Absolutt fase - hørbart eller uviktig?

[Kabeldragern]

Tok et søk på absolutt fase, men fant ikke noe tema som tar opp det.

Jeg mener å høre når musikken spilles gjennom anlegget i korrekt fase i forhold til innspilling. Det har jeg alltid gjort og høres lettere og lettere desto bedre anlegg en har. Jeg vet at enkelte innspillinger er innspilt feil, dvs. begge kanaler i 180 ut av fase. Det høres også lett, men flertaller av innspillingene er korrekte mht absolut fase.

Det oppleves slik i mine ører; ved korrekt fase - åpent, stort (3D) og transparent lydbilde. Lett å høre de forskjellige instrumenter og musikernes kvaliteter evt. også feil. Fingerlyder og mekaniske instrumentlyder blir tydeligere. Ved feil fase klapper lydbilder sammen og blir smalere, lyden blir generelt mere dull, plassering av instrumenter blir ikke så tydelig.

Det eneste praktiske problemet med dette er at produsenter ikke oppgir om apparatet snur fasen eller ikke. Har så gar opplevd at linjetrinn er i fase mens RIAA trinn er snudd.... Om en har tilgang på en scoop så ser en lett dette.

Er det andre som har erfaringe rundt dette?

 

[Asbjørn]

Min erfaring er at det ikke gjør noen nevneverdig forskjell hos meg, men jeg prøver jo å holde korrekt fase gjennom avspillingskjeden. "Conventional wisdom" er at absolutt fase er hørbart under enkelte forutsetninger. Den viktigste forutsetningen er typen musikksignal, og de fingerlydene og mekaniske instrumentlydene du nevner er gode eksempler på signaltyper hvor absolutt fase kan være hørbart. Kastanjetter er et annet eksempel. Hørbarhet av absolutt fase har også vært påvist i vitenskapelige blindtester gjort etter alle kunstens regler, så langt tilbake som 1978, så det burde ikke være så veldig kontroversielt at det kan være hørbart. Van der Kooy og Lipshitz lagde noen spesielle testspor hvor absolutt polaritet er hørbart i 100 % av tilfellene i blind ABX-testing.

Our tests [...] indicate that a difference in absolute polarity is audible, though admittedly subtle. Particularly on percussive signals, there is a change in perceived depth, high-frequency detail, clarity and even level. Such words and others are commonly found in subjective reviews, and it is our belief that this may be due in part to the almost arbitrary signal polarity in much audio equipment.

http://community.klipsch.com/forums/storage/3/505785/subjective-debate.PDF

Det som kanskje er litt mer kontroversielt, er at absolutt fase antagelig vil være mer hørbart i et anlegg med mye asymmetrisk (likeordens) forvrengning enn i et anlegg med symmetrisk (oddeordens) forvrengning. De tekniske grunnene til det er ganske opplagte hvis du tenker over hvordan bølgeformen påvirkes av andreordens forvrengning og hva som skjer med den bølgeformen hvis fasen vendes. En praktisk konsekvens kan være at en del subjektivister med forkjærlighet for single ended rørvarme har anlegg hvor absolutt fase vil være lett hørbart, mens visse objektivister med rentspillende transistorforsterkere kanskje ikke vil høre et dugg forskjell på normal musikk om fasen vendes. Da er det jo duket for en aldri så liten debatt, som egentlig bunner i ulik oppfatning om hva som utgjør et "bedre anlegg".

 

[KJ]

Det er kanskje viktig å være oppmerksom på at for mange «moderne» musikkproduksjoner gir det liten mening i å snakke om fasen på signalet - det er mange forhold som slår inn. Er selve innspillingen gjort i «korekt» fase hele veien fram til lagring? Mange multisporopptak kan best karakteriseres som «kaotisk» fase. Hvordan er fasen evt opprettholdt/påvirket igjennom miks og masteringprosessene? Mange effektbokser og EQer med mer kan gjøre mye rart med fasen i det opprinnelige signalet.

Det sikreste for å teste for følsomheten av polariteten i signalet er å bruke enkle innspillinger uten alt for omfattenede «produksjon» av lyden. Som asbjørn påpeker - «sterkt» asymetrisk forvrenging på asymetriske signaler (transiente signaler) så bør polariteten på siganlet kunne vær hørbart.

mvh
KJ

 

[Kabeldragern]

Med SET forsterkere og One-point-source høyttalere så er dette noe en legger meget godt merke til!
Nå du først er ute etter den ultimate lytteopplevelsen en kveld så må absolutt fase være korrekt....

 

[Asbjørn]

Ja, et anlegg med SET effektforsterkere og f eks Manger høyttalerelementer bør være i stand til å vise dette ganske tydelig. Teoretisk sett, i det minste.

 

[Audiophile-Arve]

Eg trur eg høyrer skilnad på absolutt fase og absolutt motfase. Gamle innspelingar med få mikrofonar spesielt. Men når eg sjekkar, tek eg såpass ofte feil at eg må konkludere med at eg ikkje er truverdig. Iallfall ikkje ofte. Trass i høgtalarar som etter måten skulle fikse sånt.

