Verdensbildet til ateister og agnostikere

[Vidar Øierås]

Som kristen vil jeg utfordre ateister og agnostikere her på OT til å begrunne hva dere tror på og hvorfor. Årsaken til utfordringen er at heller ikke deres verdensbilde uten Gud kan bevises. Så kom igjen med bevisene deres - og hvis dere ikke har vitenskapelige beviser på deres verdensbilde, så kan vi andre en gang for alle få stadfestet det.

Tror vi skal definere hva som er kjernen i en trosretning først, før vi kan bevise noe som helst den ene eller andre veien.
Å tro på en Gud må i første rekke være å tro på hva Gud ER, HVA Gud står for - og dermed må ha gjort seg opp en mening om dette på forhånd.
Menneskets historie er lang, og mange politiske og religiøse retninger bestemmes i all hovedsak av hvilken SAK man tror på, og som gjennom tidene har utviklet seg i utallige retninger. Og de fleste mennesker med en trosretning trenger en "knagg" å feste sin tro til. Denne knaggen kalles gjerne Gud. Og dermed er ikke Gud den samme for alle som tror på ham. Ikke alle vektlegger de samme tingene innenfor kategorien "kristendom", og kristne miljøer er i dag spredt i nokså mange forskjellige retninger.

Det har gjennom historien vært utført langt flere drap i Guds navn enn av noen annen grunn, og hva er årsaken til det da tro? Gud identifiserer en trosretning - politikk vil jeg heller kalle det. Og denne identifikasjonen er helt avhengig av hvem som tror på Gud. Og Gud, eller en annen overmenneskelig figur, blir flittig brukt for å trumfe gjennom sine holdninger og politikk.

Kristendommen handler ikke om Gud først og fremst, men Jesus Kristus, og hvilke eksempel som menneske han representerte. Jesus er de kristnes forbilde på hvordan man bør oppføre seg mot andre mennesker og mot seg selv. Jesu' motivasjon var en kjærlig Gud, den Gud han trodde på. Bibelen kan fortelle at Jesus ble sendt fra Gud, som Guds sønn - noe jeg mener er en billedlig framstilling av Jesu skikkelse, men likevel godt beskrivende for hvor nær Jesus var til sin tro. Jesus var en lærer, og det er hans lære de kristne følger - eller burde følge. Jeg tipper at de færreste kristne her i verden følger Jesu eksempel til punkt og prikke - og kan de da kalles kristne? Vel, det handler om tilgivelse for sine synder. Ingen greier ikke å følge Jesu eksempel til punkt og prikke. Vi trår feil, gjør dumme ting mot andre og oss selv. Men Jesu lære sier mye om tilgivelse, men det må nesten forutsette at den samme feilen vi gjør ikke blir begått på nytt, og på nytt, og på nytt fordi "det bare er å be om tilgivelse". Bønn om tilgivelse skal handle om å styrke sine holdninger som ikke går på andres bekostning, og ikke bare kaste synden på Jesus i hytt og pine.

Det finnes en Gud - i hver enkelts hode, et forbilde som følges - dessverre for ofte etter eget godt befinnende. Vi er egoister alle mann, og tilber stort sett det som er av egeninteresse.

Guds berømte plan: Å be til Gud om det ene eller andre kan i noen tilfeller gi ønskede resultater (tilfeldigvis), men hvis Gud allerede har langt en plan, så hvorfor be om noe i det hele tatt? Skal vi be Gud om å endre planene for vår egen skyld?
Tror mange misforstår bønn, og hva den skal inneholde. Å be om godt vær pga hyttetur, å be om at ting i det hele tatt skal skje, er egentlig fånyttes. For det sitter en kristen bonde, naboen til hytta, som ber om regn for å få gode avlinger samme helgen. Det er jo da bedre å be om å få styrke til å takle den motgangen du er i ferd med å møte. En meditasjon som styrker ens motivasjon til å mestre denne motgangen.

Så hva er det vi skal bevise og motbevise?? Er det nødvendig å bevise noe som helst hvis man vet hva begrepene Gud og ateist innebærer?

Vidar

 

[HC]

Det var poenget mitt med Nord Korea og Sovjet som forbyr kristendom.De ender i diktatur,mangel på frihet,elendighet.....

Er du også klar over at mor Nille er en sten?

Jeg skulle gjerne sett at de som ønsker det fekk oppleve et land uten Guds innflytelse,men de har nok neppe tenkt særlig nøye over hva det inneberer......

Hvis du mener opplevelse av en tilværelse uten Guds direkte innflytelse så gjelder det all land på planeten og oppleves således av alle mennesker 100% av tiden. Hvis du mener å slippe opplevelse av en tilværelse preget av menneskelige handlinger utført på vegne av en eller annen Gud så ønsker jeg den dagen velkommen.

 

[bber]

Som kristen vil jeg utfordre ateister og agnostikere her på OT til å begrunne hva dere tror på og hvorfor. Årsaken til utfordringen er at heller ikke deres verdensbilde uten Gud kan bevises. Så kom igjen med bevisene deres - og hvis dere ikke har vitenskapelige beviser på deres verdensbilde, så kan vi andre en gang for alle få stadfestet det.

Inntil eksistensen av en eller flere guder kan dokumenteres, velger jeg inntil videre å anta at slike ikke eksisterer og legger opp livet mitt i henhold til dette. Jeg blir trist når jeg ser all urett og undertrykkelse religion fører med seg.

