskusjoner omkring kablers og komponenters påståtte effekter, og diskusjonen i denne tråden. Det deler seg i troende og ikke-troende, vantro og agnostikere.

Naturligvis er det en viss humor i utsagn som at enkelte har feilaktige oppfatninger av Guds natur, og at man tar på seg oppgaven å korrigere disse. Og det er sikkert like humoristisk med oss vitenskapstro skeptikere som klynger oss til et annet trossystem.

Burde det ikke være en kilde til funderinger når man er skråsikker på hva satan og gud mente med dette og hint, i førhistorisk tid, på grunnlag av muntlige overleveringer og omskrivinger? ;D

Uansett - jeg er kanskje like skeptisk til enkelte av fysikkens påstander om universets beskaffenhet som jeg er til fortellinger som dybdeanalyserer mytologiske figurers motiver.

Leste gjennom tråden - og det slo meg (OG HER ER DET INGEN FORSØK PÅ FORULEMPING) at kabelskeptikerne også er gudsskeptikere. Vi har simpelthen vanskelig for å tro!

 

[KJ]

...

Leste gjennom tråden - og det slo meg (OG HER ER DET INGEN FORSØK PÅ FORULEMPING) at kabelskeptikerne også er gudsskeptikere. Vi har simpelthen vanskelig for å tro!

En interessant observasjon ... er det evt. mulig å gjøre en liten spørreundersøkelse her på sentralen uten å forulempe noen? dvs tror/tror_ikke på kabler vs tror/tror_ikke på gud. Jeg ser forsåvidt at oppsettet av problemstillingen kan virke provoserende, men er den det?

mvh
KJ

 

[Gjestemedlem]

Leste gjennom tråden - og det slo meg (OG HER ER DET INGEN FORSØK PÅ FORULEMPING) at kabelskeptikerne også er gudsskeptikere. Vi har simpelthen vanskelig for å tro!

Her må det da være noe å hente for kreative gryndere. Hvorfor ikke kombinere disse to observasjonene til et produktutviklings- og markedsføringsmessig konsept.

Velsignede Interconnects? Høyttalerkabler tvunnet som foldede hender? Kabler med automatisk innrouting av bønnerop? Kabler som skifter farge hvis de vendes mot Mekka? Kabelstrømper med vievannsisolasjon? Kabler av omsmeltet kirkesølv?

Ah mulighetene er utømmelige. Kabelfinansiering med måndetlige trekk av 10% av lønningen?

 

[Fush]

Det er en interessant likhet her mellom diskusjoner omkring kablers og komponenters påståtte effekter, og diskusjonen i denne tråden. Det deler seg i troende og ikke-troende, vantro og agnostikere.

Du overser en viktig forskjell: De fleste kabeltroende har vanskelig for å innrømme at det er en tro. Kristne og andre religiøse er derimot oftest ærlige på det.

Leste gjennom tråden - og det slo meg (OG HER ER DET INGEN FORSØK PÅ FORULEMPING) at kabelskeptikerne også er gudsskeptikere. Vi har simpelthen vanskelig for å tro!

Hmm. Hvor vil du da plassere undertegnede?

 

[Godalive]

- - - er det fordi noen har feilaktige oppfatninger av Guds natur - - -

Du verden! Du hører vel ikke med til den gruppen da og kan sikkert opplyse oss?

Naturligvis er det en viss humor i utsagn som at enkelte har feilaktige oppfatninger av Guds natur, og at man tar på seg oppgaven å korrigere disse. Og det er sikkert like humoristisk med oss vitenskapstro skeptikere som klynger oss til et annet trossystem.

Burde det ikke være en kilde til funderinger når man er skråsikker på hva satan og gud mente med dette og hint, i førhistorisk tid, på grunnlag av muntlige overleveringer og omskrivinger? ;D

Uansett - jeg er kanskje like skeptisk til enkelte av fysikkens påstander om universets beskaffenhet som jeg er til fortellinger som dybdeanalyserer mytologiske figurers motiver.

Leste gjennom tråden - og det slo meg (OG HER ER DET INGEN FORSØK PÅ FORULEMPING) at kabelskeptikerne også er gudsskeptikere. Vi har simpelthen vanskelig for å tro!