 

[espege]

Sliter litt med å skjønne hvor/hvordan utfasingen (på en avspilling) skjer her… for at dette skal ha noen relevans i en stereoavspilling må det vel oppstå en "asymmetri" i polaritet (og følgelig utfasing) mellom høyre og venstre kanal, eller??

Driver endel med lydopptak selv, og har erfaring med polaritetsproblematikk i forhold til "levende" flersporsinnspilling… her er muligheten til 180 graders fasevending (på forforsterker/software) essensielt, men fasevenderen på cd-spilleren min har jeg aldri fått noe ut av.

mvh e

 

[slowmotion]

Forsåvidt et interessant tema.
For egen del er det ikke viktig.

 

[Drossel]

Tok et søk på absolutt fase, men fant ikke noe tema som tar opp det.

Jeg mener å høre når musikken spilles gjennom anlegget i korrekt fase i forhold til innspilling. Det har jeg alltid gjort og høres lettere og lettere desto bedre anlegg en har. Jeg vet at enkelte innspillinger er innspilt feil, dvs. begge kanaler i 180 ut av fase. Det høres også lett, men flertaller av innspillingene er korrekte mht absolut fase.

Det oppleves slik i mine ører; ved korrekt fase - åpent, stort (3D) og transparent lydbilde. Lett å høre de forskjellige instrumenter og musikernes kvaliteter evt. også feil. Fingerlyder og mekaniske instrumentlyder blir tydeligere. Ved feil fase klapper lydbilder sammen og blir smalere, lyden blir generelt mere dull, plassering av instrumenter blir ikke så tydelig.

Det eneste praktiske problemet med dette er at produsenter ikke oppgir om apparatet snur fasen eller ikke. Har så gar opplevd at linjetrinn er i fase mens RIAA trinn er snudd.... Om en har tilgang på en scoop så ser en lett dette.

Er det andre som har erfaringe rundt dette?

Du har fuldstændigt ret og hvis man ikke kan høre det så skal der arbejdes på anlægget.

 

[Drossel]

Med SET forsterkere og One-point-source høyttalere så er dette noe en legger meget godt merke til!
Nå du først er ute etter den ultimate lytteopplevelsen en kveld så må absolutt fase være korrekt....

Du kan komme ud for fasen skal vendes fra nummer til nummer.

 

[Asbjørn]

Sliter litt med å skjønne hvor/hvordan utfasingen (på en avspilling) skjer her… for at dette skal ha noen relevans i en stereoavspilling må det vel oppstå en "asymmetri" i polaritet (og følgelig utfasing) mellom høyre og venstre kanal, eller??

Driver endel med lydopptak selv, og har erfaring med polaritetsproblematikk i forhold til "levende" flersporsinnspilling… her er muligheten til 180 graders fasevending (på forforsterker/software) essensielt, men fasevenderen på cd-spilleren min har jeg aldri fått noe ut av.

Nei, det er ikke ulik fase mellom høyre og venstre kanal, men fasevending av begge kanaler samtidig. Mekanismen som gjør det lett hørbart er formodentlig asymmetrisk forvrengning, sånn at en impuls med positiv fase får et annet forvrengningsspektrum enn samme impuls med negativ fase. Det er vel rimelig å tro at første bølgefront fra perkusjonsinstrumenter og lignende normalt er et trykkmaksimum, dvs at høyttalermembranen svinger fremover og det er positiv spenning på den røde høyttalerterminalen. Det betyr at spenningen i forsterkeren svinger i retning av positiv rail-spenning først. Hvis absolutt fase er snudd, vil forsterkeren svinge i retning av negativ rail-spenning først og høyttalerelementet starte med å gå bakover. På en symmetrisk oppbygd push-pull-forsterker bør ikke det ha noe å si, men på en single ended som svinger mellom +Ve og chassisjord kan det gjøre en forskjell. Tilsvarende på høyttalerelementene, hvor asymmetrier mellom positivt og negativt utsving kan farge transienten forskjellig avhengig av hvilken vei den går.

Detaljene kommer an på "alt", men transfer-funksjonen for transistorer og rør har gjerne en slags S-form, og arbeidspunktet ligger gjerne i den rette delen av kurven. For å få "varm" likeordens forvrengning må transfer-funksjonen være asymmetrisk, og det er ikke så rart om arbeidspunktet ligger slik at et stort utsving i negativ retning (mot cutoff) gir mer ulinearitet enn et tilsvarende utsving i positiv retning (mot metning). Tilfeldig eksempel, transfer-funksjon for 6L6-rør:

Trur eg. Dette kan jeg ikke så mye om, så det er fint om noen av rør-folket kan korrigere misforståelser og utelatelser.

Uansett, øret bryr seg ikke spesielt mye, så hvis elektronikk og høyttalere oppfører seg symmetrisk og ikke gjør forskjell på positive og negative utsving, så vil du sannsynligvis ikke høre noe til det heller. Symmetriske push-pull-forsterkere vil gjerne ha mest odde-ordens forvrengning, og balanserte brokoblede forsterkere vil kansellere mye av gjenværende like-ordens, og da skal det vel godt gjøres å høre noen som helst forskjell om absolutt fase vendes på vanlige musikkinnspillinger.

