Verdensbildet til ateister og agnostikere

[Gjestemedlem]

Alt dette snakket for tiden rundt konfirmasjon, dåp, kristent giftemål, agnostikere, hedninger osv, gir meg tanker rundt en kristen skikk: Begravelsen på kirkegården, midt på hellig grunn, med prest tilstede og frelse, bønn og alt mulig annet som strider imot de flestes overbevisning. Rart ingen har sagt følgende: Når jeg dør, grav meg ned i skogen langt unna kirkegård og prest.

Begravelser er for de gjenlevende, familie etc. og ikke for de døde. Det samme gjelder et gravsted, så hvis noen har behov for å besøke et slikt er det greit at det finnes. Praktisk å samle dem på en gravlund.

 

[Honkey-Chateau]

Alt dette snakket for tiden rundt konfirmasjon, dåp, kristent giftemål, agnostikere, hedninger osv, gir meg tanker rundt en kristen skikk: Begravelsen på kirkegården, midt på hellig grunn, med prest tilstede og frelse, bønn og alt mulig annet som strider imot de flestes overbevisning. Rart ingen har sagt følgende: Når jeg dør, grav meg ned i skogen langt unna kirkegård og prest.

Folk gjør jo det. De ber om (mens de lever, altså... ) at legemet brennes (post mortem, altså... ) og at asken spres på havet/i skogen/på jordet/for vinden/i dass/i Ganges eller deromkring, og det er stort sett greit. Men å ha døde legemer hengende rundt i trærne, er da i sannhet en elendig skikk, kristen eller ei.

Honkey

 

[vredensgnag]

Begravelser er for de gjenlevende, familie etc. og ikke for de døde. Det samme gjelder et gravsted, så hvis noen har behov for å besøke et slikt er det greit at det finnes. Praktisk å samle dem på en gravlund.

Det er en historieløs forklaring, Gjestemedlem. Dette burde du vite.
Kristendommens evne til å skille mellom troende og hedninger går langt og det er først i senere tid at kirken ser forbi at kun en kristendøpt kan begraves i vigslet jord. Før var det umulig for selvmordere, ugifte mødre, udådsmenn, kongesvikere, udøpte barn og ikke-troende å bli begravd i kirkens gård, der jorden er vigslet og hellig.
Dette sikret godt oppmøte i kirken, siden man ved å være til stede på gudstjenestene viste resten av forsamlingen at man var gudfryktig og rettroende. Den samme kategori-inndelingen som gjaldt inne i kirken, der man hadde plasser etter rang, gjaldt også i kirkegården, selvsagt.

Et uhyre effektivt verktøy for å bevare kirkens makt, dette. Og i senere år har det vært mye kamp rundt ritualet med vigsling av jord, men siden så få er kristne i Norge er det de færreste som kjenner til denne kampen. I mange kirkekretser ønsker man nemlig at jorden ikke skal vigsles, slik at tilhengere av andre trossamfunn skal slippe å ligge i jord som er vigslet etter et bestemt trossamfunns ritualer.
Dette er kampsak 1 for mange kristne i Norge - og en av grunnene til at man nå med glede trer ut av å være statskirke, så man uten statlig innblanding kan rendyrke sine ritualer.

http://www.vl.no/samfunn/oppror-for-vigslet-jord/

 

[Gjestemedlem]

Dette var vel kanskje viktig i tider da folk var mer overtroiske enn i dag. Om noen vil vigsle jord til en eller annen trosretning, eller ofre en geit der til sin gud eller begraves i ølgjær så burde det vel være fritt frem for alle å kunne gjøre dette. Ser ikke helt at det skal ha noen voldsom betydning om en eller annen prest har skvettet litt vann på en gravlund og kommet med noen besvergelser.

Det er jo ansett som viktig for kristne at deres døde begraves i vigslet jord, så da er det vel helt greit at det settes av en slik krok til dem på gravlundene.

En ting dog jeg håper med denne omleggingen er at ikke prester lenger blir statsansatte, men i stedet blir ansatt i sine respektive menigheter.

 

[vredensgnag]

Dette var vel kanskje viktig i tider da folk var mer overtroiske enn i dag. Om noen vil vigsle jord til en eller annen trosretning, eller ofre en geit der til sin gud eller begraves i ølgjær så burde det vel være fritt frem for alle å kunne gjøre dette. Ser ikke helt at det skal ha noen voldsom betydning om en eller annen prest har skvettet litt vann på en gravlund og kommet med noen besvergelser.

En ting dog jeg håper med denne omleggingen er at ikke prester lenger blir statsansatte, men i stedet blir ansatt i sine respektive menigheter.

For rettroende er vigslingen viktig (eller sakramentet, i enkelte trosvarianter av den ene rette tro.) Uten får man ikke himmelferd ved Dommens dag. Kan ikke slurve med slikt.

 

[Gjestemedlem]

For rettroende er vigslingen viktig (eller sakramentet, i enkelte trosvarianter av den ene rette tro.) Uten får man ikke himmelferd ved Dommens dag. Kan ikke slurve med slikt.

Enig med det, som jeg tilførte i innlegget over. Det er jo viktig både for de gjenlevende å vite at deres døde er blitt begravet etter oppskriften, og likeledes viktig for dem å vite at det samme skjer med dem når de dør. Noe annet ville kanskje fylt dem med frykt og uro i sine siste år, og det tjener jo ingen hensikt.

For mange kristne er jo det å dø selve høydepunktet i livet. Da er denne jordiske prøvelsen over, de får dommen sin, og kan se frem til en evighet i paradiset med lam, løver og harpespillende engler. Hvis det ikke det er foretatt riktige ritualer på jordsmonnet levningene graves ned i så stopper ikke fergen her, og da har jo hele deres tilværelse vært bortkastet.

Så jo, det ville være slemt å ikke vigsle litt av jorden på gravlundene, da dette ville medføre store traumer for de kristne.

 

[Fenalaar]

Det er ikke bare å spre asken for vinden eller grave ned folk hvor en ønsker. Dette er regulert ved lov... LOV 1996-06-07 nr 32: Lov om gravplasser, kremasjon og gravferd (gravferdsloven).

Johan-Kr

 

[Slubbert]

Jeg vil bli kremert og tømt i tanken på bilen til den som er min nemesis når jeg dør. Er det lov?

 

[erato]

Som kristen vil jeg utfordre ateister og agnostikere her på OT til å begrunne hva dere tror på og hvorfor. Årsaken til utfordringen er at heller ikke deres verdensbilde uten Gud kan bevises. Så kom igjen med bevisene deres - og hvis dere ikke har vitenskapelige beviser på deres verdensbilde, så kan vi andre en gang for alle få stadfestet det.

