Høyttalere På hvilket lydnivå sprenger jeg høyttalerne?

[G-nøkkel]

Om noen dager ankommer mine nye høyttalere og sub-er: Et par Martin Logan Montis som skal spille med to Paradigm Signature Sub 1. Høyttalerne er levert av en butikk og mine monoblokker av en annen. Montis er nede i 0,52 ohm ved 20 kHz. En utfordring for mange forsterkere har jeg lært i sommer...

Pass Laboratories hevder på sin hjemmeside at deres forsterkere takler elektrostater uten problemer. Men kan jeg være sikker på dette? Er du en teknisk kyndig leser av dette innlegget, med lyst til å vurdere problemstillingen - da hører jeg gjerne fra deg her.

Signaturen min nedenfor har linker til produsentenes nettsider om forsterker- og høyttalermodell. Er det mulig å beregne ut fra dempingsfaktor og andre tekniske parametre, hvor mange decibel jeg kan spille uten at bassen i Montis ryker? Jeg er åpen for at spørsmålet kanskje ikke kan besvares konkret og med sikkerhet. Men velger allikevel å invitere til kvalifiserte innspill om dette. Your call!

Hilsen G-nøkkel

 

[EHED]

Tror du skal få ganske vondt i hodet og ørene før du klarer å sprenge dette systemet.
Med avlastning av bassene på MLene og subber med masse membranareal og skikkelig forsterker må du regne med å underholde mesteparten av nabolaget før det gir seg

 

[G-nøkkel]

Håper du har rett, Morten! Jeg er allikevel spent på hva andre guru-er her inne vil mene om dette!

 

[Karma]

Det beste du kan gjøre for å finne dette ut, er å utføre en test.
Du skrur nivået forsiktig opp, helt til høyttalerne sprenges. Noter så hvilket nivå volumkontrollen står på, og du har svaret.

 

[tce-teams]

trur du vil få sprengt hørsel før du sprenger høyttalerene.

 

[bambi]

Det beste du kan gjøre for å finne dette ut, er å utføre en test.
Du skrur nivået forsiktig opp, helt til høyttalerne sprenges. Noter så hvilket nivå volumkontrollen står på, og du har svaret.

Det skal vanskelig gjøres å si det noe særlig mer presist enn dette.

 

[Salamander]

Guff på! Du hører det vrenger før ting går til helvete.

 

[geirf2]

Av erfaring: Du kan spille høyt som F og alt er bare vel...,så kommer det en el annen forvregning(dritt inn) og POPP, en av høyttaler elementene el alle er bare filler. You never know!

 

[Virgo]

Egentlig er det vel slik, at en forsterker ofte tar kvelden før et eventuelt høytalerelement sprenges...og hvis de sprenges, er ikke forsterkeren kraftig nok til å kontrollere utslagene de gir. Dess kraftigere og hurtigere en forsterker er, dess mer kontroll på elementene..

 

[geirf2]

Ikke enig. Har sprengt elementer flere ganger enn forsterkeren har gått til dundas, men igjen, min erfaring.

 

[sundkoien]

Jeg spillte litt for høyt en gang, og sprengte høyttalerne....
Men, HVOR høyt er et vanskelig spørsmål.

M

 

[soundscape]

Hvis man har behov for å spille skikkelig høyt så er vel ikke Martin Logan (eller elektrostater generelt) førstevalget. Har selv hatt både Quad og Martin Logan , og brukt sub under 90 hz på begge. Avlastning av bassen gjør at elektrostatene kan spille endel høyere, men man bør begrense seg når det gjelder å spille HØYT.

 

[Dazed]

Ikke enig. Har sprengt elementer flere ganger enn forsterkeren har gått til dundas, men igjen, min erfaring.

Poenget er vel at svingspolene brant fordi forsterkeren ikke hadde krefter nok til å kontrollere elementene ved det lydtrykket det ble spilt med.

 

[Knut Runar]

Dette har en kompleks forklaring.
Forsterkeren skal ideellt sett levere en sinuskurve ut til høyttaler.
Like ideellt skal membranen følge sinuskurven.

.... Ideellt sett altså.

Så setter realitetenes dævelskap inn....

Forsterkeren har en strømforsyning med en viss maks strøm.
Når du skrur tilstrekkelig opp, så begynner strømforsyningens kapasitet å nærme seg maks.
fortsetter du å skru opp, så kan ikke forsterkeren levere tilstrekkelig og signalkurven begynner å miste sin ønskede form.
Denne begynner å anta noe som likner firkantpulser....
Dette oppleves som likestrøm av elementene.
Likestrømmen skaper ingen "fortsatt-bevegelse" men forsøker å få spolen til å stå stille.
Da går energien over fra bevegelses energi og over til VARME....