 

[Gjestemedlem]

 

[Gjestemedlem]

Creation Museum - Imgur

 

[Rune S]

Bibelen forteller om en flom ca 4000 år siden som utslettet det meste.De samme fortellingene finnes i en lang rekke kulturer,og det er fortellinger om kjemper og drager før denne tid,osv. Så det burde vere lite tvil om at denne flommen er noe som har skjedd i historien. Bibelen forteller at Gud gjorde noe med forholdene på jorden etter denne flommen,noe som gjorde at mennesker plutselig ikke levde rundt 900år lenger, men omtrent samme levealder som vi har idag. Så først og fremst så tror jeg forskere ikke tar innover seg at ting ikke nødvendigvis er konstant.Selv om de kan mye om hvordan ting henger sammen idag,så har det nok neppe vert slik til alle tider.Det ateister klamrer seg til i sin frykt for at der er en Gud,er den lame ideen om at de vet hva som skjedde milliarder av år siden,selv om de fleste ikke har peiling på hva som skjedde 2000 eller 150 år siden.Jeg tror karbon datering har en viss relevans for å noenlunde datere ting fra de siste 4000 år,men selv det tror jeg er å strekke det litt langt.Greit man kan måle tingenes tilstand i atmsofæren idag 2012,men det er ingen som vet eksakt hvordan det stod til for kun 1500 år siden.
THE PROBLEMS WITH CARBON-14 DATING

Jeg synes hele big-bang teorien er rimelig latterlig,og enda mer latterlig er det å høre mennesker vere skråsikre på hva som skjedde "milliarder av år siden" .
Viss alt oppstod fra en smell,viss liv vokser ut av ingenting,så burde det vel strengt tatt vere liv på alle planeter rundt oss? Det er helt idiotisk å tenke så smått at
"atmosfæren og tempen må vere nøyaktig slik for at liv kan vokse,der må vere en lysende stjerne som har akkurat den avstanden og avgir den varmen,osv." Viss alt oppstod fra en materie så skulle liv kunne vokse overalt der denne materien er.Forskere finner jo stadig vekk organismer på denne planeten der de ikke trodde liv kunne eksistere,dypt i havet,osv.
Viss ting utvikler seg,hvorfor vokser da ting for så å dø? Hvorfor utvikler kroppen seg og blir sterkere og mer vital,for så å plutselig begynne på en spiral motsatt vei?
Noen som har sett noen utvkling i mennesket i det siste? Noen som begynner å utvikle noen nye kroppsdeler? En penis nr.2,en mindre hjerne,?

Jeg spør ikke fordi jeg lurer;-) For meg er hele greia med big-bang direkte latterlig og en fornermelse!

 

[Vidar Øierås]

Rune,

Det er ingen som vet med sikkerhet hva som skjedde for flere milliarder år siden. Det eneste som kan dokumenteres er hvordan verdensrommet forandrer seg ned tiden. De data som blir samlet inn blir grunnlag for en matematisk modell som regnet bakover i tid kan indikere en hendelse som f.eks det store smellet.
Å bli fornærmet over en slik teori er like latterlig som teorien i seg selv. Denne teorien forandres hele tiden jo mer kunnskap som samles opp, så ingen kan si med sikkerhet hvordan verdensrommet ble til. Og disse astrofysikerne bruker litt andre verktøy enn bibelen når de skal finne ut av saker og ting.

Vedrørende karbon 14 datering så er den svært sikker innenfor et gitt tidsrom, men er ubrukelig utover dette.

Vidar

 

[HC]

Jeg tror karbon datering har en viss relevans for å noenlunde datere ting fra de siste 4000 år,men selv det tror jeg er å strekke det litt langt.Greit man kan måle tingenes tilstand i atmsofæren idag 2012,men det er ingen som vet eksakt hvordan det stod til for kun 1500 år siden.
THE PROBLEMS WITH CARBON-14 DATING

Hvis du koster på deg å sjekke ut noen flere kilder enn den du referere til her så vil du finne ut at variasjoner i produksjon av Carbon-14 gjennom historien er noe som man er klar over og har vært klar over lenge. Fordi man vet om dette har man utviklet metoder for å kalibrere Carbon-14 dateringene. Selv om man ikke korrigerer disse problemene så er metoden fremdeles sikker nok til å motbevise dateringer basert på bibelen.
Generelt så må jeg si at mange av kreasjonistenes angrep på vitenskaplige teorier virker rent ut uredelige. Man skaper bevist misforståelser, drar frem problemer som ikke eksisterer lengre, river ned utdaterte teorier eller tar ting ut av sin sammenheng. Hvis man skal kritisere Carbon-14 dateringer så er det greit at man forholder seg til dagens viten ikke det man drev med for 40 år siden.

 

[erato]

Det er klart det er mye lettere å være sikker på noe som skjedde for 4500 år siden (universets skapelse iflg genealogien i det gamle testamente) enn noe som skjedde for 13 milliarder år siden, eller deromkring.