Må man tro på noe? Jeg tror på mennesket, og at vi må finne ut av ting ved hjelp av vår egen fornuft, og har ikke noe problem med å finne det 100% meningsfullt. Jeg er komplett uforstående til at man på død og liv må lete etter "noe" utenfor seg selv. Har dere så liten selvtillit?

 

[vredensgnag]

Må man tro på noe? Jeg tror på mennesket, og at vi må finne ut av ting ved hjelp av vår egen fornuft, og har ikke noe problem med å finne det 100% meningsfullt. Jeg er komplett uforstående til at man på død og liv må lete etter "noe" utenfor seg selv. Har dere så liten selvtillit?

Religion - religare - å sammenbinde. Religion handler om behovet for å kjenne på et fellesskap, forent under et ideale. Om det er en fotballklubb eller en prest er etterhvert blitt det samme for folk, sammenbindingen skjer likefullt. Før fremvekst av kommunikasjonsmuligheter som ga folk større kontakthorisonter var fellesskapsmulighetene lokalt begrenset til den rådende tro, samt noen små utbrytergrupper innen troen. Så kom ideologiene, fritenkere o.a. -- alle bandt folk sammen under et ideale.

I dag har vi mange måter å fylle fellesskapsbehovet på, der det en gang var blasfemi å foreslå alternativer, og som du sier kan det vel være at det er selvtilliten, eller selvstendigheten, det i mange tilfeller skorter på når man er villig til å underkaste seg de mest fantastiske påstander for å finne følelsen av å stå sammen.

 

[Asbjørn]

Kristendommens evne til å skille mellom troende og hedninger går langt og det er først i senere tid at kirken ser forbi at kun en kristendøpt kan begraves i vigslet jord. Før var det umulig for selvmordere, ugifte mødre, udådsmenn, kongesvikere, udøpte barn og ikke-troende å bli begravd i kirkens gård, der jorden er vigslet og hellig.

Et morsomt (nåja...) utslag av det der var den gamle regelen som gjaldt langs Bohuslenskysten (før 1658) om at ilanddrevne druknede med håret klippet på norsk manér skulle begraves på kirkegården, og alle andre skulle røyslegges der de ble funnet som de hedninger de sikkert var. Det kunne til og med tenkes at de var svensker.

 

[Asbjørn]

Enig med det, som jeg tilførte i innlegget over. Det er jo viktig både for de gjenlevende å vite at deres døde er blitt begravet etter oppskriften, og likeledes viktig for dem å vite at det samme skjer med dem når de dør. Noe annet ville kanskje fylt dem med frykt og uro i sine siste år, og det tjener jo ingen hensikt.

For mange kristne er jo det å dø selve høydepunktet i livet. Da er denne jordiske prøvelsen over, de får dommen sin, og kan se frem til en evighet i paradiset med lam, løver og harpespillende engler. Hvis det ikke det er foretatt riktige ritualer på jordsmonnet levningene graves ned i så stopper ikke fergen her, og da har jo hele deres tilværelse vært bortkastet.

Jeg har sikkert nevnt dette i tidligere diskusjoner av samme type, men en bekjent av meg var pleier på gamlehjem noen år. Han fortalte at det var de troende statskirkekristne som lå der fulle av angst og kvaler på dødsleiet, i skrekk for at de kanskje hadde oversett ett eller annet bud og ville bli sendt like lukt til helsike. Vanlige hedninger likte kanskje ikke situasjonen de var oppe i, de heller, men tok det hele med stor ro sammenlignet med de troende. Jeg synes det er ganske interessant, spesielt når protestantiske kirkesamfunn lover de troende "frelsesvisshet" (til katolikkenes store irritasjon).

 

[Cyber]

Enig med det, som jeg tilførte i innlegget over. Det er jo viktig både for de gjenlevende å vite at deres døde er blitt begravet etter oppskriften, og likeledes viktig for dem å vite at det samme skjer med dem når de dør. Noe annet ville kanskje fylt dem med frykt og uro i sine siste år, og det tjener jo ingen hensikt.

For mange kristne er jo det å dø selve høydepunktet i livet. Da er denne jordiske prøvelsen over, de får dommen sin, og kan se frem til en evighet i paradiset med lam, løver og harpespillende engler. Hvis det ikke det er foretatt riktige ritualer på jordsmonnet levningene graves ned i så stopper ikke fergen her, og da har jo hele deres tilværelse vært bortkastet.

Så jo, det ville være slemt å ikke vigsle litt av jorden på gravlundene, da dette ville medføre store traumer for de kristne.

Ja, hvis du og førsteposter tror på det dere skriver her så kommer jeg til å se bort fra alle tidligere innlegg rundt temaet for dere viser jo gang på gang at kjeften går og kunnskapen mangler. Dere har faktisk ikke den fjerneste anelse hvordan kristne lever eller tenker - overhodet ikke peiling - og så sitter dere som allvitende sannhetseiende dommere over andre menneskers liv. Det er ganske fascinerende å lese om dette utgitt som skråsikre innlegg som hagler som kuler fra maskingevær. Ohoi...hva annet kan man si.

 

[Gjestemedlem]

Ja, hvis du og førsteposter tror på det dere skriver her så kommer jeg til å se bort fra alle tidligere innlegg rundt temaet for dere viser jo gang på gang at kjeften går og kunnskapen mangler. Dere har faktisk ikke den fjerneste anelse hvordan kristne lever eller tenker - overhodet ikke peiling - og så sitter dere som allvitende sannhetseiende dommere over andre menneskers liv. Det er ganske fascinerende å lese om dette utgitt som skråsikre innlegg som hagler som kuler fra maskingevær. Ohoi...hva annet kan man si.

Jeg må si at det er forunderlig, at du som kaller deg kristen ikke har fått med deg hva kristendommen handler om. Frelse, paradis og det evige liv er jo selve grunnsteinen og bærebjelken i religionen. Uten dette er det jo ingenting tilbake.

Har du en gang giddet å lese trosbekjennelsen? Eller er det nok at det bare er noe stort og merkelig "der ute"?

 

[vredensgnag]

Endetidslitteraturen er en populær kategori i kristne kretser, som man kan se av linken. Mange av disse bøkene er også oversatt til norsk, og nytes i fulle drag av dem som gleder seg til det skal skilles mellom de frelste og de fortapte.

Category: Books / Prophecy & End Times - Christianbook.com Search

Illustrasjonen er misvisende, siden det innen "endetidsdyrkingen" påstås at man vil bli frigjort fra tøyet og alt verdslig og føres som skapt til himmelen.