 

[Drossel]

Har aldrig spillet på andet end Push Pull men det er altid hørbart. Især på stemmer og bas.

 

[Kabeldragern]

Nei, det er ikke ulik fase mellom høyre og venstre kanal, men fasevending av begge kanaler samtidig. Mekanismen som gjør det lett hørbart er formodentlig asymmetrisk forvrengning, sånn at en impuls med positiv fase får et annet forvrengningsspektrum enn samme impuls med negativ fase. Det er vel rimelig å tro at første bølgefront fra perkusjonsinstrumenter og lignende normalt er et trykkmaksimum, dvs at høyttalermembranen svinger fremover og det er positiv spenning på den røde høyttalerterminalen. Det betyr at spenningen i forsterkeren svinger i retning av positiv rail-spenning først. Hvis absolutt fase er snudd, vil forsterkeren svinge i retning av negativ rail-spenning først og høyttalerelementet starte med å gå bakover. På en symmetrisk oppbygd push-pull-forsterker bør ikke det ha noe å si, men på en single ended som svinger mellom +Ve og chassisjord kan det gjøre en forskjell. Tilsvarende på høyttalerelementene, hvor asymmetrier mellom positivt og negativt utsving kan farge transienten forskjellig avhengig av hvilken vei den går.

Detaljene kommer an på "alt", men transfer-funksjonen for transistorer og rør har gjerne en slags S-form, og arbeidspunktet ligger gjerne i den rette delen av kurven. For å få "varm" likeordens forvrengning må transfer-funksjonen være asymmetrisk, og det er ikke så rart om arbeidspunktet ligger slik at et stort utsving i negativ retning (mot cutoff) gir mer ulinearitet enn et tilsvarende utsving i positiv retning (mot metning). Tilfeldig eksempel, transfer-funksjon for 6L6-rør:

Vis vedlegget 137359

Trur eg. Dette kan jeg ikke så mye om, så det er fint om noen av rør-folket kan korrigere misforståelser og utelatelser.

Uansett, øret bryr seg ikke spesielt mye, så hvis elektronikk og høyttalere oppfører seg symmetrisk og ikke gjør forskjell på positive og negative utsving, så vil du sannsynligvis ikke høre noe til det heller. Symmetriske push-pull-forsterkere vil gjerne ha mest odde-ordens forvrengning, og balanserte brokoblede forsterkere vil kansellere mye av gjenværende like-ordens, og da skal det vel godt gjøres å høre noen som helst forskjell om absolutt fase vendes på vanlige musikkinnspillinger.

Det grafiske bildet av gitterspenning i forhold til anodestrøm gir et litt misvisende bilde hvis en tar utgangspunkt i det blå merket. Hvis merket er arbeidspunktet er en ute og kjører. Da har du en ulineær forsterker. Hvis en derimot legger arbeidspunktet på den RETTESTE delen av kurven oppnås en lineær forsterkning. Det er derfor at f.eks. røret 300B ofte brukes i gode forsterkere da dette røret har ord på seg til å være det mest rettlinjede forsterkningskarakteristikken av alle rør...

Det er ikke denne ulineæriteten som gjør at absolutt fase eller ikke, blir hørbar. Like hørbart er fenomenet i GODE push-pullforsterere også - både transistor og rør. Det er bare det at SET forsterkere er enklere å få til å lyde godt mht crossover/feedback forvregning - og da blir fenomenet lettere å høre....

 

[Kabeldragern]

Du kan komme ud for fasen skal vendes fra nummer til nummer.

Opplever det stadig vekk, ja... Men vi har våre favorittnummer og da får det prioritet ;-)

 

[jane]

Vis vedlegget 137359

Trur eg.

Jeg vet ikke helt hva du ønsker å illustrere med grafen, den viser statisk transfer-karakteristikk for ulike skjermgitterspenninger. S-formen du nevner kommer først til syne i en dynamisk transfer-funksjon (Ia/Ug), spesielt når det gjelder pentoder. Trioder på sin side har en tendens til opprettholde en J-formet karakteristikk.

 

[Drossel]

Nogle forsøg blandt bekendte kunne tyde på man ikke kan høre forskel hvis man skifter i det digitale domæne. Nogen der synes vi kommer nærmere en forklaring så ?

 

[ymir]

hei
Tidligere.....hørte jeg bare det jeg vil kalle små nyanse forskjeller på både kabler og absolutt fase,men etter at det kom resonatorer i hus ble det svært så lett å høre forskjeller,og nå,når høytaler og lytteposisjon er blitt så bra at resonatorene ikke lenger trengs er det store forandringer med hver minste forandring.Chord DAC 64 vender fasen,så derfor vender jeg den også på pickup også for å slippe å bytte om på høytaler terminalene ved bytte av signalkilde.En tidliger rørpre. fra Consonance vendte også fase.Forskjellen var større på rett og feil fase på den,enn på Chord DAC`en.