 

[Gjestemedlem]

Bibelen forteller om en flom ca 4000 år siden som utslettet det meste.De samme fortellingene finnes i en lang rekke kulturer,og det er fortellinger om kjemper og drager før denne tid,osv. Så det burde vere lite tvil om at denne flommen er noe som har skjedd i historien. Bibelen forteller at Gud gjorde noe med forholdene på jorden etter denne flommen,noe som gjorde at mennesker plutselig ikke levde rundt 900år lenger, men omtrent samme levealder som vi har idag. Så først og fremst så tror jeg forskere ikke tar innover seg at ting ikke nødvendigvis er konstant.Selv om de kan mye om hvordan ting henger sammen idag,så har det nok neppe vert slik til alle tider.Det ateister klamrer seg til i sin frykt for at der er en Gud,er den lame ideen om at de vet hva som skjedde milliarder av år siden,selv om de fleste ikke har peiling på hva som skjedde 2000 eller 150 år siden.Jeg tror karbon datering har en viss relevans for å noenlunde datere ting fra de siste 4000 år,men selv det tror jeg er å strekke det litt langt.Greit man kan måle tingenes tilstand i atmsofæren idag 2012,men det er ingen som vet eksakt hvordan det stod til for kun 1500 år siden.
THE PROBLEMS WITH CARBON-14 DATING

Jeg synes hele big-bang teorien er rimelig latterlig,og enda mer latterlig er det å høre mennesker vere skråsikre på hva som skjedde "milliarder av år siden" .
Viss alt oppstod fra en smell,viss liv vokser ut av ingenting,så burde det vel strengt tatt vere liv på alle planeter rundt oss? Det er helt idiotisk å tenke så smått at
"atmosfæren og tempen må vere nøyaktig slik for at liv kan vokse,der må vere en lysende stjerne som har akkurat den avstanden og avgir den varmen,osv." Viss alt oppstod fra en materie så skulle liv kunne vokse overalt der denne materien er.Forskere finner jo stadig vekk organismer på denne planeten der de ikke trodde liv kunne eksistere,dypt i havet,osv.
Viss ting utvikler seg,hvorfor vokser da ting for så å dø? Hvorfor utvikler kroppen seg og blir sterkere og mer vital,for så å plutselig begynne på en spiral motsatt vei?
Noen som har sett noen utvkling i mennesket i det siste? Noen som begynner å utvikle noen nye kroppsdeler? En penis nr.2,en mindre hjerne,?

Jeg spør ikke fordi jeg lurer;-) For meg er hele greia med big-bang direkte latterlig og en fornermelse!

Godt innlegg Rune. Det er hyggelig å se at vi egentlig har helt samme oppfatning når det kommer til religiøse spørsmål, at religion og vitenskap er 100% inkompatible og at det er meningsløst å henge seg opp i bagateller som forskning, vitenskap og virkelighet når det bare virker forvirrende og forstyrrende på troen.

Det er et tegn på at man er sterk i troen når man ikke lar seg forlede av den virkelige verden, men kun ser på den som en intrikat spøk, og prøvelse fra Guds side. Og bibelen viser jo tydelig at det aller aller viktigste man gjør er å være sterk i troen og gi seg over selv om det man får forklart og befalt kan virke litt rart, brutalt og underlig ved første øyekast.

Så hatten av for at du ikke lar deg lure av uforståelig vitenskap, men følger hjertet i stedet for den feilbarlige hjernen man er utstyrt med. Kanskje det er noe i gamle dagers tro at hjernen kun var en kjøleribbe for blodet.

 

[Rune S]

Gjestemedlem,jeg lever nok stort sett like mye i verden som du gjør,så et og annet får jeg med meg,selv om du til det kjedsommelige prøver å innbille deg selv at kristne ikke gjør det.
Jeg er 100% uenig i at "religion" og vitenskap er uforenlig.Hadde jeg sett noen virkelig gode forklaringer på at jeg opprinnelig stammet fra en bavian,så hadde jeg nok trodd på det. Jeg har ingen problem med å se skapelses-fortellingen i Bibelen som et bilde,altså at det ikke nødvendigvis var reelle 6 dager Gud brukte på å skape alt.Det står flere plasser i Bibelen at tid ikke eksisterer for Gud,1000 år som en dag,osv. Regner det er derfor det sies at Han er tilstede både ved starten og ved enden,allestedsnerverende. Selv om dette er begreper som jeg absolutt ikke forstår fullt ut,og regner med man trenger en evighet for å forstå halvparten av Guds storhet.

Så hadde jeg sett gode forklaringer på at ting har utviklet seg over ekstremt lang tid,så har jeg ikke noe problem med å tro på det.Men kom ann! Her skal man liksom kunne si med sikkerhet hva som skjedde for,ja la oss strekke det til 10.000 år siden,helt absurd spør du meg når noen av de dyktigste menneskene i verden ikke klarer å forstå seg på en forkjølelse!

Mvh
Rune

 

[HC]

Hadde jeg sett noen virkelig gode forklaringer på at jeg opprinnelig stammet fra en bavian,så hadde jeg nok trodd på det.

Det er ingen som hevder at du stammer fra en bavian selv om jeg stadig ser dette argumentet brukt av kreasjonister. Evolusjonsteorien sier imidlertid at du og bavianen har felles forfedre. Det finnes ganske gode bevis for det hvis man ønsker å se etter.

Men kom ann! Her skal man liksom kunne si med sikkerhet hva som skjedde for,ja la oss strekke det til 10.000 år siden,helt absurd spør du meg når noen av de dyktigste menneskene i verden ikke klarer å forstå seg på en forkjølelse!

Hvorfor er det absurd at man kan si noe om hva som hendte for 10.000 år siden? Det man sier er ikke gjetninger eller fri fantasi, man forklarer og fører bevis for påstandene. Hvis du mener noe av det er feil så er du mer enn velkommen til å falsifisere påstandene, klarer du det vil du bringe vitenskapen ett steg fremover.

 

[RojohII]

Godt innlegg Rune. Det er hyggelig å se at vi egentlig har helt samme oppfatning når det kommer til religiøse spørsmål, at religion og vitenskap er 100% inkompatible og at det er meningsløst å henge seg opp i bagateller som forskning, vitenskap og virkelighet når det bare virker forvirrende og forstyrrende på troen.