 

[Honkey-Chateau]

Ja, hvis du og førsteposter tror på det dere skriver her så kommer jeg til å se bort fra alle tidligere innlegg rundt temaet for dere viser jo gang på gang at kjeften går og kunnskapen mangler. Dere har faktisk ikke den fjerneste anelse hvordan kristne lever eller tenker - overhodet ikke peiling - og så sitter dere som allvitende sannhetseiende dommere over andre menneskers liv. Det er ganske fascinerende å lese om dette utgitt som skråsikre innlegg som hagler som kuler fra maskingevær. Ohoi...hva annet kan man si.

Jeg er helt sikker på, cybervision, at "dere" kristne lever minst like mangslungne liv som "oss" ikke-troende. Denne tråden omhandler noe såvidt absurd som ikke-troendes "verdensbilde", et utgangspunkt som kan synes nær umulig å få noe fornuftig ut av. Poenget Gjestemedlem og andre forsøker å få fram, er at i motsetning til naturvitenskap som er i en stadig utvikling, er læren om guder (teologi) på stadig vikende front, grunnet alt det som rent faktisk bevises hele tiden.

Honkey

 

[BT]

Har ikke dette snudd? Nå har jo naturvitenskapen gjort jomfrufødsel mulig til og med. Skjønt det er ikke å anbefale.

 

[roesok]

...i motsetning til naturvitenskap som er i en stadig utvikling, er læren om guder (teologi) på stadig vikende front, grunnet alt det som rent faktisk bevises hele tiden.

Honkey

Nå er det vel læren om Gud, ikke guder, som det mest korrekte.

Teologi - Wikipedia

Naturvitenskap er som du sier i stadig utvikling, men jeg kan ikke se at det rokker ved noe av teologiens læregrunnlag. Tanken om en skapende, livgivende Gud kan vel verken bevises eller motbevises. (Og jeg snakker her ikke om en fantasifigur som sitter på en sky.) Omtalen av undere både i GT og NT samt fortellingen om Jesu liv, død og oppstandelse er fra et naturvitenskapelig ståsted ikke rasjonell og vitenskapelig. Men siden naturvitenskapen stadig er i utvikling så kanskje det en gang i fremtidig ikke er like usannsynlig at det finnes områder i livet utover vår rasjonelle fatteevne p.t.

At teologien er på stadig vikende front er vel heller ikke riktig. For når det gjelder kristendommen så er utbredelsen størrre en noen gang. For mer info om kristendommen finnes mye nyttig her:

Kristendom - Wikipedia

 

[Honkey-Chateau]

Nå er det vel læren om Gud, ikke guder, som det mest korrekte.
Teologi - Wikipedia

Gud? Hvilken gud?

Naturvitenskap er som du sier i stadig utvikling, men jeg kan ikke se at det rokker ved noe av teologiens læregrunnlag. Tanken om en skapende, livgivende Gud kan vel verken bevises eller motbevises. (Og jeg snakker her ikke om en fantasifigur som sitter på en sky.)

Det som stadig bevises er at det meste som står i bibelen inneholder feil på feil på feil i en endeløs rekke. Videre finnes det bevist at de meste av det Gud og Jesus sise å ha gjort, enten er kopierbart av tryllekunstnere, eller fysisk umulig. I tillegg vi en hver som setter seg inn i det oppdage at mytologien i "vår" religion til forveksling er lik en masse andre myter som har eksistert blant mennesker i all tid.

Omtalen av undere både i GT og NT samt fortellingen om Jesu liv, død og oppstandelse er fra et naturvitenskapelig ståsted ikke rasjonell og vitenskapelig. Men siden naturvitenskapen stadig er i utvikling så kanskje det en gang i fremtidig ikke er like usannsynlig at det finnes områder i livet utover vår rasjonelle fatteevne p.t.

Vitenskapen vil sikkert finne løsningen på fenomener vi i dag ikke begriper. Vår hjerne er stort sett satt opp til å begripe det meste innen 3 dimensjoner. Uendelighet er et nokså ullent begrep for folk flest, og det er lett å finne frem "gude-kortet" når vi møter slike ubegripelige fenomener, og ser vår egen betydningsløshet i verdensaltet.
Visst kan det hende at det dukker opp forklaringsmodeller ukjente i dag, men alt de da vil gjøre er å forklare, med andre ord avmystifisere, og dermed fjerne fenomenet fra "gud" og føre det inn i vitenskapens sfærer.

At teologien er på stadig vikende front er vel heller ikke riktig. For når det gjelder kristendommen så er utbredelsen størrre en noen gang. For mer info om kristendommen finnes mye nyttig her:

Kristendom - Wikipedia

Nyttig og nyttig..., det kommer vel an på leseren...?
Teologien er på vikende front om man ser det fra et rent vitenskapelig synspunkt. At en verden så full av usikkerhet som vår medfører at vårt grunnleggende religiøse behov trigges i større grad, anser jeg for å være fullt ut forståelig. Men det betyr slett ikke at det er mer korrekt av den grunn.

Honkey

 

[Slubbert]

Tanken om en skapende, livgivende Gud kan vel verken bevises eller motbevises. (Og jeg snakker her ikke om en fantasifigur som sitter på en sky.)

Så hvorfor kaller du deg "troende" og innretter livet ditt etter noen gamle historier folk har skrevet og ikke kan bevise? Hvorfor oppstår ingen kognitiv dissonans av alle selvmotsigelsene disse historiene inneholder? Er det behov for en identitet? Behov for enkle svar? Behov for leveregler? Behov for tilhørighet? Hva gjør du når læren strider mot din forståelse av rett og galt? Feier du bare vekk de delene av teologien som etter dagens standard er helt på jordet (steining, dødsstraff, befalinger om å utrydde hele byer med folk og fe osv)? Eller når den strider mot grunnleggende virkelighetsforståelse? Hvorfor er det enklere for deg å feie vekk problemstillingen med å si at "naturvitenskapen stadig er i utvikling" enn å engang vurdere muligheten av at dette kanskje bare er historier og gjetord? Det er kortere tid siden folk trodde at tordensmell ble slått med hammer enn det er siden disse historiene ble nedtegnet. Hvordan kan du stå som garantist for deres sannhetsgehalt uten å engang stille spørsmål eller ønske bevis? Det er ganske ubegripelig.

 

[roesok]

Gud? Hvilken gud?

Det som stadig bevises er at det meste som står i bibelen inneholder feil på feil på feil i en endeløs rekke. Videre finnes det bevist at de meste av det Gud og Jesus sise å ha gjort, enten er kopierbart av tryllekunstnere, eller fysisk umulig.

Honkey

Hvilken Gud? Siden du var inne på temaet teologi snakker vi her om Guds-begrepet i kristen/jødisk tradisjon.