OK, kanskje litt pretensiøst formulert. Det jeg vil frem til, er at den beste (og mest troverdige) kilden til forståelsen av Gud (og djevelen), skapelsen, syndefallet, gjenfødelse osv osv er bibelen. Påstår ikke at jeg forstår det hele, eller en brøkdel for den saks skyld, da ville det jo ikke være noe igjen å tro på
Kabel - problematikken gir jo en god allegori. Det kan være vanskelig å tro at en kabel evt. låter bedre enn en annen før man har opplevd den på sitt eget anlegg. Hvis du velger å tro på selgeren, eller blir overbevist, kjøper du kabelen. Når du har koblet den opp og spilt den inn, er opplevelsen av kabelen grunnlag for om du blir skuffet eller fornøyd.

 

[Parelius]

Leste gjennom tråden - og det slo meg (OG HER ER DET INGEN FORSØK PÅ FORULEMPING) at kabelskeptikerne også er gudsskeptikere. Vi har simpelthen vanskelig for å tro!

Hmm. Hvor vil du da plassere undertegnede?

En som ikke helt tror på Soundproof?

 

[Godalive]

Her må det da være noe å hente for kreative gryndere. Hvorfor ikke kombinere disse to observasjonene til et produktutviklings- og markedsføringsmessig konsept.

Velsignede Interconnects? Høyttalerkabler tvunnet som foldede hender? Kabler med automatisk innrouting av bønnerop? Kabler som skifter farge hvis de vendes mot Mekka? Kabelstrømper med vievannsisolasjon? Kabler av omsmeltet kirkesølv?

Ah mulighetene er utømmelige. Kabelfinansiering med måndetlige trekk av 10% av lønningen?

;D ;D ;D

Hvor kan jeg bestille....?

 

[Bx]

OK, kanskje litt pretensiøst formulert. Det jeg vil frem til, er at den beste (og mest troverdige) kilden til forståelsen av Gud (og djevelen), skapelsen, syndefallet, gjenfødelse osv osv er bibelen.

Den viktigste setningen i bibelen for å forstå Gud er etter min oppfatning: "I begynnelsen var ordet". Men for meg blir ordet "Gud" og alle diskusjoner omkring troen på Gud eller ei et Wittgensteinsk språkspill. Men til forskjell fra mange andre språkspill så har man overhode ingen felle praksis/erfaringer å henge "Gud" på. Og derfor blir det klin umulig for meg å vite hva en troende egentlig tror på.

Jeg kan godt tro på Gud jeg også - hvis Gud er et bilde på det gode i alle mennesker - som en viss ex prest i Høvik kirke sa. Men når Gud blir en abstrakt skapning uten konkrete spor i vår felles virkelighet så er det - i alle fall for meg - helt umulig å vite hva vi egentlig diskuterer. At Gud er et viktig begrep kan vi alle være enig om. Men når vi skal forsøke å konkretisere hva dette begrepet egentlig representerer så spriker det i alle retninger.

I og med at Martin Luther og den protestantiske bevegelse gjorde forholdet mellom Gud og mennesket til et høyst privat anliggende - så er det i vår statskirketro klin umulig å vite om det er den samme Gud man snakker om. Personlig er jeg av den oppfatning at kirkens lærde menn har en fundamentalt annen oppfatning av hva Gud er enn den menigheten de bestyrer. For det ville jo være rart om mange år på menighetsfakultetet eller det teologiske fakultet ikke skulle påvirke barnetroen nevneverdig.

Påstår ikke at jeg forstår det hele, eller en brøkdel for den saks skyld, da ville det jo ikke være noe igjen å tro på
Kabel - problematikken gir jo en god allegori. Det kan være vanskelig å tro at en kabel evt. låter bedre enn en annen før man har opplevd den på sitt eget anlegg. Hvis du velger å tro på selgeren, eller blir overbevist, kjøper du kabelen. Når du har koblet den opp og spilt den inn, er opplevelsen av kabelen grunnlag for om du blir skuffet eller fornøyd.

Forskjellen mellom Gud og kabelen er jo at man med kabelen har en felles referanse utenfor språket. Når man diskuterer Gud så er det bare språklige referanser. Og alle som har syslet litt med retorikk eller semiotikk vet at forhold mellom språk og det språket handler om kan være problematisk.