Dette er en veldig forenklet forklaring, men den gir en liten indikasjon på årsaken til at små og dårlige forsterkere lettere sprenger en høyttaler enn en stor og kraftig en.

dersom noen ønsker å gi en riktigere teknisk forklaring.... så kom med den.

God helg.

 

[PetterH]

Håper du har rett, Morten! Jeg er allikevel spent på hva andre guru-er her inne vil mene om dette!

Hei G-nøkkel!

Jeg har hatt en rekke ML høyttalere: Aerius I, SL 3, CLS II, Ascent I, Vista og Vantage.
Alle høyttalerne har kunnet spille vanvittig høyt på en rekke forsterkere, men uten spesielt spenstig dynamikk..

For å oppnå det med elektrostater må det krefter til, MYE krefter!
Har du nok krefter, noe jeg tror du har i dine PassLabs, er det isåfall statorene du ødelegger.
Knut Runar har forklart nærmere lenger opp i tråden.

Er usikker på hvor store ML Montis er. På mine Ascent med 10" i trykkkammer beveget ikke elementene seg nevneverdig selv ved ekstreme lydtrykk koblet til min Dynamic Precision DP-400HP, 2x400w, 8ohm.
Hvis jeg derimot koblet opp høyttalerne på min SAT Amplifix, (en integrert forsterker fra Bladelius på 2x100w 8ohm med potent strømforsyning)
så vandret basselementet betraktelig lenger og mindre kontrolert enn med DP.

I tillegg får man en dynamikk lenger opp i frekvens som mindre forsterkere ikke makter.


Mitt klare råd til alle elektrostat-eiere: Kjøp den kraftigste forsterkeren du har råd til!! Uten det vil man ikke få fullt utbytte av sine ML.


Lykke til og grattis med nytt utstyr


mvh PetterH

 

[Asbjørn]

Jeg tror ikke de Pass-forsterkerne blir svette engang av å drive elektrostater. De bruker et tilbakekoblingsprinsipp som Pass kaller "supersymmetry" mellom to separate forsterkerkretsløp. Hvert av de kretsløpene har bare to forsterkertrinn, heller enn de vanlige tre, sånn at de er mye mer stabile i utgangspunktet. Da vil ikke den kapasitive lasten ved høye frekvenser gjøre så mye. Dessuten følger frekvensinnholdet i musikksignaler omtrent en 1/f-linje, sånn at energien i signalet halveres hver gang frekvensen dobles, og da er det ikke så veldig mye signalnivå der oppe ved 10-20 kHz. No problem.

Her er mer om SuSy-prinsippet, for de som er litt interessert:
http://www.passdiy.com/pdf/susy.pdf

Og her er patenten, for de som er veldig interessert:
Patent US5376899 - Amplifier with gain stages coupled for differential error correction - Google Patenter
(Det krever litt hodebry å forstå hva den kretsen egentlig gjør, men plutselig innser man at mannen er genial.)

Min (dyre) erfaring er at du sprenger høyttalere enten ved å "bånne" basselementene så kraftig at de blir ødelagt i det motorspolen treffer magnetopphenget, eller ved at diskantelementene får så mye effekt nederst i frekvensbåndet sitt at de ikke kan kvitte seg med varmen, og at isolasjonen på motorspolen til slutt smelter og kortslutter vindingene på spolen, eller ved å drive forsterkeren så hardt at den går i massiv klipping. Den klippingen kan enten generere DC som Knut Runar beskriver (men det bør stoppes av beskyttelseskretsene i forsterkeren ganske fort), eller helt enkelt generere så mye høyfrekvent forvrengning at den høyfrekvente energien overoppheter diskantmotorene. Spiller du høyt nok lenge nok vil høyttalererne til slutt ta fyr. Blir dyrt i lengden...

Elektrostater er annerledes, men det som går galt først her er formodentlig at elektrostatmembranen treffer gitteret når slaglengden blir for stor. Da mistenker jeg at frekvenser rett over delefrekvensen på 340 Hz er hvor det stopper seg først. Produsenten oppgir ingen tall for max slaglengde eller fjæringskonstanter som gjør det mulig å regne ut dette. Alternativt smeller basselementene i bunn når 1812-kanonene fyrer av hos Tchaikovsky. For å regne ut hvilken effekt som får det til å skje, og hvilket lydtrykk det gir, trenger vi databladet på det elementet pluss volumet på kassen det står i. De tallene har vi heller ikke.