 

[Drossel]

Vil det sige du vender fase på pick up fra nr. til nr. eftersom hvordan fasen er ?

 

[Audiomix]

Dere som hører forskjell:
Hva vet dere egentlig om "fasen"?
Nær sagt alle forsterkertrinn har 180° faseskift mellom inn og utgang.
Hvor mange slike skift det er i en forsterker krever et lite studium. Kanskje ikke i tilfellet en Single Ended
Har antall skift gjennom forsterklern betydning eller er det bare resultatet på utgangen som betyr noe?

 

[Kabeldragern]

Dere som hører forskjell:
Hva vet dere egentlig om "fasen"?
Nær sagt alle forsterkertrinn har 180° faseskift mellom inn og utgang.
Hvor mange slike skift det er i en forsterker krever et lite studium. Kanskje ikke i tilfellet en Single Ended
Har antall skift gjennom forsterklern betydning eller er det bare resultatet på utgangen som betyr noe?

Vet ikke alt om fasen, men litt.
1. Hvis jeg spiller 1kHz fra en LP og ser på signalet med den ene kanalen på scopet og kobler den andre kanalen på høyttaler utgangen så er målet mitt at faseforskyvningen er så liten som mulig. Det kan hende det er noe faseforskjell, men søker som sagt minst mulig.
2. Hvor mange faseskift det er i de forskjellige trinnene i en forsterker hefter ikke. Det er forskjellen mellom input og output som er interessant.
3. Når det gjelder faseskift og SET så kan det være flere faseskift i den også; en anodekobling snur fasen 180grader mens en katodefølger snur ikke fasen. Det trodde jeg du visste, Audiomix...
4. Det er resultatet mellom inngang og utgang som betyr noe.

 

[Audiomix]

Vet ikke alt om fasen, men litt.
1. Hvis jeg spiller 1kHz fra en LP og ser på signalet med den ene kanalen på scopet og kobler den andre kanalen på høyttaler utgangen så er målet mitt at faseforskyvningen er så liten som mulig. Det kan hende det er noe faseforskjell, men søker som sagt minst mulig.
2. Hvor mange faseskift det er i de forskjellige trinnene i en forsterker hefter ikke. Det er forskjellen mellom input og output som er interessant.
3. Når det gjelder faseskift og SET så kan det være flere faseskift i den også; en anodekobling snur fasen 180grader mens en katodefølger snur ikke fasen. Det trodde jeg du visste, Audiomix...
4. Det er resultatet mellom inngang og utgang som betyr noe.

I mange SET forsterkere er sekundærviklingen ikke referert til jord / felles. I hvert fall i trinn uten feed back.
Derfor kan en enkelt velge om hele forsterkeren (vanligvis i det minste to trinn) skal ha 0° eller 180° skift ved å bytte om på HT terminalene. Enig?
Mener du å sammenligne signalet fra PU med HT utgangen?
Hvis du ser noe annet enn 0° eller 180°, vil jeg tro at du enten jobber på "kanten" av frekvensområdet for forsterkeren eller at det er noe "rart" et sted i kjeden.
Pkt. 4: Enig

 

[espege]

Nei, det er ikke ulik fase mellom høyre og venstre kanal, men fasevending av begge kanaler samtidig. Mekanismen som gjør det lett hørbart er formodentlig asymmetrisk forvrengning, sånn at en impuls med positiv fase får et annet forvrengningsspektrum enn samme impuls med negativ fase. Det er vel rimelig å tro at første bølgefront fra perkusjonsinstrumenter og lignende normalt er et trykkmaksimum, dvs at høyttalermembranen svinger fremover og det er positiv spenning på den røde høyttalerterminalen. Det betyr at spenningen i forsterkeren svinger i retning av positiv rail-spenning først. Hvis absolutt fase er snudd, vil forsterkeren svinge i retning av negativ rail-spenning først og høyttalerelementet starte med å gå bakover. På en symmetrisk oppbygd push-pull-forsterker bør ikke det ha noe å si, men på en single ended som svinger mellom +Ve og chassisjord kan det gjøre en forskjell. Tilsvarende på høyttalerelementene, hvor asymmetrier mellom positivt og negativt utsving kan farge transienten forskjellig avhengig av hvilken vei den går.

Detaljene kommer an på "alt", men transfer-funksjonen for transistorer og rør har gjerne en slags S-form, og arbeidspunktet ligger gjerne i den rette delen av kurven. For å få "varm" likeordens forvrengning må transfer-funksjonen være asymmetrisk, og det er ikke så rart om arbeidspunktet ligger slik at et stort utsving i negativ retning (mot cutoff) gir mer ulinearitet enn et tilsvarende utsving i positiv retning (mot metning). Tilfeldig eksempel, transfer-funksjon for 6L6-rør:

Vis vedlegget 137359

Trur eg. Dette kan jeg ikke så mye om, så det er fint om noen av rør-folket kan korrigere misforståelser og utelatelser.