Det er et tegn på at man er sterk i troen når man ikke lar seg forlede av den virkelige verden, men kun ser på den som en intrikat spøk, og prøvelse fra Guds side. Og bibelen viser jo tydelig at det aller aller viktigste man gjør er å være sterk i troen og gi seg over selv om det man får forklart og befalt kan virke litt rart, brutalt og underlig ved første øyekast.

Så hatten av for at du ikke lar deg lure av uforståelig vitenskap, men følger hjertet i stedet for den feilbarlige hjernen man er utstyrt med. Kanskje det er noe i gamle dagers tro at hjernen kun var en kjøleribbe for blodet.

Hadde de enda med få ord kunnet forklare hjernens agenda. Eller vitenskapens. For meg fremstår det som et slags virtuelt snack. Jeg fenges ikke av motforestillinger, men av forestillinger. Give me some snack.

 

[Ludvik2112]

Det må være et stort paradoks for alle som tror på en Gud, at deres egen tro er avhengig av hvor de er født eller hvilken tro deres foreldre har. Det finnes et utall av religioner rundt om i verden som utgir seg for å være det eneste riktige, og merkelig nok biter de fleste på en lokal variant. Det er nesten bare derfor kristne er kristne, muslimer er muslimer og hinduer er hinduer - alt er basert på arv, miljø og lokal overtro.

På et tidspunkt slutter de fleste barn å tro på julenissen og mannen i månen, men av en eller annen merkelig grunn slutter ikke alle å tro på disse fantastiske eventyrene som er beskrevet i bibelen. Gamle oppdiktede historier blir ikke mer sanne om de blir gjentatt i det uendelige. I et opplyst samfunn som vi lever i må det da være mulig å forstå når man blir lurt?

Mye av verdens elendighet skyldes uten tvil religion og overtro. Mange av krigene som er utkjempet de siste 1000 år har på en eller annen måte vært forårsaket av religion eller overtro. Nesten hver dag dør et antall mennesker rundt om i verden på grunn av religiøse fanatikere. Er deres religion bedre eller dårligere enn våre mer lokale religioner? Det finnes fortsatt mennesker i verden som ikke vil bruke medisin fordi det bare er Gud som kan helbrede. Er disse for religiøse for våre lokale troende, eller er dere misunnelige for at noen er SÅ sterke i troen?

Jeg forstår ikke hvordan de som TROR greier å finne ut hvilken prest eller iman (eller whatever) de skal tro på? Hvordan blir en religion (eller annen overtro) mer eller mindre troverdig enn en annen? Igjen så er vi tilbake til arv og miljø - for sikkerhets skyld tror de fleste på det som foreldre og naboer tror på.

Hvis det er noen troende som leser dette kan jeg avsløre at dere har blitt LURT. Det finnes rett og slett for mange religioner til at det er sannsynlig at du tror på det som er riktig. Religion er verdenshistoriens største svindel, og nettopp det at svindlerne ikke er blitt enig om en og samme religion er det beste beviset på det. At noen av religionene er til forveksling ganske like gjør det ikke mer troverdig av den grunn.

Paven og biskopen og presten er alle løgnere og svindlere. Ikke dermed sagt at de er mener noe vondt med det, men arbeidet deres går faktisk ut på å forlede andre til tro på eventyr og overtro. Antakelig vil de hevde sin uskyld fordi de faktisk tror, men i det "herrens år" 2012 burde ikke det være godt nok. Dessverre er det fortsatt svært akseptert.

 

[RojohII]

Det må være et stort paradoks for alle som tror på en Gud, at deres egen tro er avhengig av hvor de er født eller hvilken tro deres foreldre har. Det finnes et utall av religioner rundt om i verden som utgir seg for å være det eneste riktige, og merkelig nok biter de fleste på en lokal variant. Det er nesten bare derfor kristne er kristne, muslimer er muslimer og hinduer er hinduer - alt er basert på arv, miljø og lokal overtro.

På et tidspunkt slutter de fleste barn å tro på julenissen og mannen i månen, men av en eller annen merkelig grunn slutter ikke alle å tro på disse fantastiske eventyrene som er beskrevet i bibelen. Gamle oppdiktede historier blir ikke mer sanne om de blir gjentatt i det uendelige. I et opplyst samfunn som vi lever i må det da være mulig å forstå når man blir lurt?

Mye av verdens elendighet skyldes uten tvil religion og overtro. Mange av krigene som er utkjempet de siste 1000 år har på en eller annen måte vært forårsaket av religion eller overtro. Nesten hver dag dør et antall mennesker rundt om i verden på grunn av religiøse fanatikere. Er deres religion bedre eller dårligere enn våre mer lokale religioner? Det finnes fortsatt mennesker i verden som ikke vil bruke medisin fordi det bare er Gud som kan helbrede. Er disse for religiøse for våre lokale troende, eller er dere misunnelige for at noen er SÅ sterke i troen?

Jeg forstår ikke hvordan de som TROR greier å finne ut hvilken prest eller iman (eller whatever) de skal tro på? Hvordan blir en religion (eller annen overtro) mer eller mindre troverdig enn en annen? Igjen så er vi tilbake til arv og miljø - for sikkerhets skyld tror de fleste på det som foreldre og naboer tror på.

Hvis det er noen troende som leser dette kan jeg avsløre at dere har blitt LURT. Det finnes rett og slett for mange religioner til at det er sannsynlig at du tror på det som er riktig. Religion er verdenshistoriens største svindel, og nettopp det at svindlerne ikke er blitt enig om en og samme religion er det beste beviset på det. At noen av religionene er til forveksling ganske like gjør det ikke mer troverdig av den grunn.