Det at Bibelen "inneholder feil på feil på feil i en endeløs rekke" trenger en nærmere forklaring. Hva mener du med det? Snakker du om skapelsesberetningen? Om de mange undere? Når det gjelder skapelsesberetningen leser jeg ikke den som naturvitenskapelig fasit, men mer på det underliggende; liv blir skapt. Og rekkefølgen stemmer også godt overens utviklingen av livsformer slik vi kjenner det fra nyere forskning. Fra tomhet og mørke til lys og utvikling av enkle livsformer til det mylder av liv vi ser idag. Liv av liv. Når du sier at "Videre finnes det bevist at de meste av det Gud og Jesus sies å ha gjort, enten er kopierbart av tryllekunstnere, eller fysisk umulig" så stiller jeg meg mer enn tvilsom til det. Skapelse av liv, hav som åpner seg, gå på vannet, gi blinde synet, mette flere tusen med fem brød og to fisker (eller var det motsatt..?), vekke opp døde osv. Kjenner ikke til noen tryllekunstnere som kan utføre dette.

Noen av oss forholder oss bare til det som p.t. er vitenskapelig bevist, men andre mener og tror det kan finnes krefter og dimensjoner utover det som vitenskapen kan dokumentere pr idag. Jeg synest det er interessant det som den kjente filosof Antony Flew sa: "Growing empathy with the insight of Einstein and other noted scientists that there had to be an intelligence behind the integrated complexity of the physical universe" and "my own insight that the integrated complexity of life itself – which is far more complex than the physical Universe – can only be explained in terms of an intelligent source."

 

[roesok]

Så hvorfor kaller du deg "troende" og innretter livet ditt etter noen gamle historier folk har skrevet og ikke kan bevise? Hvorfor oppstår ingen kognitiv dissonans av alle selvmotsigelsene disse historiene inneholder? Er det behov for en identitet? Behov for enkle svar? Behov for leveregler? Behov for tilhørighet? Hva gjør du når læren strider mot din forståelse av rett og galt? Feier du bare vekk de delene av teologien som etter dagens standard er helt på jordet (steining, dødsstraff, befalinger om å utrydde hele byer med folk og fe osv)? Eller når den strider mot grunnleggende virkelighetsforståelse? Hvorfor er det enklere for deg å feie vekk problemstillingen med å si at "naturvitenskapen stadig er i utvikling" enn å engang vurdere muligheten av at dette kanskje bare er historier og gjetord? Det er kortere tid siden folk trodde at tordensmell ble slått med hammer enn det er siden disse historiene ble nedtegnet. Hvordan kan du stå som garantist for deres sannhetsgehalt uten å engang stille spørsmål eller ønske bevis? Det er ganske ubegripelig.

Selvsagt er dette ting jeg har reflektert over, og mye er langt fra enkelt å forholde seg til. Samtidig er Bibelens tekster mangfoldig, og det blir litt for enkelt å bare trekke fram steining, dødsstraff m.m. Dette er ikke hovedbudskapet. Jeg forholder meg i hovedsak til Jesu liv og lære som grunnlag for min tro. Og iflg. den samme Bibel så er det også en kjent fortelling der Jesus stoppet noen som skulle stene en kvinne. Det er mer kristendom for meg; ta parti for de svake og utstøtte. Husk også at ett av de sentrale budene er "Du skal ikke slå ihjel."

Nei, jeg kan ikke stå som sannhetsgehalt for tekstene i Bibelen. Men jeg opplever helhelheten i det budskapet som disse skriftene formidler som sanne og troverdige.

 

[Honkey-Chateau]

Hvilken Gud? Siden du var inne på temaet teologi snakker vi her om Guds-begrepet i kristen/jødisk tradisjon.

Det at Bibelen "inneholder feil på feil på feil i en endeløs rekke" trenger en nærmere forklaring. Hva mener du med det? Snakker du om skapelsesberetningen? Om om de mange undere? Når det gjelder skapelsesberetningen leser jeg ikke den som naturvitenskapelig fasit, men mer på det underliggende; liv blir skapt. Og rekkefølgen stemmer også godt overens utviklingen av livsformer slik vi kjenner det fra nyere forskning. Fra tomhet og mørke til lys og utvikling av enkle livsformer til det mylder av liv vi ser idag. Liv av liv. Når du sier at "Videre finnes det bevist at de meste av det Gud og Jesus sies å ha gjort, enten er kopierbart av tryllekunstnere, eller fysisk umulig" så stiller jeg meg mer enn tvilsom til det. Skapelse av liv, hav som åpner seg, gå på vannet, gi blinde synet, mette flere tusen med fem brød og to fisker (eler var det motsatt..?), vekke opp døde osv. Kjenner ikke til noen tryllekunstnere som kan utføre dette.

Noen av oss forholder oss bare til det som p.t. er vitenskapelig bevist, men andre mener og tror det kan finnes krefter og dimensjoner utover det som vitenskapen kan dokumentere pr idag. Jeg synest det er interessant det som den kjente filosof Antony Flew sa: "Growing empathy with the insight of Einstein and other noted scientists that there had to be an intelligence behind the integrated complexity of the physical universe" and "my own insight that the integrated complexity of life itself – which is far more complex than the physical Universe – can only be explained in terms of an intelligent source."

Gud som i den jødiske gir egentlig ingen mening, ettersom alle hans mer og mindre brukbare konkurrenter med sin blotte eksistens beviser manglende allmektighet fra hver og en av dem.
Tryllekunstnere i dag gjør like spektakulære greier som Jesus, i denne tråden har jeg linket til Dynamo, han går på vannet og får folk til å fly, blant en masse andre helt ubegripelige tricks. Vekking av døde er nok en bløff er jeg redd, bare å bite det i seg; er'u dau, så er cellene ødelagt på no time, hjernen ødelagt for all tid etter få minutter. Så jeg tror du må sette det på kontoen for mer enn moderate overdrivelser eller en kylling som ble til et hønseri.
Feil i bibelen? Søk på de tre ordene, der kommer intet mindre enn 383 000 treff: feil i bibelen - Google-søk

Og hva mer eller mindre avdøde vitenskapsfolk har uttalt og trodd er faktisk fullstendig irrelevant; overfor det vi ikke helt ut forstår, er det vanskelig å finne forklaringsmodeller som er gode nok. Og naturen er da også uendelig fascinerende i sin elegante helhet.

Honkey

 

[Kaare G. Opsahl]

jeg tror på julenissen, Kan du bevise at han ikke finnes?