Du kan jo helt enkelt sende en email til produsenten og spørre dem hva som er max lydtrykk for disse høyttalerne. Det er ingen grunn til at de ikke skulle svare deg. Sannsynligvis er det et beskyttelseskretsløp som begrenser lydtrykket for at ikke membranen skal ta skade, sånn at det er et enkelt svar på spørsmålet. I mellomtiden kan du jo trøste deg med at disse har isolerte gittere, i motsetning til de gamle Quad-elektrostatene som hadde en tendens til å brenne hull i membranen hver gang noen skrudde opp volumet litt for høyt.

 

[tkr]

Når det begynner å gnistre blått gjennom statorne, spiller du i høyeste laget.

Har forresten aldri greid å kile skikkelig dynamikk ut av elektrostater.

Men kanskje det bare er meg. Jeg forsøkte tross alt bare i 20 år.

Mvh

 

[Rocker]

Hvor høyt er "HØYT" for dere egentlig...sånn i db?

På mitt anlegg ligger det rundt 76-77db når volumknappen viser 5 på 12.
Det bør være høyt nok for de fleste, med mindre folk sitter 15 meter unna, eller er halvveis døv...

 

[G-nøkkel]

Genialt metodeforslag, Karma!

Det beste du kan gjøre for å finne dette ut, er å utføre en test.
Du skrur nivået forsiktig opp, helt til høyttalerne sprenges. Noter så hvilket nivå volumkontrollen står på, og du har svaret.

Så bra at jeg gir deg en utfordring til: Hva er det høyeste volumet jeg kan kjøre på uten at høyttalerne sprenges?

 

[G-nøkkel]

Grensen

Avlastning av bassen gjør at elektrostatene kan spille endel høyere, men man bør begrense seg når det gjelder å spille HØYT.

Sikkert riktig, soundscape. Men hvor går grensen? Den leter jeg etter...

 

[G-nøkkel]

Dynamikk

...Har forresten aldri greid å kile skikkelig dynamikk ut av elektrostater.

Hei tkr!

En helt annen tråd - en helt annen dag, var innom at begrepet dynamikk forstås på mer enn en måte. Martin Logan er valgt pga av andre kvaliteter enn dynamikk. Jeg er spent på hvilken dynamikk jeg får av elektrostatene og subwooferne...

 

[Karma]

Det beste du kan gjøre for å finne dette ut, er å utføre en test.
Du skrur nivået forsiktig opp, helt til høyttalerne sprenges. Noter så hvilket nivå volumkontrollen står på, og du har svaret.

Så bra at jeg gir deg en utfordring til: Hva er det høyeste volumet jeg kan kjøre på uten at høyttalerne sprenges?

Vanligvis tar jeg betaling for slike geniale råd. Derfor lar jeg det være med dette.. ;-)

 

[G-nøkkel]

Høyt!

Hvor høyt er "HØYT" for dere egentlig...sånn i db? På mitt anlegg ligger det rundt 76-77db når volumknappen viser 5 på 12.
Det bør være høyt nok for de fleste, med mindre folk sitter 15 meter unna, eller er halvveis døv...

77db høyt? Og med rocker som nick!

Høyt for meg er rundt 100db. Har ikke målt hørselen på noen år. Men jeg er fortsatt i stand til å prate med mennesker rundt meg!

 

[G-nøkkel]

Det beste du kan gjøre for å finne dette ut, er å utføre en test.
Du skrur nivået forsiktig opp, helt til høyttalerne sprenges. Noter så hvilket nivå volumkontrollen står på, og du har svaret.

Så bra at jeg gir deg en utfordring til: Hva er det høyeste volumet jeg kan kjøre på uten at høyttalerne sprenges?

Vanligvis tar jeg betaling for slike geniale råd. Derfor lar jeg det være med dette..

Jeg hadde tenkt å be deg sende giro!

 

[tweakMan]

På den annen side... hvilken sang kunne du tenkt deg å prøvd å nydet mens dine Loganere tar en tur åt heden? Trådstarter.. ?

mvh

 

[G-nøkkel]

Denne kanskje...

Meshell NdegéOcello - Shoot'N Up and Gett'N High - YouTube

 

[RJEL]

Hvor høyt er "HØYT" for dere egentlig...sånn i db? På mitt anlegg ligger det rundt 76-77db når volumknappen viser 5 på 12.
Det bør være høyt nok for de fleste, med mindre folk sitter 15 meter unna, eller er halvveis døv...