Paven og biskopen og presten er alle løgnere og svindlere. Ikke dermed sagt at de er mener noe vondt med det, men arbeidet deres går faktisk ut på å forlede andre til tro på eventyr og overtro. Antakelig vil de hevde sin uskyld fordi de faktisk tror, men i det "herrens år" 2012 burde ikke det være godt nok. Dessverre er det fortsatt svært akseptert.

Please. Jeg har drukket litt, og hadde satt pris om de kunne formulert meningen i et et par, tre setninger. En real punchline.

 

[Voff]

THE PROBLEMS WITH CARBON-14 DATING[/URL]

Radiometriske dateringsmetoder var del av doktorgraden min. Jeg kan forsikre deg at alt du leser på den nettsiden du linket til er ren løgn. Selv første setning er bambus; man daterer ikke fossilifiserte ting med Karbon 14 datering; Materialet er for ungt til å ha blitt fossilifisert og metoden brukes på organisk materiale. Setning to er også ren bambus; ingen bruker Karbon 14 metoden for å datere noe som er millioner eller milliarder år gamelt; metoden er kun egnet på materiale yngre enn 50 000år pga av karbons nedbrytningshastighet (for ting som er milliarder av år gammelt brukes gjerne Uran-Bly metoden). Slik fortsetter det, setning for setning.
Konsentrasjon i atmosfæren eller ellers er fullstendig irrelevant for dateringsformål. Det er forhold mellom Isotoper man er interesert i; ikke konsentrasjoner (alt som trengs er at konsentrasjonene har vært høy nok til at man kan fine Isotoper å måle på).

Dette gir en grei innføring: http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIE1aAtomicclocks.shtml

Ellers kan du ta et kurs i metodene ved et av landets Universiteter og så kan du fortelle hvor de har trådt feil.
Å henvise til løgnaktige websider er lavmål og kristne bør snart lærer seg at løgn ikke er pent...

 

[RojohII]

Radiometriske dateringsmetoder var del av doktorgraden min. Jeg kan forsikre deg at alt du leser på den nettsiden du linket til er ren løgn. Selv første setning er bambus; man daterer ikke fossilifiserte ting med Karbon 14 datering. Setning to er også ren bambus; ingen bruker Karbon 14 metoden for å datere noe som er millioner eller milliarder år gamelt. Slik fortsetter det, setning for setning.
Konsentrasjon i atmosfæren eller ellers er fullstendig irrelevant for dateringsformål. Det er forhold mellom Isotoper man er interesert i; ikke konsentrasjoner.

Konsentrer dem om å formidle mening og verdi.

 

[Voff]

Så hadde jeg sett gode forklaringer på at ting har utviklet seg over ekstremt lang tid,så har jeg ikke noe problem med å tro på det.Men kom ann! Her skal man liksom kunne si med sikkerhet hva som skjedde for,ja la oss strekke det til 10.000 år siden,helt absurd spør du meg når noen av de dyktigste menneskene i verden ikke klarer å forstå seg på en forkjølelse!

Mvh
Rune

Forkjølelse er intet mysterium. Jeg anbefale at du studerer emnet (evolusjon, ikke forkjølelse). Virkeligheten forstås ikke ved tro. Du kan begynne med Dawkins "the blind watchmaker" - en ypperlig innføring i evolusjon. Deretter kan du sette deg inn i genetikk og radiometriske dateringer. Og deretter litt geologi og stratigrafiske prinsipper. Og finner du noen feil her gjør du vitenskapen en stor tjeneste...

 

[RojohII]

Forkjølelse er intet mysterium. Jeg anbefale at du studerer emnet (evolusjon, ikke forkjølelse). Virkeligheten forstås ikke ved tro. Du kan begynne med Dawkins "the blind watchmaker" - en ypperlig innføring i evolusjon. Deretter kan du sette deg inn i genetikk og radiometriske dateringer. Og deretter litt geologi og stratigrafiske prinsipper. Og finner du noen feil her gjør du vitenskapen en stor tjeneste...

De er contraconstruktiv: Med intet ord frister de til øvelse utover "vitenskapen" - hva vi nå enn måtte skylde vår egen oppfinnelse...

 

[Gjestemedlem]

Noen som har sett noen utvkling i mennesket i det siste? Noen som begynner å utvikle noen nye kroppsdeler? En penis nr.2,en mindre hjerne,?

Jeg tror litt av problemet du har med å forstå konseptet evolusjon og utvikling er summert der. Det handler ikke om endringer hos individer men hvilke arvelige egenskaper som overføres til neste generasjon. Det er kanskje litt lettere å se for seg hvis du ser på f.eks. hundoppdrett der man avler for å fremme bestemte egenskaper. Hvis man ønsker f.eks. svært store ører på en rase så velger man ut individer som har disse trekkene og krysser dem, gjerne med mange hunder. Neste gang tar man hvalper fra disse kullene og velger ut dem som har størst ører, og senere lar dem få nye kull. For hver generasjon med slik utvelgelse øker sjansene for nye hvalper med større og større ører. Det samme skjer i naturen, hvis f.eks. det er større sjanse for hunder med store ører å overleve så er øker sannsynligheten for at gener som påvirker ørestørrelsen overlever gjennom generasjonene. Og over tid, og generasjoner, så øker sannsynligheten for at vi får flere og flere hunder med store ører.

Det samme gjelder for de fleste egenskaper, de genene som koder for noe som gir et overlevelsesfortrinn har størst sjanse for å videreføres, og mange virker slik at hvis begge foreldrene har disse genene så vil det få enda større utslag hos avkommet. Den samme utviklingen har skjedd med mennesker gjennom millioner av år og har ført til at vi er de vi er i dag.