Uansett, øret bryr seg ikke spesielt mye, så hvis elektronikk og høyttalere oppfører seg symmetrisk og ikke gjør forskjell på positive og negative utsving, så vil du sannsynligvis ikke høre noe til det heller. Symmetriske push-pull-forsterkere vil gjerne ha mest odde-ordens forvrengning, og balanserte brokoblede forsterkere vil kansellere mye av gjenværende like-ordens, og da skal det vel godt gjøres å høre noen som helst forskjell om absolutt fase vendes på vanlige musikkinnspillinger.

Ble litt utenfor min begrepsverden (les: teknisk) dette, men takk for svar .

Skjønner selvfølgelig at fasevending her gjelder begge kanaler, men mitt utgangspunkt og erfaring med polaritetsvending er med opptak av musikk, der det brukes aktivt for å kompensere for utfasing mellom forskjellige mikrofoner i et flersporsopptak – typisk nok vil dette særlig gjelde trommer og bass.

Dette har selvfølgelig med kanselleringer i frekvens pga. tidsforskyvninger i forhold til lydkilde(r) og ulike mikrofonplasseringer, men for at 180 graders vending av signal skal ha noen som helst effekt må det altså vendes i forhold til et annet (utfasende) signal. Kanskje dette har – innen hifi – med helt andre ting å gjøre (?), men i mitt hode skulle ikke fasen ha noe å si sålenge symmetrien mellom venstre og høyre kanalen opprettholdes (?).

At en stereoforsterker klarer å skille hva som er "riktig" positivt og negativt utsving fra avspiller er ihvertfall et nytt konsept for meg, men som antydet innledningsvis; jeg er ingen ingeniør

mvh e

 

[Drossel]

Vet ikke alt om fasen, men litt.
1. Hvis jeg spiller 1kHz fra en LP og ser på signalet med den ene kanalen på scopet og kobler den andre kanalen på høyttaler utgangen så er målet mitt at faseforskyvningen er så liten som mulig. Det kan hende det er noe faseforskjell, men søker som sagt minst mulig.
2. Hvor mange faseskift det er i de forskjellige trinnene i en forsterker hefter ikke. Det er forskjellen mellom input og output som er interessant.
3. Når det gjelder faseskift og SET så kan det være flere faseskift i den også; en anodekobling snur fasen 180grader mens en katodefølger snur ikke fasen. Det trodde jeg du visste, Audiomix...
4. Det er resultatet mellom inngang og utgang som betyr noe.

Kan jeg helt klart tilslutte mig . Jeg er helt kold med hensyn til apparatets konstruktion. Hvis man ikke kan høre forskel på fase er man ikke kommet langt med setuppet.

 

[Scrooge]

Ble litt utenfor min begrepsverden (les: teknisk) dette, men takk for svar .

Skjønner selvfølgelig at fasevending her gjelder begge kanaler, men mitt utgangspunkt og erfaring med polaritetsvending er med opptak av musikk, der det brukes aktivt for å kompensere for utfasing mellom forskjellige mikrofoner i et flersporsopptak – typisk nok vil dette særlig gjelde trommer og bass.

Dette har selvfølgelig med kanselleringer i frekvens pga. tidsforskyvninger i forhold til lydkilde(r) og ulike mikrofonplasseringer, men for at 180 graders vending av signal skal ha noen som helst effekt må det altså vendes i forhold til et annet (utfasende) signal. Kanskje dette har – innen hifi – med helt andre ting å gjøre (?), men i mitt hode skulle ikke fasen ha noe å si sålenge symmetrien mellom venstre og høyre kanalen opprettholdes (?).

At en stereoforsterker klarer å skille hva som er "riktig" positivt og negativt utsving fra avspiller er ihvertfall et nytt konsept for meg, men som antydet innledningsvis; jeg er ingen ingeniør

mvh e

Da er vi to - uten ingeniørutdannelse.
Og hva innlegget ellers angår, må si meg enig i, utifra "sunn"(?) fornuft. Samtidig "ser" jeg jo (i teorien) effekten i en slik sammenheng, i alle fall i en tenkt situasjon: Om høyttalermembranene slår innover (180graders vending) ved første attakk fra eksempelvis en skarptromme, så vil man muligens miste amplituden / lydtrykket i den absolutte starten av anslaget mot trommeskinnet?
Lyd er vel (veldig) enkelt forklart - sinustoner.
Innenfor det man generelt oppfatter som et hørbart frekvensområde, vil et høyttalermembran svinge mellom 20 til 20kHz i sekundet.
I klartekst vil dette si at lydforskjellen i tid for en 20Hz tone, vil være 0,05sek i sinuskurven, og for å ta den andre ytterligheten - 20kHz - 0,000005sekund, da sett bort fra tidsaspektet hva avstand fra høyttalere til lytteposisjon angår. Noe som egentlig er uvesentlig, da forholdet vil være konstant uansett fase. Hvor "hørbar" er denne tidsforskjellen i praksis?