77db høyt? Og med rocker som nick!

Høyt for meg er rundt 100db. Har ikke målt hørselen på noen år. Men jeg er fortsatt i stand til å prate med mennesker rundt meg!

Såpass....
Hadde ikke de største Cerwin Vega vært et bedre valg?
Eller et par PA-høytalere.

 

[Steinar_Lund]

Ikke enig. Har sprengt elementer flere ganger enn forsterkeren har gått til dundas, men igjen, min erfaring.

Nå ble jeg litt nysgjerrig. Du skriver om din erfaring, og da lurer jeg på hvor mange elementer du har klart å sprenge, og hvor mange forsterkere du har fått til å gå ad undas? Og hvorfor?

 

[Rocker]

Skjønner ikke helt problemet ditt G-nøkkel.
Er du redd for å spille så høyt at høyttalerne blir ødelagt...eller ørene dine?
Med skikkelig forsterkeri og ellers bra greier bør det spille mere enn høyt og bra nok i et normalt hjem.
Til ALLE sorter musikk.
Jeg spiller MYE heavy på mine ML å det funker konge....seriøst bra lyd-

 

[niels]

Jamen det er jo helt umuligt å svare på......du kan jo ikke sitte å måle deg til det heller, musikk er dynamisk og skifter du til en annen sang med forskjellig gain kan lyden økes uten du har rørt volumbryteren jo.....
Bassen i høyttalerne vil sprenges lenge før det elektrostatiske panelet. Med en elektrostat er det normalt slik at de, som de fleste andre høyttalere, har en verdi for max. loudness, øker du volum etter det punktet vil du ikke kunne høre økningen, høyttaleren har nådd sin max. loudness. Det elektrostatiske elementet kan ikke overbelastes egentlig, statorene er isolerte jo.
Om du bruker delefiltret i subben til å kutte den dybeste bassen fra elektrostatene vil du kunne spille høyere, uansett, forsterkeren vil mange gange klippe før høyttaleren har fått nok...
Som andre har sagt, skal du spille meget høyt er elektrostater kanskje ikke det du skulle satset på.
Pass driver elektrostater uten problemer.

 

[Drossel]

Det beste du kan gjøre for å finne dette ut, er å utføre en test.
Du skrur nivået forsiktig opp, helt til høyttalerne sprenges. Noter så hvilket nivå volumkontrollen står på, og du har svaret.

Haha det var netop det JEG ville foreslå.

 

[G-nøkkel]

Topic...

"Hadde ikke de største Cerwin Vega vært et bedre valg? Eller et par PA-høytalere", spørres det ovenfor.

Nei! Tråden omhandler intet verdensmesterskap i decibel. Heller ikke hvilke høyttalere jeg kunne valgt i stedet... Tråden handler om hvor lett eller vanskelig det blir å sprenge bassen i Martin Logan! Og hva ohm-problematikken i denne rent praktisk betyr for meg i mitt oppsett.

Hilsen G-nøkkel

 

[tkr]

"Hadde ikke de største Cerwin Vega vært et bedre valg? Eller et par PA-høytalere", spørres det ovenfor.

Nei! Tråden omhandler intet verdensmesterskap i decibel. Heller ikke hvilke høyttalere jeg kunne valgt i stedet... Tråden handler om hvor lett eller vanskelig det blir å sprenge bassen i Martin Logan! Og hva ohm-problematikken i denne rent praktisk betyr for meg i mitt oppsett.

Hilsen G-nøkkel

1) Det finnes ikke noe fornuftig svar på hvor høyt du kan spille før du sprenger basshøyttaleren. Jeg skal gjøre et overslag og si at du kan spille avsindig høyt.

2) Hvis forsterkeren din ikke takler så lave impedanser, vil det typisk gå utover det frekvensområdet hvor impedanser er lavest, mao dine nye høyttalere vil låte ullent.

mvh

 

[G-nøkkel]

Takk, tkr! Jeg gjør også som Asbjørn anbefalte: En mail med spørsmål til Martin Logan...

Hilsen G-nøkkel

 

[impulse]

ML er vel kjent for noen avsindige fasevinkler i bassen, men den tar jo subbene seg av, og de er aktive. Så det forsterkeren "ser" med dette systemet ditt er vel ikke en umulig last, akkurat. Ellers er jo Pass kjent for å kunne dra skinnet av pølsa, for å si det sånn. Jeg tror ikke du har mye å bekymre deg for i det hele tatt. Ellers er jeg enig med tkr. Elektrostater er ikke dynamikkbomber, og det kan ofte få en bruker med et litt iverig "WattLars-gen" til å guffe ganske langt opp, fordi det ikke oppleves like høyt som med en høyttaler med en noe mer umiddelbar dynamikk.