 

[roesok]

Gud som i den jødiske gir egentlig ingen mening, ettersom alle hans mer og mindre brukbare konkurrenter med sin blotte eksistens beviser manglende allmektighet fra hver og en av dem.
Tryllekunstnere i dag gjør like spektakulære greier som Jesus, i denne tråden har jeg linket til Dynamo, han går på vannet og får folk til å fly, blant en masse andre helt ubegripelige tricks. Vekking av døde er nok en bløff er jeg redd, bare å bite det i seg; er'u dau, så er cellene ødelagt på no time, hjernen ødelagt for all tid etter få minutter. Så jeg tror du må sette det på kontoen for mer enn moderate overdrivelser eller en kylling som ble til et hønseri.
Feil i bibelen? Søk på de tre ordene, der kommer intet mindre enn 383 000 treff: feil i bibelen - Google-søk

Og hva mer eller mindre avdøde vitenskapsfolk har uttalt og trodd er faktisk fullstendig irrelevant; overfor det vi ikke helt ut forstår, er det vanskelig å finne forklaringsmodeller som er gode nok. Og naturen er da også uendelig fascinerende i sin elegante helhet.

Honkey

Googlet litt på "Finn feil i Bibelen". Ikke mye interessant å finne der. En del ateistblogger som koker i hop mye usammenhengende, ellers går det meste på skapelsesberetningen. Når det gjelder den har jeg svart for hvordan jeg ser på det. Undere som Bibelen forteller om må vel sees i lys av om vi aksepterer kun det som er A4 og innenfor vitenskapelige rammer, eller ikke.

At det kloke vitenskapsfolk mener om disse spørsmål er fullstendig irrelevant er en snodig tanke. For er det ikke nettopp via vitenskap du henter dine argumenter. Jeg synest derfor det er høyst relevant hva en tidligere høyt respektert ateist mener om dette. For det er nettopp det å forsøke å finne forklaringsmodeller overfor det vi ikke helt ut forstår Flew gjør i sin bok "There is a God" som kom ut i 2007.

Eller er jeg helt enig i de siste betraktninger; "Og naturen er da også uendelig fascinerende i sin elegante helhet."

I sammenheng med det har jeg stor sans for forfatteren Tor Jonsson og det han sier i diktet "Til ein namnlaus"

Kven skal eg takke
for det eg fekk sjå
sola gå under
og berga bli blå?
Kven skal eg takke
for all denne æra
i dette å gå her
og vera og vera -

 

[Cyber]

Jeg er helt sikker på, cybervision, at "dere" kristne lever minst like mangslungne liv som "oss" ikke-troende. Denne tråden omhandler noe såvidt absurd som ikke-troendes "verdensbilde", et utgangspunkt som kan synes nær umulig å få noe fornuftig ut av. Poenget Gjestemedlem og andre forsøker å få fram, er at i motsetning til naturvitenskap som er i en stadig utvikling, er læren om guder (teologi) på stadig vikende front, grunnet alt det som rent faktisk bevises hele tiden.

Honkey

Selvsagt lever kristne liknende liv som andre, men jeg mente da mer mentaliteten og hvordan man tenker om tro, Gud, livet, døden og samfunnet rundt. Og der er overnevnte på en bærtur jeg tviler på de finner tilbake til sivilisasjonen fra.

 

[Slubbert]

Samtidig er Bibelens tekster mangfoldig, og det blir litt for enkelt å bare trekke fram steining, dødsstraff m.m. Dette er ikke hovedbudskapet.

Jeg spurte ikke hvordan du forholder deg til det du kan stå inne for, jeg spurte hvordan du forholder deg til alt det som ingen oppegående person i det tjueførste århundre kan stå inne for. Siden du er opptatt av Jesuskarakteren, hva med følgende utsagn (Luk 19:27) "But those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me", eller på norsk, "Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hugge dem ned foran øynene på meg." Synes du det er en kurant holdning for en aspirerende regent?

Nei, jeg kan ikke stå som sannhetsgehalt for tekstene i Bibelen. Men jeg opplever helhelheten i det budskapet som disse skriftene formidler som sanne og troverdige.

Du går ikke god for sannhetsgehalten nei, men da blir det jo bare en slags filosofisk rettledning da, litt plukk-og-lim så "helheten" (utvalget) føles riktig. Hvorfor inneholder bibelen så mye feilaktig informasjon da, hvis den er forfattet av én som er allvitende?

 

[lowlevel]

Googlet litt på "Finn feil i Bibelen". Ikke mye interessant å finne der.

Det handler ikke om å finne feil i Bibelen, men mer hva som er feil med Bibelen. Vi kan uten videre se bort fra GT fordi dette er gamle overleveringer som ikke er spesifikke for kristendommen, og mye av kjernen i innholdet kan finnes igjen i andre gamle kulturer. Det vi egentlig diskuterer er NT. Denne delen av Bibelen kan leses på to måter, enten at alt som står der er Guds ord på samme måte som Koranen, eller at innholdet er åpent for tolkning. Hvis det er åpent for tolkning kan egentlig hvem som helst tolke det de leser på sin egen måte, og da blir det ikke mye igjen av religionen. Da er det feks fullt mulig å anta at "undrene" i Bibelen er forfatternes egen tolkning av det som skjedde, og at en fjær har blitt til ti høns i årenes løp.

 

[Honkey-Chateau]

Googlet litt på "Finn feil i Bibelen". Ikke mye interessant å finne der. En del ateistblogger som koker i hop mye usammenhengende, ellers går det meste på skapelsesberetningen. Når det gjelder den har jeg svart for hvordan jeg ser på det. Undere som Bibelen forteller om må vel sees i lys av om vi aksepterer kun det som er A4 og innenfor vitenskapelige rammer, eller ikke.

Jeg opplever dette som tynt. Jeg kunne faktisk besvare det med: Leste litt i Bibelen. Ikke mye interessant å finne der. En del tilfeldige forfattere som tydeligvis har kokt i hop mye usammenhengende, ellers går det jo mye i skapelsesberetningen og andre kreative påfunn.
De såkalte undrene i bibelen kan ikke bevises eller underbygges, de blir å anse som påstander og lite annet. Det hender rett som det er en masse som er såpass usannsynlig at det i praksis "ikke kan skje" også ved rene tilfeldigheter, så jeg velger å se på det hele med en viss tilbakelent skepsis, ja.

At det kloke vitenskapsfolk mener om disse spørsmål er fullstendig irrelevant er en snodig tanke. For er det ikke nettopp via vitenskap du henter dine argumenter. Jeg synest derfor det er høyst relevant hva en tidligere høyt respektert ateist mener om dette. For det er nettopp det å forsøke å finne forklaringsmodeller overfor det vi ikke helt ut forstår Flew gjør i sin bok "There is a God" som kom ut i 2007.