Strengt tatt har jeg problemer med å forstå konsekvensen av et faseskift generelt sett, så lenge dette er identisk for begge høyttalere.
Skulle man til alt overmål fly frem og tilbake mellom godstol og høyttalere for å endre polaritet for høyttalekablene, så vil jeg tro at man i verste fall vil opparbeide en ganske god kondisjon? I alle fall om man til de grader ble å ta hensyn til de påståtte fasevendingene som tydeligvis(?) finnes i forskjellige innspillinger. Gud forby!
Det finnes vel bedre måter for å komme seg i form på?

 

[espege]

Da er vi to - uten ingeniørutdannelse.
Og hva innlegget ellers angår, må si meg enig i, utifra "sunn"(?) fornuft. Samtidig "ser" jeg jo (i teorien) effekten i en slik sammenheng, i alle fall i en tenkt situasjon: Om høyttalermembranene slår innover (180graders vending) ved første attakk fra eksempelvis en skarptromme, så vil man muligens miste amplituden / lydtrykket i den absolutte starten av anslaget mot trommeskinnet?
Lyd er vel (veldig) enkelt forklart - sinustoner.
Innenfor det man generelt oppfatter som et hørbart frekvensområde, vil et høyttalermembran svinge mellom 20 til 20kHz i sekundet.
I klartekst vil dette si at lydforskjellen i tid for en 20Hz tone, vil være 0,05sek i sinuskurven, og for å ta den andre ytterligheten - 20kHz - 0,000005sekund, da sett bort fra tidsaspektet hva avstand fra høyttalere til lytteposisjon angår. Noe som egentlig er uvesentlig, da forholdet vil være konstant uansett fase. Hvor "hørbar" er denne tidsforskjellen i praksis?

Strengt tatt har jeg problemer med å forstå konsekvensen av et faseskift generelt sett, så lenge dette er identisk for begge høyttalere.
Skulle man til alt overmål fly frem og tilbake mellom godstol og høyttalere for å endre polaritet for høyttalekablene, så vil jeg tro at man i verste fall vil opparbeide en ganske god kondisjon? I alle fall om man til de grader ble å ta hensyn til de påståtte fasevendingene som tydeligvis(?) finnes i forskjellige innspillinger. Gud forby!
Det finnes vel bedre måter for å komme seg i form på?

Manglende ingeniørutdannelse har ihvertfall ikke hindret deg i å levere et oppklarende bidrag …

Selv hører jeg ikke forskjell ved faseskift hverken når jeg jobber eksklusivt – i mono – med (feks.) et skarptromme"signal" i studio (digitalt), eller hører musikk – i stereo – over stueanlegget (har faseskift på cd-spiller). I min verden – og jeg ser vi er på linje her – er polaritetsvending kun vesentlig ved asymmetri mellom to lydsignaler/kilder… eks. venstre og høyre høyttaler.

Ser det foreslåes tidligere i tråden å "arbeide med anlegget" om man ikke hører tydelig forskjell på faseskift… jeg ville kanskje heller foreslå det motsatte .

mvh e

 

[Asbjørn]

Manglende ingeniørutdannelse har ihvertfall ikke hindret deg i å levere et oppklarende bidrag …

Selv hører jeg ikke forskjell ved faseskift hverken når jeg jobber eksklusivt – i mono – med (feks.) et skarptromme"signal" i studio (digitalt), eller hører musikk – i stereo – over stueanlegget (har faseskift på cd-spiller). I min verden – og jeg ser vi er på linje her – er polaritetsvending kun vesentlig ved asymmetri mellom to lydsignaler/kilder… eks. venstre og høyre høyttaler.

Ser det foreslåes tidligere i tråden å "arbeide med anlegget" om man ikke hører tydelig forskjell på faseskift… jeg ville kanskje heller foreslå det motsatte .

Til tross for ingeniørutdannelse er jeg ikke helt uenig i det, jeg heller... Man skal vel opp i et millisekund eller tre (0,001 - 0,003 s) frekvensavhengig forsinkelse før de fasefeilene begynner å bli hørbare, og da vil de gjerne være mest hørbare på hodetelefoner uten bidrag fra refleksjoner i rommet.

Men mye tyder på at absolutt fase kan være såvidt hørbart på enkelte transienter, selv på et anlegg uten likeordens forvrengning. Det er f eks ting som tyder på at polaritet i en transient kan endre opplevd timing av enkelte impulser, for eksempel. Se fig 2.7 i denne: Chapter 2. Se også Table of Contents - det er mer som er interessant i den master-oppgaven:

It is of interest to note that on music, even with transient content such as the percussion instruments, did not reveal phase distortion present in the signal. This could be due to in part to the existence of reverberation present in the original recording. Jazz vocals, with its rich spatial content, may have obscured the presence of any phase distortion. Although phase-locking of the auditory nerve fibers is present even at low intensities, the lack of phase distortion audibility in music test signals implies another masking mechanism is perhaps present. The audibility of phase distortion in music test signals is further exacerbated when played back on loudspeakers than on headphones, due to the non-anechoic listening environment. Clearly, for non-anechoic listening environments, there are certain issues to be resolved before consideration of the audibility of phase distortion comes in to play.
[...]
The results from this thesis research imply that phase distortion is of secondary importance as compared to frequency response irregularities, which is in agreement with previous research results.

