Where the old meets the new (tubes & digi-eq?)

O

OivindJ

Gjest
Kan noen si litt om dette med 17de grads distortion (eller hva det nå var ;D ) som gjør at rør-forsterkere låter så "life like" ?

Vil det være en fordel å bruke rør-effekt (framfor transistor AB) sammen med rom-korreksjon og digi-eq eller blir godlyden korrigert bort?

..Og hva med "plutseligheten" til klasse-A? Spiller den også mindre rolle i et styrt/korrigert oppsett?
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.214
Antall liker
1.292
Sted
'
OivindJ skrev:
..Og hva med "plutseligheten" til klasse-A?
Ja si det. Denne plutseligheten tror jeg lever på siden av virkeligheten. I alle fall sett fra et teknisk ståsted. Jeg har sett noen i HiFi-bransjen påstå dette, men det blir rimelig fort tyst når en ber om en nærmere forklaring...

Jan E Veiset
 
O

OivindJ

Gjest
Hva med rør? Der er det jo målbar "distortion".

Ville data software bare "rettet opp" i det, eller ville ikke det være mulig?
 
R

Rojoh

Gjest
Har ikke prøvd, men det er ingenting i veien for å kjøre røreffekt sammen med digital eq/korreksjon. Jeg har også lurt litt på hvor stor rolle frekvensgangen spiller når vi subjektivt bedømmer ulike forsterkerkonstruksjoner. Jeg antar at ulikhetene blir noe utjevnet, men digital signalbehandling korrigerer nok ikke for forvrengning. Ei heller for transparens (som er mangel på ulike typer forvrengning?).

Av ulemper, så tenker jeg at røreffekttrinn med begrenset effekt, fort kan slite hvis man bruker en del eq. Justerer man 3dB opp i et frekvensområde, så kreves det dobbel effekt i nevnte område, og det kan muligens gå ut over dynamikken/headroom? Bare noen støtanker fra min side.

Mvh. Johan
 
O

OivindJ

Gjest
Rojoh skrev:
Av ulemper, så tenker jeg at røreffekttrinn med begrenset effekt, fort kan slite hvis man bruker en del eq. Justerer man 3dB opp i et frekvensområde, så kreves det dobbel effekt i nevnte område, og det kan muligens gå ut over dynamikken/headroom? Bare noen støtanker fra min side.

Mvh. Johan
Hmm.. Det er vel kanskje det jeg bør tenke mere på. Hadde tenkt til å bruke SKA i klasse-A konfig, men en trenger vel kanskje raskt alle 150 wattene?(til mellomtone og diskant) Kanskje til og med 300-watt versjonen av SKA? Det var vel sikkert en god grunn til at Stig var så "effekt glad" i sitt gamle oppsett.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.620
Antall liker
17.338
Sted
Østfold
OivindJ skrev:
Kan noen si litt om dette med 17de grads distortion (eller hva det nå var ;D ) som gjør at rør-forsterkere låter så "life like" ?
Ja, det er faktisk slik at rørprodukter har svært lite av disse høye harmoniske som for eksempel 17. Harmoniske. Jo høyere en harmoni er jo lenger fra selve grunntonen befinner den seg. Dessuten vil matematikken gjøre det vanskeligere å oppfatte en harmoni mellom en grunntone og en harmonisk komponent som er odde-harmonisk. Videre vil en harmonisk komponent som er delelig med 2 være mindre hørbar enn en som er delelig med 3, som igjen er mindre hørbar enn en som er delelig med 5 osv. Med andre ord vil høye primtallharmoniske være et h****** for lyden, mens den 2. og 3. harmoniske som dominerer rør er mindre farlig. Singel ended forsterkere har ofte minst høye harmoniske (i forhold til de lavere harmoniske). FET, som jo er spenningsstyrte har ofte et forvrengningsmønster som minner litt mer om rørenes enn om de bipolare transistorenes (de er jo strømstyrte). Klasse D (som er tidstyrt) har også i de fleste tilfeller en ganske klar overvekt av lave harmoniske sammenliknet med bipolare transistorer. Med andre ord dreier det seg ikke bare om antall prosent THD men også hvordan disse er fordelt. 1% 2. harmonisk er faktisk ikke veldig hørbart, men 0,1% 17. harmonisk er uutholdelig.

OivindJ skrev:
Vil det være en fordel å bruke rør-effekt (framfor transistor AB) sammen med rom-korreksjon og digi-eq eller blir godlyden korrigert bort?
Nei, de styrkene man har i små rørkonstruksjoner er som regel knyttet til en softness som kamuflerer en del problemer man ellers finner i både høyttaler og integrering i rom. Dette er en slags svakheter som man altså får til å bli en vellydende match i de rette kombinasjonene. Når man har korrigert for slike avvik digitalt får man igjen et utgangspunkt med god dynamikk og ellers lite fremtredende feil. En snill rørforsterker vil da bare ødelegge dynamikken.