Klok er noe annet enn intelligent, bare for å ha det nevnt. Klokskap er ikke et nødvendig kriterie for å bli en skarpskodd forsker. Også vitenskapsfolk har menneskelige trekk som et religiøst grunnbehov, og når de ser naturens finstilte maskineri, kan også disse oppleve religionens krefter, det finner jeg helt naturlig. Tro fortsetter uansett å skille seg fra vitenskapen ved det enkle faktum at den ikke er etterprøvbar. Og den kommer neppe til å bli det, heller, kan der tilføyes. Flew forsøker som du sier å finne forklaringsmodeller, ring meg gjerne når han har funnet en etterprøvbar metode for sine modeller, men jeg beklager at jeg ikke finner det særlig nødvendig å vente ved telefonen... Jeg henter min argumentasjon fra vitenskapen, ja, ikke fra den enkelte vitenskapsmannens ideer, tanker og fantasi, ei heller fra troen.

Eller er jeg helt enig i de siste betraktninger; "Og naturen er da også uendelig fascinerende i sin elegante helhet."

I sammenheng med det har jeg stor sans for forfatteren Tor Jonsson og det han sier i diktet "Til ein namnlaus"

Kven skal eg takke
for det eg fekk sjå
sola gå under
og berga bli blå?
Kven skal eg takke
for all denne æra
i dette å gå her
og vera og vera -

Dikt kan være fint, og alle som har sterke naturopplevelser vil få en nærmest intuitiv takknemlighetsfølelse i seg, det har jeg da selv. Men der jeg før tilla dette en skapende kraft, tillegger jeg det nå opplevelsen av gleden med det å leve. Takknemlig kan man være selv om det ikke finnes noen eller noe spesifikt å sende sine takksigelser til.

Honkey

 

[Zomby_Woof]

Hvorfor skal jeg ile til for å forsvare det jeg tror på?

Min tro er en godt underbygd, men falsifiserbar hypotese. Den modifiseres fortløpende ettersom jeg gjør nye erfaringer. Slik er også vitenskapen, og akkurat der er den enhver religion totalt overlegen.

Vis meg Gud, og jeg skal tro.

 

[roesok]

Min tro er en godt underbygd, men falsifiserbar hypotese. Den modifiseres fortløpende ettersom jeg gjør nye erfaringer. Slik er også vitenskapen, og akkurat der er den enhver religion totalt overlegen.

Vis meg Gud, og jeg skal tro.

Du har vel ingen tro om du har en ateistisk livsanskuelse, eller har du det?

Det er et mitt syn et kunstig og helt unødvendig skille mange setter mellom det å ha en gudstro og samtidig være opptatt av vitenskapelige studier og de svarene de til en hver tid finner - svar og årsakssammenhenger som kan endre seg. Mange som jobber innen disse fagfeltene har forskjellige livssyn, så om noen sier at ateismen er den eneste gangbare for forskere og vitenskapsfolk så tar de feil. Det trenger ikke være noe motsetningsforhold mellom "å tro" på vitenskapen og å ha en kristen tro. Problemet er om en låser seg i faste tankemønster, den fellen kan både religiøse og atesister gå i.

"Vis meg Gud, og jeg skal tro". Det enkleste svaret er; ta deg en tur ut i naturen. Eller som Voltaire sa: "Hvis Gud ikke eksisterer, måtte man finne ham opp, men hele naturen roper til oss at han eksisterer."

Den kjente engelske forfatter C. S. Lewis var i tidliger år ateist, men i godt voksen alder endret han standpunt: "Mitt argument mot Gud var at universet syntes så grusomt og urettferdig. Men hvordan hadde jeg fått denne ideen om «rettferdig» og «urettferdig»? En mann kaller ikke en linje kroket med mindre han har en idé om hva en rett linje er. Hva var det jeg sammenlignet denne verden med når jeg kalte den urettferdig? Hvis hele showet var dårlig og meningsløst fra A til Å … hvorfor befant jeg meg selv i en slik voldsom opposisjon mot det, jeg som jo forutsetningsvis selv var en del av det? … I selve forsøket på å bevise at Gud ikke eksisterte – eller med andre ord: at hele virkeligheten var meningsløs – så jeg meg tvunget til å anta at én bestemt del av virkeligheten – min forestilling om rettferdighet – var full av mening. Følgelig må ateismen være for enkel. Dersom alt i universet er uten mening, ville vi aldri ha funnet ut at det er uten mening. Det er akkurat som med et univers helt uten lys, og derfor uten skapninger som har øyne: Vi ville i et slikt univers ikke ha noen mulighet for å vite at det var mørkt. Mørkt ville være et ord uten mening"

La meg også ta med en mer litterær tilnærming om Gud i dette diktet av Andre Bjerké:

Det største mysterium
er ikke mer enn det
at en ørliten kropp
er våknet til jorden.
Den nyfødte ser.
To luker i himlen går opp.

Selv femtrinns-raketter
og kjernefysikk
blir puslingers puslespill
når det nyfødte barn
med et eneste blikk
beviser at Gud er til.

 

[Gjestemedlem]

Du har vel ingen tro om du har en ateistisk livsanskuelse, eller har du det?

Det er et mitt syn et kunstig og helt unødvendig skille mange setter mellom det å ha en gudstro og samtidig være opptatt av vitenskapelige studier og de svarene de til en hver tid finner - svar og årsakssammenhenger som kan endre seg. Mange som jobber innen disse fagfeltene har forskjellige livssyn, så om noen sier at ateismen er den eneste gangbare for forskere og vitenskapsfolk så tar de feil. Det trenger ikke være noe motsetningsforhold mellom "å tro" på vitenskapen og å ha en kristen tro. Problemet er om en låser seg i faste tankemønster, den fellen kan både religiøse og atesister gå i.

"Vis meg Gud, og jeg skal tro". Det enkleste svaret er; ta deg en tur ut i naturen. Eller som Voltaire sa: "Hvis Gud ikke eksisterer, måtte man finne ham opp, men hele naturen roper til oss at han eksisterer."

Den kjente engelske forfatter C. S. Lewis var i tidliger år ateist, men i godt voksen alder endret han standpunt: "Mitt argument mot Gud var at universet syntes så grusomt og urettferdig. Men hvordan hadde jeg fått denne ideen om «rettferdig» og «urettferdig»? En mann kaller ikke en linje kroket med mindre han har en idé om hva en rett linje er. Hva var det jeg sammenlignet denne verden med når jeg kalte den urettferdig? Hvis hele showet var dårlig og meningsløst fra A til Å … hvorfor befant jeg meg selv i en slik voldsom opposisjon mot det, jeg som jo forutsetningsvis selv var en del av det? … I selve forsøket på å bevise at Gud ikke eksisterte – eller med andre ord: at hele virkeligheten var meningsløs – så jeg meg tvunget til å anta at én bestemt del av virkeligheten – min forestilling om rettferdighet – var full av mening. Følgelig må ateismen være for enkel. Dersom alt i universet er uten mening, ville vi aldri ha funnet ut at det er uten mening. Det er akkurat som med et univers helt uten lys, og derfor uten skapninger som har øyne: Vi ville i et slikt univers ikke ha noen mulighet for å vite at det var mørkt. Mørkt ville være et ord uten mening"

La meg også ta med en mer litterær tilnærming om Gud i dette diktet av Andre Bjerké:

Et lite barns logikk. Der er noe rart og fantastisk som jeg ikke forstår, ergo må det være en magisk ånd som har laget det i gudefabrikken sin eller viftet med tryllestaven. Så mye enklere enn å lese litt naturfag.