Det koster ikke noe ekstra å koble opp ting riktig første gang, sjekke med en mikrofon at fasen ut av hver høyttaler er den samme som på opptaket, og så glemme hele greia. Med digitale signalprosessorer i kjeden er det en triviell jobb. Hvis det gjør at "trøkket" fra et plutselig paukeslag oppleves litt mer realistisk eller at en kastanjett plasseres litt riktigere i lydbildet, så for all del. På min prioriteringsliste kommer det likevel et stykke under riktig frekvensgang gjennom hele kjeden, kontrollert spredningskarakteristikk fra høyttalerne og kontrollerte førsterefleksjoner i lytterommet.

For å vri litt på trådtittelen: Absolutt fase - hørbart og uviktig.

 

[Audiomix]

En faktor til:
Den målbare

 

[Kabeldragern]

I mange SET forsterkere er sekundærviklingen ikke referert til jord / felles. I hvert fall i trinn uten feed back.
Derfor kan en enkelt velge om hele forsterkeren (vanligvis i det minste to trinn) skal ha 0° eller 180° skift ved å bytte om på HT terminalene. Enig?
Mener du å sammenligne signalet fra PU med HT utgangen?
Hvis du ser noe annet enn 0° eller 180°, vil jeg tro at du enten jobber på "kanten" av frekvensområdet for forsterkeren eller at det er noe "rart" et sted i kjeden.
Pkt. 4: Enig

Innenfor det man generelt oppfatter som et hørbart frekvensområde, vil et høyttalermembran svinge mellom 20 til 20kHz i sekundet.
I klartekst vil dette si at lydforskjellen i tid for en 20Hz tone, vil være 0,05sek i sinuskurven, og for å ta den andre ytterligheten - 20kHz - 0,000005sekund, da sett bort fra tidsaspektet hva avstand fra høyttalere til lytteposisjon angår. Noe som egentlig er uvesentlig, da forholdet vil være konstant uansett fase. Hvor "hørbar" er denne tidsforskjellen i praksis?

Argumentet ditt holder ikke vann. Prøv å snu fasen på DEN ENE KANALEN og finn ut "hvor hørbar er denne tidsforskjellen i praksis"

 

[larkus]

Argumentet ditt holder ikke vann. Prøv å snu fasen på DEN ENE KANALEN og finn ut "hvor hørbar er denne tidsforskjellen i praksis"

Når fasen på den ene høyttaleren vendes snakker vi om motfase, noe som absolutt er hørbart. Det er noe helt annet enn å vende den absolutte fase.
Selv om det spilles med vendt absolutt fase (snudd på begge høyttalere), så er høyttalerene fremdeles i fase.
Tror det eksisterer mye forvirring rundt disse begrepene.

Motfase:
Med samme signal i begge kanaler vil ht-elementene bevege seg i utakt. Når elementene i den ene høyttaleren beveger seg utover, vil elementene i den andre høyttaleren seg innover. Dypbass og transienter som f.eks. trommeslag forsvinner mer eller mindre, og lydbildet blir voldsomt diffust. Høyttalerene motarbeider hverandre. Voldsomt hørbart!

Din beskrivelse i åpningsinnlegget kan tyde på at du her har vært utsatt for høyttalere i motfase.

Ved feil fase klapper lydbilder sammen og blir smalere, lyden blir generelt mere dull, plassering av instrumenter blir ikke så tydelig.

Korrekt absolutt fase:
Elementene beveger seg i takt. Og trommetransienten starter med at elementene beveger seg utover og skaper overtrykk i lytterommet.

Snudd absolutt fase:
Elementene i begge høyttalere beveger seg fremdeles i takt. Men trommeslaget vil starte med at elementene beveger seg innover, med et undertrykk i rommet som resultat.

Hørbart? Ikke vet jeg. Jeg har aldri klart å høre noen forskjell på korrekt og vendt absolutt fase.

 

[jane]

Korrekt absolutt fase:
Elementene beveger seg i takt. Og trommetransienten starter med at elementene beveger seg utover og skaper overtrykk i lytterommet.

Ofte er mikrofonen(e) plassert på oversiden av trommene, på den siden som stikka treffer og da vet jeg ikke helt om beskrivelsen din stemmer..
Men dette er ingen regel; stortromme er ofte micket opp fra forsiden og av og til ser vi mikrofoner plassert under/inne i tam-tamene.
Så hva som er riktig fase, hvis vi kan kalle det for det, varierer en god del når det gjelder opptak av trommer. Og hva er korrekt fase? Er det hva trommeslageren opplever fra hvor han sitter eller er det korrekt på den andre siden av trommesettet hvor publikum er?

 

[Drossel]

Hvis man nu starter med at kutte ut basreflex som også udsender signal på bagsiden så er et lille skridt taget mod bedre forståelse. I det hele taget er bidrag fra bagsiden af membranen af det onde.