Men genetikk og utviklingslære er jo kunnskap som mange kristne ønsker å undertrykke eller forby, rett og slett fordi hvis barn lærer nok naturfag så er det overhengende sannsynlighet for at de slutter å være kristne når de innser at menneskeheten har skaffet seg litt mer viten
siden noen skrev bibelversene.

Naturfag og vitenskap er religionens største fiende, og den beste måten å holde folk religiøse på er å nekte dem utdannelse eller forby vitenskap som viser at bibelen stort sett består av gamle skrøner fra en tid folk ikke hadde den fjerneste anelse om hvordan verden virket. Kirken har en lang og brutal historie med slike forbud, og det er ikke få mennesker de har myrdet og torturert fordi de hadde viten om verden som ikke var forenelig med bibelens lære.

En god naturfagbok er den beste vaksinen mot kristendom.

 

[coolbiz]

Virker hjernene våre som de skal?

Why We Don’t Believe In Science

 

[Gjestemedlem]

- Syria kan sette hele Midtøsten i brann - Aftenposten

- For mange er massakrene den siste tiden et tegn på at Syria nå er på vei inn i en borgerkrig der fronten går mellom tilhengere av ulike religiøse sekter. Hvordan tolker du det som nå skjer?

- Den ene muligheten er at noen prøver å fremprovosere en slik sekterisk konflikt. Den andre er at vi med Houla-tragedien allerede har sett starten på denne konflikten. Jeg er foreløpig ikke sikker på hva som er riktig. Men uansett er det foruroligende at det de siste ukene har vært mer voldsbruk langs religiøse linjer.

 

[Rune S]

Jeg tror litt av problemet du har med å forstå konseptet evolusjon og utvikling er summert der. Det handler ikke om endringer hos individer men hvilke arvelige egenskaper som overføres til neste generasjon. Det er kanskje litt lettere å se for seg hvis du ser på f.eks. hundoppdrett der man avler for å fremme bestemte egenskaper. Hvis man ønsker f.eks. svært store ører på en rase så velger man ut individer som har disse trekkene og krysser dem, gjerne med mange hunder. Neste gang tar man hvalper fra disse kullene og velger ut dem som har størst ører, og senere lar dem få nye kull. For hver generasjon med slik utvelgelse øker sjansene for nye hvalper med større og større ører. Det samme skjer i naturen, hvis f.eks. det er større sjanse for hunder med store ører å overleve så er øker sannsynligheten for at gener som påvirker ørestørrelsen overlever gjennom generasjonene. Og over tid, og generasjoner, så øker sannsynligheten for at vi får flere og flere hunder med store ører.

Det samme gjelder for de fleste egenskaper, de genene som koder for noe som gir et overlevelsesfortrinn har størst sjanse for å videreføres, og mange virker slik at hvis begge foreldrene har disse genene så vil det få enda større utslag hos avkommet. Den samme utviklingen har skjedd med mennesker gjennom millioner av år og har ført til at vi er de vi er i dag.

Men genetikk og utviklingslære er jo kunnskap som mange kristne ønsker å undertrykke eller forby, rett og slett fordi hvis barn lærer nok naturfag så er det overhengende sannsynlighet for at de slutter å være kristne når de innser at menneskeheten har skaffet seg litt mer viten
siden noen skrev bibelversene.

Naturfag og vitenskap er religionens største fiende, og den beste måten å holde folk religiøse på er å nekte dem utdannelse eller forby vitenskap som viser at bibelen stort sett består av gamle skrøner fra en tid folk ikke hadde den fjerneste anelse om hvordan verden virket. Kirken har en lang og brutal historie med slike forbud, og det er ikke få mennesker de har myrdet og torturert fordi de hadde viten om verden som ikke var forenelig med bibelens lære.

En god naturfagbok er den beste vaksinen mot kristendom.

Jauda,forstår hva du sier.Poenget mitt var at alle ting ifølge evolusjonen har utviklet seg fra en eller annen materie.Jeg fatter igrunnen bare ikke at noen seriøst kan mene at når de ser et lite barn eller ser et godt naturprogram,at dette kan ha utviklet seg fra en materie?

Jesus står godt plantet på egne bein og en naturfag bok er ingen match.Den er heller ikke en motsetning nødvendigvis,Bibelen sier hvem som skapte naturen.
Jeg har ingen problem med å se kristendommen fra ditt ståsted.Jeg ser at Bibelen igjen har helt rett når den sier at ordet er som idioti for de som aldri har smakt,mens for oss som har smakt så slår det alt annet.
Jeg ser klart og tydelig at Bibelen kan fremstå som en banal forenklet eventyrbok,men har du da tenkt over hvorfor kristendommen er akkurat den samme idag som den var 2000 år siden,hvorfor den har overlevd? Den hadde nemlig ikke overlevd viss ikke der var noe ekte og håndfast ved det.Jeg hadde ikke vert kristen viss ikke det var fordi jeg har hatt veldig overbevisende opplevelser,og at jeg har tilgode å finne en eneste feil i Bibelen.Jeg var i tilfelle mer usikker for 20 år siden,men ved praktisk erfaring har jeg sett at det som står i Bibelen er sannt. Dette er samtidig som jeg nå har lært mye mer om evolusjonsteorien og av dyktige debaterende ateister enn jeg visste for 20 år siden.Så jeg er på ingen måte hjernevasket som jeg regner med du innbiller deg;-)

 

[Gjestemedlem]

Jauda,forstår hva du sier.Poenget mitt var at alle ting ifølge evolusjonen har utviklet seg fra en eller annen materie.Jeg fatter igrunnen bare ikke at noen seriøst kan mene at når de ser et lite barn eller ser et godt naturprogram,at dette kan ha utviklet seg fra en materie?