 

[roesok]

Et lite barns logikk.

Nå var det vel ikke små barns logikk som stod bak de henvisningene jeg kom med, heller det motsatte. Vil tro de tre nevnte herrer har lest mer naturvitenskap enn både du og jeg, men allikevel altså...

For om en ser bort fra vulgærargumentasjon om fantasifostre, rosa elefanter, Harry Potter osv. så er det etter mitt syn minst like oppegående å ha en gudstro koblet til naturfag som ikke.

Men du får gjerne, gjennom saklig argumentasjon, ha en annen menig. Vi har heldigvis, enn så lenge, frihet til å tro og tenke ulikt!

 

[Gjestemedlem]

Nå var det vel ikke små barns logikk som stod bak de henvisningene jeg kom med, heller det motsatte. Vil tro de tre nevnte herrer har lest mer naturvitenskap enn både du og jeg, men allikevel altså...

Igjen skorter det på logikken. Fordi en eventyrforfatter , en lyriker og en franskmann fra middelalderen var religiøse (og ergo må det jo være noe i dette), så skal man på deres autoritet ta dette for god fisk? Sorry det holder bare ikke å drive religiøs namedropping og på den måten tro at man slipper å argumentere.

For om en ser bort fra vulgærargumentasjon om fantasifostre, rosa elefanter, Harry Potter osv. så er det etter mitt syn minst like oppegående å ha en gudstro koblet til naturfag som ikke.

Det er INGEN vesentlig forskjell mellom Jesus og Harry Potter, det er begge litterære figurer som sikkert delvis er basert på folk og hendelser som forfatterne har opplevd eller hørt sagn om. Det er ikke noe vesens forskjell mellom religiøse fantasier og andre fantasier, mellom religiøse historier og andre eventyr.

Men du får gjerne, gjennom saklig argumentasjon, ha en annen menig. Vi har heldigvis, enn så lenge, frihet til å tro og tenke ulikt!

Dette er saklig, det er sogar selve sakene kjerne. Du står fritt til å tenke, tro og fantasere helt fritt. Men det blir ikke riktigere eller noe nærmere virkeligheten av den grunn. Om du tror på Ganesh, Gabriel, Kali, Jomfru Maria, Krishna, Obi Wan Kenobi, Loke eller en av de andre tusen skikkelsene i religionene så er det helt greit.

Men du behøver jo ikke å bli vonbråten og snurt når man sammenligner dem alle, og viser til at de alle er like mye eller lite troverdige.

...

Hva hvis din gud personlig hadde befalt deg å drepe din familie. Hadde du lyet?

 

[Kabeldragern]

Du holder stand, roesok - det må jeg si!

Et lite innkast fra sidelinjen fra meg. Ikke det at jeg er muslim og islamist og leser koranen - eller kristen og leser bibelen, men det er givende å lese fakta om forholdet mellom bibelen og koranen!

Det ville vært "baskt" gjort av en kristen å lese følgende:
Islam Reviewed in Norwegian

 

[Kabeldragern]

Og så synes jeg at denne diskusjonen er fruktbar - fra "begge sider", egentlig; den ene siden med friske nye logiske tanker og den andre siden de inngrodde ferdigtenkte tankene. Les og døm selv:
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread252990/

 

[roesok]

Og så synes jeg at denne diskusjonen er fruktbar - fra "begge sider", egentlig; den ene siden med friske nye logiske tanker og den andre siden de inngrodde ferdigtenkte tankene. Les og døm selv:
Jesus motsier de kristne dogmene! - verdidebatt.no

Debattsidene til Vårt Lands verdidebatt.no er å anbefale, og heldigvis på en annet nivå enn "religionsdebattene" på HFS. Blir litt matt av de som trår vannet hele tiden uten å kommer videre...

 

[Honkey-Chateau]

Du har vel ingen tro om du har en ateistisk livsanskuelse, eller har du det?

Det er et mitt syn et kunstig og helt unødvendig skille mange setter mellom det å ha en gudstro og samtidig være opptatt av vitenskapelige studier og de svarene de til en hver tid finner - svar og årsakssammenhenger som kan endre seg. Mange som jobber innen disse fagfeltene har forskjellige livssyn, så om noen sier at ateismen er den eneste gangbare for forskere og vitenskapsfolk så tar de feil. Det trenger ikke være noe motsetningsforhold mellom "å tro" på vitenskapen og å ha en kristen tro. Problemet er om en låser seg i faste tankemønster, den fellen kan både religiøse og atesister gå i.

Dette er vi nok enige om, jeg ser i utgangspunktet intet problem med det å være opptatt av vitenskap og være religiøs på samme tid. Forskjellen ligger dypt i menneskets sinn; det ene er hypoteser man søker å etterprøve ad logiske veier, det andre er en indre følelse, eller opplevelse av virkeligheten, om du vil, og man kjenner rett og slett ikke noe behov for etterprøving. Man kjenner det jo, det ingen grunn til å diskutere dette! På min side er jeg fullstendig overbevist om at dette er en viktig del av hjernens funksjon, og skal aksepteres for dét det er. Men om du funderer litt over akkurat dette, så vil du vel kunne se at nettopp en slik opplevelse garanterer en låsning av tankemøsntre, eller?

"Vis meg Gud, og jeg skal tro". Det enkleste svaret er; ta deg en tur ut i naturen. Eller som Voltaire sa: "Hvis Gud ikke eksisterer, måtte man finne ham opp, men hele naturen roper til oss at han eksisterer."