Lykke til uansett!

 

[Dazed]

Såpass....
Hadde ikke de største Cerwin Vega vært et bedre valg?
Eller et par PA-høytalere.

Så hvis man liker å spille litt høyt innimellom trenger man ikke god lyd? Den var litt drøy.

Tror dessuten vi har funnet ytterpunktene her, med en rocker som synes 77dB er høyt, og en annen som synes 100dB er akkurat passe.

 

[Todani]

Er ikke elektrostater dynamiske? Generelt har Logan og det meste øvrige av elektrostater begrenset lydtrykkskapasitet, men innenfor rammene av de dBene de klarer kan de være det mest dynamiske som er å oppdrive. Kombinasjonen av mye større membranareal og drastisk lavere masse enn noen andre høyttalere innbyr til det.
Dynamikk er noe helt annet enn "trøkk" i lyden. Er man ute etter trøkk, søk andre steder. De kan ikke spille veldig høyt uansett.
Tvert i mot kjøper man elektrostater mye på grunn av evnen til å åpne seg ved lave lydtrykk! Og videre, med elektrostater merker man mindre til ubehag man får ved lytting til vanlige høyttalere når lydtrykket øker fordi kompresjon og forvrengning glimrer med sitt fravær.
Som også nevnt, hybride Logan-høyttalere (de uten innebygde forsterkere) trenger guff i bassen og stabilitet i toppen. Den lave impedansen der oppe er imidlertid ikke så fryktelig mye å bekymre seg over siden energimengdene der oppe er (og bør være!) begrenset.

 

[TrompetN]

Hei G-nøkkel

Hyggelig å lese at du er i gang med friskt mot.

Vanskelig spørsmål du stiller som jeg synes det er vanskelig å svare konkret på. 0,52ohm på 20khz ser avskrekkende ut, men hvor vanskelig det er i praksis er vanskelig å si.
Jeg ville kanskje stilt spørsmålet både til forsterkerprodusent og høyttalerprodusent for å være trygg på konkret svar. Selv tror jeg ikke du trenger å tenke på det problemet, men det kan være greit å være sikker.

Dynamikken er det nok ikke noe i veien med, men den "opplevde" dynamikken er muligens værre å få til hvis man vil at de skal ha samme forvrengning som kassehøyttalere ved utsvingene og man er vant til trykket kassehøyttalerene lager i rommet.
Har man ikke disse preferansene tror jeg det går fint.

Tipper det blir MYE lettere å få disse til å spille sammen med rommet ditt enn de forrige.

Lykke til!

 

[G-nøkkel]

Messing

Hyggelig å lese at du er i gang med friskt mot.
Tipper det blir MYE lettere å få disse til å spille sammen med rommet ditt enn de forrige. Lykke til!

Takk, Trompetnerd! Både Audiocompaniet og EHED melder at utstyret jeg i dag mangler er like rundt hjørnet. Så spennende dager nå... Chris Botti blir noe av det første jeg tester! Han har lyd i messingen, synes jeg... Men jeg har jo ikke hørt deg enda!

Hilsen G

 

[geirf2]

Ikke enig. Har sprengt elementer flere ganger enn forsterkeren har gått til dundas, men igjen, min erfaring.

Nå ble jeg litt nysgjerrig. Du skriver om din erfaring, og da lurer jeg på hvor mange elementer du har klart å sprenge, og hvor mange forsterkere du har fått til å gå ad undas? Og hvorfor?

He-He, denne tråden som alle andre vikler seg inn i mye rart, men siden Cervin Vega er nevnt så ja, DC1515 med 2 stk.Brokoblede NAD 208, ble det sprengt basselementer, mellomtoner og diskanter stadig vekk. Det skulle spilles Rock og rock ble det. Mye moro og sågar sprengte elementer, men de 208'ene holdt jaggu. Var vel bare dritt i manges øyne. Jeg likte dem. I den senere tid er det gjort kål på diskanter i mine PSB'r med Bryston 14B og jeg vet akkurat når, gitarriff med AC-DC, men 14B'n tok ikke noe skade. Husker en kraftig Nikko Receiver jeg hadde. Spilte grisehøyt og kom borti Mute knappen. Alle elementene i begge høttalere brant seg fast, 4stk basser og 2 diskant horn(Audio-Tronic). Nikko'n klarte seg da, men ikke ved en senere anledning. Vel-vel.