 

[larkus]

Hvis man nu starter med at kutte ut basreflex som også udsender signal på bagsiden så er et lille skridt taget mod bedre forståelse. I det hele taget er bidrag fra bagsiden af membranen af det onde.

Output fra bassrefleksåpning er vel i ikke i motfase med output fra bassmembran, uansett om bassrefleksåpningen sitter på fram- eller baksiden av høyttaleren. Eller tar jeg alldeles feil her?

 

[Drossel]

Output fra bassrefleksåpning er vel i ikke i motfase med output fra bassmembran, uansett om bassrefleksåpningen sitter på fram- eller baksiden av høyttaleren. Eller tar jeg alldeles feil her?

Aner det egentlig ikke larkus . Bare lommelogik. Alle de systemer jeg har hørt efter den afdøde profets retningslinier gør det let at høre absolut fase og de er alle lukkede. Alle enheder bevæger sig samme vej på de systemer.

 

[Asbjørn]

Det er frekvensavhengig. Når en bassreflekskasse ruller av brattere ved lave frekvenser enn en trykkammerkasse (~24 dB/oktav vs ~12 dB/oktav), skyldes det at lyden ut av bassrefleksrøret kommer mer og mer i motfase med lyden fra forsiden av membranen. Forestill deg at membranen beveger seg v-e-l-d-i-g sakte, og tenk på hvordan en "plugg" luft i bassrefleksrøret vil bevege seg, og hvordan lydbølgene beveger seg rundt kassen når bølgelengden er mye lengre enn kassedimensjonene.

"Group delay" fra en bassrefleks kan være hørbart, kanskje som "treg bass", men har ikke så mye med absolutt polaritet å gjøre.

 

[Drossel]

Det er bl.a. treg bas jeg hører når jeg opfatter signalet i fejl fase. En vending afhjælper altid problemet. Et andet symtom er at i fejl fase er sangerne alt for store --- fylder for meget i lydbilledet.

 

[Scrooge]

Argumentet ditt holder ikke vann. Prøv å snu fasen på DEN ENE KANALEN og finn ut "hvor hørbar er denne tidsforskjellen i praksis"

Joda, det vil jeg mene.
Om du leser innlegg #29 fra "larkus", så forklarer han dette på en utmerket måte. Motfase er noe ganske annet enn snudd fase, og er som han sier - absolutt hørbart.
Det samme kan neppe sies om snudd fase?

 

[espege]

Ofte er mikrofonen(e) plassert på oversiden av trommene, på den siden som stikka treffer og da vet jeg ikke helt om beskrivelsen din stemmer..
Men dette er ingen regel; stortromme er ofte micket opp fra forsiden og av og til ser vi mikrofoner plassert under/inne i tam-tamene.
Så hva som er riktig fase, hvis vi kan kalle det for det, varierer en god del når det gjelder opptak av trommer. Og hva er korrekt fase? Er det hva trommeslageren opplever fra hvor han sitter eller er det korrekt på den andre siden av trommesettet hvor publikum er?

Polariteten introduseres vel først når lyd omdannes til et elektrisk signal. Akustiske lydbølger kan nok ikke sies å ha en bestemt polaritet, og hverken trommis eller publikum opplever i den sammenheng "korrekt fase".

Problemet oppstår når lyd fra kilde (/kilder) registreres ulikt (tidsforsinkelse) i to (eller flere) mikrofoner… lydbølgene er ikke "synkronisert" i forhold til hverandre, og man risikerer varierende grad av utfasing/frekvenskansellering når disse avspilles samtidig. Et illustrerende tilfelle på dette er man når man mikker skarptromme både ovenfra og underifra (ikke uvanlig), da må man vende polaritet på ett av signalene for at ikke de skal "nulle hverandre ut". Ellers opplever man ofte faseforstyrrelsene som langt mer subtile, og typisk nok spiller man (flerspors)opptaket av i mono når man sjekker faseforholdet mellom sporene.

Heldigvis synes ørene våre å være relativt gunstig plassert med hensyn til denne problematikken .

mvh e

 

[jane]

Polariteten introduseres vel først når lyd omdannes til et elektrisk signal. Akustiske lydbølger kan nok ikke sies å ha en bestemt polaritet, og hverken trommis eller publikum opplever i den sammenheng "korrekt fase".

Siden det vi hører på er akustiske lydbølger så setter det argumentet et punktum for diskusjonen om absolutt eller korrekt fase med andre ord..

 

[larkus]

Joda, det vil jeg mene.
Om du leser innlegg #29 fra "larkus", så forklarer han dette på en utmerket måte. Motfase er noe ganske annet enn snudd fase, og er som han sier - absolutt hørbart.
Det samme kan neppe sies om snudd fase?

Sikkert mye begrepsforvirring ute og går om dette temaet. Ett nytt (for meg ukjent) begrep dukket forresten opp tidlig i denne tråden. "Absolutt motfase". Da blir jeg også litt forvirret.

 

[Scrooge]

Hahaha.
Det blir litt smør på flesk av slikt!