Grunnen til at det er vanskelig å forstå er rett og slett fordi det er vanskelig å danne seg et forståelig begrep av hvor lang tid fire tusen millioner år egentlig er, og hvor forskjellig organismer kan utvikle seg gjennom millioner av generasjoner.

Mekanismene er etterhvert godt forstått, og det er et spennende arbeid på gang med å kartlegge det genetiske materialet på planter og dyr, og med det skaffe fantastisk kunnskap om livet på jorden og samspillet i naturen.

Det er litt mer nyttig det enn å tilbe en morsk trollmann som har viftet litt med tryllestaven som og skapt fugler og planter og de andre dyrene i hakkebakkeskogen.

Jesus står godt plantet på egne bein og en naturfag bok er ingen match.Den er heller ikke en motsetning nødvendigvis,Bibelen sier hvem som skapte naturen.

Tryllestavmodellen og skapelse er en ekstremt banal forklaring beregnet på små barn Rune. Verden er mer komplisert enn som så.

Jeg ser klart og tydelig at Bibelen kan fremstå som en banal forenklet eventyrbok,men har du da tenkt over hvorfor kristendommen er akkurat den samme idag som den var 2000 år siden,hvorfor den har overlevd?

Vold.

Den hadde nemlig ikke overlevd viss ikke der var noe ekte og håndfast ved det.Jeg hadde ikke vert kristen viss ikke det var fordi jeg har hatt veldig overbevisende opplevelser,og at jeg har tilgode å finne en eneste feil i Bibelen.Jeg var i tilfelle mer usikker for 20 år siden,men ved praktisk erfaring har jeg sett at det som står i Bibelen er sannt. Dette er samtidig som jeg nå har lært mye mer om evolusjonsteorien og av dyktige debaterende ateister enn jeg visste for 20 år siden.Så jeg er på ingen måte hjernevasket som jeg regner med du innbiller deg;-)

Ja, kunnskap og forståelse er også noe som må utvikles. Det tar tid, og kunnskap bygges på annen kunnskap og utledes av den. Forsett å lese naturfag, så kanskje om 20 år er du klar for å finne andre forklaringsmodeller på verden enn Gud, Jesusbarnet og englene.

 

[Rune S]

Vold? Den var god.Du kan jo begynne med å studere Bibelen,evangeliene og Apostlenes Gjerninger,så kan du fortelle meg hvor volden er?
Igjen,har du noensinne truffet en kristen?

Jeg har definitivt ekstremt mye å lære,ingen tvil om det,og det samme har du

Mvh
Rune

 

[Gjestemedlem]

Vold? Den var god.Du kan jo begynne med å studere Bibelen,evangeliene og Apostlenes Gjerninger,så kan du fortelle meg hvor volden er?

Spørsmålet ditt var hvorfor religionen har overlevd opp gjennom historien, og den viktigste årsaken til det er voldsbruk, tvang og kristning med sverd, torturredskaper, fengsel og flammer. Uten dette ville ikke Kristendommen (eller Islam) hatt noen større utbredelse enn Hare Krishna og Zenbuddhisme. I tillegg har dette fungert som et redskap til å kontrollere og styre en befolkning, og skape skillelinjer og konflikter mellom folkegrupper.

 

[Voff]

Jauda,forstår hva du sier.Poenget mitt var at alle ting ifølge evolusjonen har utviklet seg fra en eller annen materie.Jeg fatter igrunnen bare ikke at noen seriøst kan mene at når de ser et lite barn eller ser et godt naturprogram,at dette kan ha utviklet seg fra en materie?

Igjen, les Dawkins "the blind watchmaker", den forklarer det du ikke forstår.
Ellers glemte jeg å poengtere at C14 dateringer er helt irrelevante med hensyn til evolusjonen siden metoden ikke benyttes til dette formålet. Du kan spørre deg hvorfor disse krasjonistwebsidene bruker energi på å avlive en metode som for saken er irrelevant!

 

[Rune S]

Tull og tøys,Gjestemedlem!
Ingen kan tvinges til å tro!

Kristendommen vokser som aldri før overalt i verden idag,og det er ikke snakk om ved vold,sverd,flammer,osv. Du gjør narr av min kunnskap,men det kan da vere greit å feie for sin egen dør først,eller?

Jeg er enig angående Islam,har nettopp lest en god del av Koranen.

 

[Rune S]

Igjen, les Dawkins "the blind watchmaker", den forklarer det du ikke forstår.
Ellers glemte jeg å poengtere at C14 dateringer er helt irrelevante med hensyn til evolusjonen siden metoden ikke benyttes til dette formålet. Du kan spørre deg hvorfor disse krasjonistwebsidene bruker energi på å avlive en metode som for saken er irrelevant!

Ok,det er mulig jeg skal se etter den.Men har sett mye av hans teorier og tanker på nett,og kan ikke si det er så veldig overbevisende....

Du eller andre må gjerne gi meg noen gode linker der man har en oversiktlig gjennomgang av evolusjonen og vilke metoder som er brukt for å forklare den.

 

[Ludvik2112]

Vold? Den var god.Du kan jo begynne med å studere Bibelen,evangeliene og Apostlenes Gjerninger,så kan du fortelle meg hvor volden er?
Igjen,har du noensinne truffet en kristen?