Den kjente engelske forfatter C. S. Lewis var i tidliger år ateist, men i godt voksen alder endret han standpunt: "Mitt argument mot Gud var at universet syntes så grusomt og urettferdig. Men hvordan hadde jeg fått denne ideen om «rettferdig» og «urettferdig»? En mann kaller ikke en linje kroket med mindre han har en idé om hva en rett linje er. Hva var det jeg sammenlignet denne verden med når jeg kalte den urettferdig? Hvis hele showet var dårlig og meningsløst fra A til Å … hvorfor befant jeg meg selv i en slik voldsom opposisjon mot det, jeg som jo forutsetningsvis selv var en del av det? … I selve forsøket på å bevise at Gud ikke eksisterte – eller med andre ord: at hele virkeligheten var meningsløs – så jeg meg tvunget til å anta at én bestemt del av virkeligheten – min forestilling om rettferdighet – var full av mening. Følgelig må ateismen være for enkel. Dersom alt i universet er uten mening, ville vi aldri ha funnet ut at det er uten mening. Det er akkurat som med et univers helt uten lys, og derfor uten skapninger som har øyne: Vi ville i et slikt univers ikke ha noen mulighet for å vite at det var mørkt. Mørkt ville være et ord uten mening"

La meg også ta med en mer litterær tilnærming om Gud i dette diktet av Andre Bjerké:

Det største mysterium
er ikke mer enn det
at en ørliten kropp
er våknet til jorden.
Den nyfødte ser.
To luker i himlen går opp.

Selv femtrinns-raketter
og kjernefysikk
blir puslingers puslespill
når det nyfødte barn
med et eneste blikk
beviser at Gud er til.

Alt du peker på her over er vel og bra, men det viser nettopp det jeg snakker om lengre opp her. Det er opplevelsen av det uforståelige. Det som rører oss så intenst at det knapt er til å holde ut, det som river oss ned fra en hver pidestall vi har måttet komme til å sette oss selv opp på, det som får oss til å gråte, le og juble bare ved sin blotte eksistens! Ja, jeg opplevde også dette som et guds under en gang. Nå som jeg har forlatt en hver slik idé har jeg nøyaktig like sterke opplevelser av de samme sakene, jeg nyter like intenst, jeg kjenner den samme takknemligheten, jeg opplever den samme kjærligheten til verden. Den eneste forskjellen er at jeg ikke tillegger dette noe annet enn det fantastiske i en millarder år langt utvikling. Naturen er fantastisk og for en stor del umulig å begripe. At en rakett eller en PC ikke kan måle seg er ikke rart, vi har jobbet med disse greiene et mikrosekund i den store sammenhengen. Jeg synes tross alt vi har vært rett dyktige, gitt den fordomt korte tiden vi har hatt på oss, sammenlignet med naturens uendelighet.

Konklusjonen: Nei ei heller good ol' André Bjerke fant beviset for eksistensen av noen gud, annet enn i sin egen opplevelse av virkeligheten.

Honkey
( .... som skal ut og glede seg / skamme seg over nasjonalismen i dette landet. Ja da, jeg skal ha med flagg og greier....)

 

[roesok]

Igjen skorter det på logikken. Fordi en eventyrforfatter , en lyriker og en franskmann fra middelalderen var religiøse (og ergo må det jo være noe i dette), så skal man på deres autoritet ta dette for god fisk? Sorry det holder bare ikke å drive religiøs namedropping og på den måten tro at man slipper å argumentere.

Ikke overraskende finner du det lite relevant at disse tre blir kommentert. Når de i tillegg argumentere for en gudstro må de selvsagt oversees. Men i tillegg til "bare" en eventyrforfatter, en lyriker og en franskmann fra middelalderen så var de også
1 - Den fremste representant for opplysningstiden i Frankrike
Voltaire - Wikipedia
2 - En av Irlands store forfattere og litteraturvitere. (Noen har kanskje sett den Oscar-nominerte filmen "Shadowlands")
C. S. Lewis - Wikipedia, the free encyclopedia
3 - Stor norsk forfatter og forkjemper for et humanistisk syn på samfunn, etikk og naturvitenskapelig forskning.
André Bjerke - Wikipedia

Men siden de ikke forfekter ditt endimensjonale verdensbilde så er de kanskje utdaterte...

Det er INGEN vesentlig forskjell mellom Jesus og Harry Potter, det er begge litterære figurer som sikkert delvis er basert på folk og hendelser som forfatterne har opplevd eller hørt sagn om. Det er ikke noe vesens forskjell mellom religiøse fantasier og andre fantasier, mellom religiøse historier og andre eventyr.


Dette er saklig, det er sogar selve sakene kjerne. Du står fritt til å tenke, tro og fantasere helt fritt. Men det blir ikke riktigere eller noe nærmere virkeligheten av den grunn. Om du tror på Ganesh osv. osv... eller en av de andre tusen skikkelsene i religionene så er det helt greit.

Feil. Dine forsøk på å gjøre Jesus til en eventyrfigur kolliderer med det aller meste av nyere bibel- og historieforskning. Og hans betydning for enkeltmennesker og samfunn ligger vel på en annet nivå enn Ganesh og de andre du nevner.
Jesus har levd - Innenriks - Dagbladet.no
Jesus Kristus – Store norske leksikon

Men du behøver jo ikke å bli vonbråten og snurt når man sammenligner dem alle, og viser til at de alle er like mye eller lite troverdige.

Jeg er ikke vonbråten og snurt. Men kanskje litt oppgitt at du ikke kommer videre, ser lenger og får et mer mottakelig og åpent sinn.

 

[Gjestemedlem]

Ikke overraskende finner du det lite relevant at disse tre blir kommentert. Når de i tillegg argumentere for en gudstro må de selvsagt oversees. Men i tillegg til "bare" en eventyrforfatter, en lyriker og en franskmann fra middelalderen så var de også

Du ser ikke poenget her. Det handler ikke om disse individene du trekker frem, men at det er dødfødt å kalle frem noen kjendiser og i stedet for å argumentere, og skubbe disse foran seg. "Se alle disse lure menneskene er gudedyrkere. Da må det jo være lurt"

Feil. Dine forsøk på å gjøre Jesus til en eventyrfigur kolliderer med det aller meste av nyere bibel- og historieforskning. Og hans betydning for enkeltmennesker og samfunn ligger vel på en annet nivå enn Ganesh og de andre du nevner.

Ganesh er nøyaktig like virkelig for en hindu som Jesus er for deg. Og det finnes tusenvis av tilsvarden skikkelser. Så hvis man skulle se på dine figurer som virkelige så må man gjøre det samme med andre figurer fra alle de andre religionene. kristendommen er bare en av mange, mange slike fantasisystemer.

Jeg er ikke vonbråten og snurt. Men kanskje litt oppgitt at du ikke kommer videre, ser lenger og får et mer mottakelig og åpent sinn.

Vi har litt forskjellig utgangspunkt, og du forventer tydeligvis at jeg skal se på dine fantasier som annet enn fantasier, og se at dine fantasier er mye mye mer virkelig enn fantasiene til alle de andre religiøse med andre figurer de dyrker.