Jeg forutsetter da to ting. Den ene er at vi snakker om rørforsterkere med relativt begrensede ressurser. Snakker vi om digre velkonstruerte beist vil de gjøre den samme jobben tilsvarende specede klasse AB, A og D-forsterkere av tilsvarende god kvalitet. Jeg forutsetter også at vi snakker om produkter som er av såpass kvalitet at komponentenes egen forvrengning ikke er et vesentlig tema.

OivindJ skrev:
..Og hva med "plutseligheten" til klasse-A? Spiller den også mindre rolle i et styrt/korrigert oppsett?
Denne "plutseligheten" er bare en følge av at man i klasse A-forsterkere har ekstra store strømforsyninger, og forsterkertrinnet fungerer som en shuntregulator ut av strømforsyningen. Begge disse tingene gjør strømforsyningen mer stabil og forsterkertrinnet får jevnere matningsspenning. Dette bedrer forsterkerens evne til å kontrollere reaktive laster markant. En reaktiv last trekker strøm ute av fase med spenningen og i en klasse A-konstruksjon er det alltid lagt opp til strømflyt gjennom transistorene. Man kan dermed levere strømmen ved å lukke den ene transistoren og la strømmen gå gjennom lasten uten å endre lasten på strømforsyningen vesentlig.

I klasse D-konstruksjoner har man den samme fordelen, men det skjer på en litt annen måte. Når lasten trekker strøm ute av fase med spenningen vil forsterkeren måtte levere store mengder strøm ved lav utgangsspenning. Det betyr, i en klasse AB og en klasse A-forsterker et stort effekttap (mye strøm gjennom en transistor der det er høy spenningsforskjell på inn og utgang). Dette effekttapet blir større jo mer reaktiv lasten er. Klasse D vil, både i og ute av fase, alltid jobbe med helt åpne eller helt lukkede transistorer. Disse har et forsvinnende lite tap både i og utenfor signalets spenningsfase, noe som gjør at en reaktiv last ikke representerer noen vesentlig større belastning på forsterkeren eller strømforsyningen enn ved enkle resistive laster.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.620
Antall liker
17.338
Sted
Østfold
OivindJ skrev:
Hva med rør? Der er det jo målbar "distortion".

Ville data software bare "rettet opp" i det, eller ville ikke det være mulig?
Nei, det finnes svært få systemer på markedet som kompenserer for harmonisk forvrengning. Det eneste jeg kjenner til er en kraftig modifisert DEQX-krets som brukes av NHT i et ferdigsystem.

Husk at suksessfaktoren ikke ligger i hvor mye forvrengning du klarer å slakte, eller hvor finslipte forsterkere du driver det hele med, men hvor gode målinger du klarer å få av høyttalerelementene med sine respektive forsterkere, og hvor god du er til å sette opp en targetkurve som matcher systemets evne til å integrere seg i rommet.
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.214
Antall liker
1.292
Sted
'
Snickers-is skrev:
Denne "plutseligheten" er bare en følge av at man i klasse A-forsterkere har ekstra store strømforsyninger, og forsterkertrinnet fungerer som en shuntregulator ut av strømforsyningen. Begge disse tingene gjør strømforsyningen mer stabil og forsterkertrinnet får jevnere matningsspenning. Dette bedrer forsterkerens evne til å kontrollere reaktive laster markant. En reaktiv last trekker strøm ute av fase med spenningen og i en klasse A-konstruksjon er det alltid lagt opp til strømflyt gjennom transistorene. Man kan dermed levere strømmen ved å lukke den ene transistoren og la strømmen gå gjennom lasten uten å endre lasten på strømforsyningen vesentlig.
Jeg må bare tilstå at jeg er usikker på hva som ligger i begrepet plutselighet. Hvis det har noe med å kontrollere reaktive komponenter er jo dette også tett knyttet opp mot utgangsimpedans. Den bestemmes som regel av graden av negativ feedback i et transistortrinn. At en klasse A forsterker stresser strømforsyningen mindre, i betydning variabelt strømtrekk, enn en klasse AB forsterker har det stor betydning? Hvordan strømforsyningen dimensjoneres i klasse AB er mer et økonomisk enn et teknisk spørsmål. Og så lenge vi snakker om tradisjonelle push pull forsterkere vil variasjoner i spenningsforsyningen (rippel) undertrykkes ganske effektivt.
Klasse AB forsterkere jobber også opp til et gitt nivå, avhengig av hvilestrømmen, i klasse A. Så på den måten går det også i klasse AB alltid strøm gjennom transistorene. Mindre strøm enn i ren klasse A, men reservene forsterkeren har til rådighet er de samme som i klasse A for forsterkere i en gitt effektklasse.

Jan E Veiset
 

Felix Krull

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.09.2003
Innlegg
386
Antall liker
35
Sted
Trondheim
Selv benytter jeg SET monoblokker basert på VA 5300b-rør. Da har jeg 13watt til disposisjon til å drive lettdrevne Adyton Imagic i stuen. Dette er nok. Og dette kombineres med en modifisert Behringer 6-kanals sak, forøvrig modifisert og justert av høytalerkonstruktøren selv. Kombinasjonen av romkorreksjon og rørtrinn supplert med subwoofere er her meget vellykket med organiske klangfarger og flott dynamikk.
 
Topp Bunn