Jeg har definitivt ekstremt mye å lære,ingen tvil om det,og det samme har du

Mvh
Rune

For en ufattelig drømmeverden det går an å leve i. Det må bli slitsomt den dagen man finner ut at det er en verden utenfor søndagsskolen. Hvis jeg husker bibelhistorien korrekt fra barneskolen ble man i Norge døpt eller drept for 1000 år siden. Folk ble religiøse fordi de måtte, og ikke fordi de trodde på eventyr. Tro var noe man fikk beskjed om å gjøre for å overleve.

Fortsatt drepes folk rundt om i verden fordi de ikke tror på eventyr, eller holdes som gisler for statsreligioner og maktsyke prestestyrer. Dette kan man bare ikke se bort fra. Religion har opp gjennom historien vært det sterkeste virkemidlet for å skaffe seg makt og kontroll siden man ikke kan diskutere med ledere som baserer seg på tro.

 

[Vidar Øierås]

Jauda,forstår hva du sier.Poenget mitt var at alle ting ifølge evolusjonen har utviklet seg fra en eller annen materie.Jeg fatter igrunnen bare ikke at noen seriøst kan mene at når de ser et lite barn eller ser et godt naturprogram,at dette kan ha utviklet seg fra en materie?

Hva består vi av da, hvis det ikke er av materie? Ingenting?

Vidar

 

[vredensgnag]

It was the sight of a young male Adelie penguin attempting to have sex with a dead female that particularly unnerved George Murray Levick, a scientist with the 1910-13 Scott Antarctic Expedition. No such observation had ever been recorded before, as far as he knew, and Levick, a typical Edwardian Englishman, was horrified. Blizzards and freezing cold were one thing. Penguin perversion was another.
Worse was to come, however. Levick spent the Antarctic summer of 1911-12 observing the colony of Adelies at Cape Adare, making him the only scientist to this day to have studied an entire breeding cycle there. During that time, he witnessed males having sex with other males and also with dead females, including several that had died the previous year. He also saw them sexually coerce females and chicks and occasionally kill them.
Levick blamed this "astonishing depravity" on "hooligan males" and wrote down his observations in Greek so that only an educated gentleman would understand the horrors he had witnessed. Back in Britain he produced a paper (in English), titled Natural History of the Adelie Penguin. However, the section about the animal's sexual proclivities was deemed to be so shocking it was removed to preserve decency. Levick then used this material as the basis for a separate short paper, Sexual Habits of the Adelie Penguin, which was privately circulated among a handful of experts.

 

[Rune S]

Vidar,litt klønete formulert av meg som vanlig.Ja vi består vel av en slags materie,men jeg tror vi er skapt og formet slik av Gud,ikke utviklet av seg selv.
Ellers tror jeg vi også består av ånd.

 

[Ludvik2112]

Vidar,litt klønete formulert av meg som vanlig.Ja vi består vel av en slags materie,men jeg tror vi er skapt og formet slik av Gud,ikke utviklet av seg selv.
Ellers tror jeg vi også består av ånd.

Nå begynner det vel å likne litt på en kabeldiskusjon. Mange dyre kabler består nok også av mye ånd

 

[ch]

Virker hjernene våre som de skal?

Why We Don’t Believe In Science

Takk for den.
"Until we understand why some people believe in science we will never understand why most people don’t."
Forklarer mye av kabeldiskusjonene på HFS.
Og den fortsatte troen på religion.

 

[H.R]

Ser i tråden at religionen blir satt som årsaken til kriger og annen maktmisbruk gjennom historien, tror dere virkelig at dette er sant?
Jeg tror helt vanlig grådighet er hovedårsaken jeg, og religionsmisbruk er et av verktøyene for å få det til. Ser man i senere tid, ref de siste 50 år hvor mange kriger kan man direkte relatere til kristendommens korstog? Kan man relatere dette til at kristendommen er mest utbredt i land hvor det ikke er dominert av analfabete mennesker slik som eks norge var for 150 år siden?

Ser man i en del muslimske land hvor en større del av befolkningen er analfabeter, ser man at muslimske ledere fremdeles har en makt over befolkningen og får den til å gjøre dumme ting som å sprenge seg i luften i guds navn. Slekta får en almisse hver måned til mat slik at de kan overleve. Jeg kaller dette et økonomisk motiv for den ulykksalige bomberen og guden deres er middelet for å få det gjennomført.

 

[Roberth]

Jo lavere iq mann har jo større sjangse statistisk sett er det for at du er religiøs.

 

[Kabeldragern]

Alle religioner har en logisk brist i det at de forskjellige religioner ekskluderer hverandre...

At oppegående mennesker ikke ser dette, forundrer meg.

Det sies at menneskene er de klokeste skapningene på planeten - de troende må da være de dummeste?

 

[bambadoo]

Uenigheter er bra. Gode diskusjoner er bra. Fordummende stigmatisering av grupper og medlemmer her er ikke bra. Unngå det.

På forhånd takk..

 

[Ludvik2112]

Jo lavere iq mann har jo større sjangse statistisk sett er det for at du er religiøs.

Mulig den påstanden hadde fått litt mer troverdighet med færre skrivefeil

Årsaken til religioners utbredelse er nok først og fremst miljø, gruppepress og tvang (i tilfeldig rekkefølge). I mange miljøer også i Norge blir man "født" religiøs, og det er slett ikke alle som finner det naturlig å benekte familie og venner når de vokser opp. Tvil er jo i seg selv en synd som skal bekjempes blant religiøse. Lav IQ gir mest trolig ingen større sannsynlighet for å være troende. Religiøse foreldre vil jeg derimot anta øker sannsynligheten for at man selv blir troende ganske kraftig.