Har elektronikk med "betydelig" farging noe å gjøre i et high-end anlegg?

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
11.747
Antall liker
37.616
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
19
Min definisjon på high-end er mest mulig naturtro gjengivelse, ergo uten betydlig farging av lyden. Skal ikke påstå at det blir helt feil å tune lyden i en eller annen retning hvis man utelukkende foretrekker en type musikk, det være seg kammermusikk eller ekstrem black-metal. Lytter man derimot til litt forskjellige sjangere og innspillinger vil en betydlig farging
kunne funke på noen innspillinger, men falle helt igjennom på alt annet. Enhver må finne sine preferanser, musikkopplevelser og lyd er en sanseopplevelse som er og blir subjektiv.
Men som direkte svar til trådstarters spørsmål - nei, egentlig ikke ::)
 
U

utgatt60135

Gjest
Audiophile-Arve skrev:
Ting varierar ganske mykje. Opptak, akustikk, personleg smak og persepsjonsevne...så "betydelig farging" vert veldig relativt. Nokre av dei beste hifi-produkta skulle eg klare å kjenne att gjennom ganske brutale endringar av oppsettet dei står i. Eg er ikkje sikker på at eg då vil kjenne dei att fordi dei er ekstremt nøytrale...det er vel heller signaturen eg vil kjenne att..?
Når det gjeld skilnaden på transistor- og rørbaserte forforsterkarar meiner eg at det som skaper skilnad er at rørforforsterkarar har fråver av transistorlyd. Ein slags metallisk, "kantete" over-nøytral og analytisk farge, slik ein i gamle dagar kunne oppleve på ymse diasfoto (for å ta ein parallell). Brått kom Fuji med ny diasfilm som ga meg ei kjensle av at dette var "rett". Akkurat som då eg fekk min fyrste rørforforsterkar av høg klasse. Om det vart nøytralt? Vel, eit diasfoto har framleis ikkje fått meg til å ta feil av eit bilde og verda....
Kvar er farging, forresten, i lydleg samanheng? Og kor mykje av det er "betydeleg" i motsetnad til t.d. "bagatellmessig"?
Fuji var for meg (trodde det var vanlig oppfating) ikke nøytralt, men ga esktra smekk i fargene. Min favoritt var ehh... 50 (husker ikke navnet i farta) fra nettopp Fuji, men Kodak var mer nøytral.

Jeg har problemer med å tro på det du sier med "transistorlyd". Den som farger minst er den som er mest transparent og forvregningsfri (de som måler best). Det er vel nettopp transtorforsterkere.

Dette er litt min kjepphest her, men altfor mange HiFi folk forherliger opptak som naturlige. Da bommer dere for det er de fleste nemlig ikke. Det er mange generelle utfordringer. Miksing og mikrofonopptak er sjelden eller aldri helt "naturlige", derfor må man ha tungen rett i munnen når man snakker om nøytralitet og hvilke som er mest nøytralt. Man må ha kunnskap om opptak for å skjønne dette helt.

Ein slags metallisk, "kantete" over-nøytral og analytisk farge
Så har det noen gang slått deg at opptak hvor mikrofoner er satt få cm unna og mikset tett med lydkretser som ikke er "high-end" kan låte nettopp litt slik? Når jeg snakker med lydteknikere så er ikke dette noe ukjent.
 
U

utgatt60135

Gjest
soundscape skrev:
Min definisjon på high-end er mest mulig naturtro gjengivelse, ergo uten betydlig farging av lyden. Skal ikke påstå at det blir helt feil å tune lyden i en eller annen retning hvis man utelukkende foretrekker en type musikk, det være seg kammermusikk eller ekstrem black-metal. Lytter man derimot til litt forskjellige sjangere og innspillinger vil en betydlig farging
kunne funke på noen innspillinger, men falle helt igjennom på alt annet. Enhver må finne sine preferanser, musikkopplevelser og lyd er en sanseopplevelse som er og blir subjektiv.
Men som direkte svar til trådstarters spørsmål - nei, egentlig ikke ::)
Ja, ulike signaturer kan være til fordel/ulempe etter hvilken plate man lytter til. Lyd er komplisert!

For meg kan både litt farging og dønn nøytralitet være high-end. Ditt valg - ingen fasit.
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
390
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
OT:
Fuijichrome Velvia 50......Lyngen ;)

On Topic.

Orso skrev;
Men mener at det området som skal dempes er de utstikkende frekvensene frem til ca. 20 ms.

Her blir jeg litt usikker, mener du at 20ms. er for lang etterklangstid, eller skal de bare dempes litt (de som stikker ut til 20ms.......eller de som er lengre ???
Hvilke skal det da etter din mening ikke gjøres noe med, de som er kortere..............i det hele tatt her trenger jeg en utdyping/forklaring.

Mvh.KW
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.465
Antall liker
3.453
Mulig jeg har et problem,
men for meg lyder 'nøytrale' anlegg 'farget' .....
 
U

utgatt60135

Gjest
KW skrev:
OT:
Fuijichrome Velvia 50......Lyngen ;)
Velvia var navnet ja :). Gode minner for det var mer stas å ta bilder og vise på lerett. Ikke var det allemannseie med speilrefleks heller.

OT - off
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
KW skrev:
Her blir jeg litt usikker, mener du at 20ms. er for lang etterklangstid, eller skal de bare dempes litt (de som stikker ut til 20ms.......eller de som er lengre ???
Hvilke skal det da etter din mening ikke gjøres noe med, de som er kortere..............i det hele tatt her trenger jeg en utdyping/forklaring.

Mvh.KW
Tidligrefleksjonene bør ligger under minst -20dB i forhold til direkte lyden. Hvor langt frem i tid kan diskuteres. De første 10ms er de aller viktigste. Men helst bør refleksjonene ligger under -20dB frem til 20-30ms.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.654
Antall liker
32.467
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Kan du ikke bare kalle det en akustikk-tråd orso ? Hva er så "betydelig" ? Avvik på måling ? Er det dermed sagt at elektronikk som ikke måler paddeflatt spiller feil ifht virkligheten? Om så er, hvor er da bevisene/målinger for dette orso ?
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.424
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
4
HCS skrev:
Kan du ikke bare kalle det en akustikk-tråd orso ? Hva er så "betydelig" ? Avvik på måling ? Er det dermed sagt at elektronikk som ikke måler paddeflatt spiller feil ifht virkligheten? Om så er, hvor er da bevisene/målinger for dette orso ?
Det kan jo også kalles for PA tråd med tanke på lydtrykket en må kunne ha i føge linken i åpningsinnlegget.

Ikke det at jeg er så veldig uenig i mye som skrives, er mer uttrykksmåten jeg reagerer på.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.075
Antall liker
4.504
orso skrev:
I dag bygges veldig mange rom med andre prinsipper enn LEDE. Jeg har hengt litt rundt på akustikkforum og jeg ser ikke akustikere som bygger ekkofrie rom til verken lydstudioer eller lytterom. Heller ikke når man bygger fra grunnen. Hvorfor gjør de ikke det dersom det er det "korrekte"? Jeg ser derimot at man i større grad bruker mer refleksjoner og diffusjon, vel og merke kombinert med å få ned refleksjonene fram til ønsket ISDG.
Jeg er ikke så veldig inne i hva de som driver akustikkbehandling, og hvordan, men jeg tror dette i stor grad er det muliges kunst. Lommebok, plass og teknologi setter begrensninger. Selv moderne studioer kan oppvise akustiske særegenheter som likner mistenkelig på gode, gamle akustikkproblemer - dog er konsekvensene vesentlig nedtonet.

Så er det vel også noe som heter "godt nok" også her. Og gode rom med gode akustikktiltak er mer enn godt nok for meg, men jeg er ikke enig i det utopia som man jobber mot, der man skal ha så så mange ms med ekkofritt og så videre. Mye av dette er lånt fra hva som kjennetegner konsertlokaler, men det må jo være innlysende at kravene for innspilling og avspilling ikke er de samme.

Mitt utopia er helt uten haleheng. Jeg klarer bare ikke å se hva godt det kan gjøre med lyden - hvis man ellers har nok SPL power å fyre opp med. Hvis man fjerner halvparten av flatene i rommet så er det en refleksjon og vekk med'n.

Jeg skal vurdere å kjøpe argumentet om at ekkofritt ikke låter naturlig når noen kommer med forskning som indikerer at man får en klaustrofobisk følelse av å høre musikk utendørs.

Musikken er mikset med tanke på at det skal være klang i rommet.
Hvordan mikser man musikk med tanke på at det skal være klang i rommet? Jo - komprimering, digital klipping og hengekøye? Det henger ikke på greip, spør du meg.

Du har tydeligvis langt større tanker om de som mikser musikken enn det jeg har. Mye av det som utgis er så tragisk dårlig at sound engineeringen som ligger bak fortoner seg som hinsides enhver rasjonalitet. Det låter kanskje mindre maltraktert i bilen enn over husalteret, men ikke så mye.

(Jeg vet det er mange her på HFS som kan skru god lyd også. Denne var ikke til dere.)
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Er egentlig dette med akustisk behandling så veldig viktig for lydopplevelsen, gitt at høyttalere og lytteposisjon er fornuftig/ bra plassert og rommet ikke er ekstremt "hardt" og/ eller stort slik at ekkofølelsen bli påtagelig?

Det virker på meg litt hysterisk å være så voldsomt opptatt av å måle frekvensresponser og etterklangstid og eventuelt prøve å regne seg frem til hvilke frekvenser som skal dempes, å plassere høyttalere nøyaktig i forhold til at stående bølger ikke skal oppstå og jeg vet ikke hva..er det ikke bare å prøve seg litt frem da, dersom høyttalerne ikke veier 100 kilo?

Man skal vel ha et ekstremt vanvittig anlegg før investeringen "ødelegges" ved manglende vitenskapelig behandling av rommet? Jeg tror at i et normalt, ikke altfor stort rom, vil eventuelle "degraderende" refleksjoner være av en størrelsesorden som ikke er større enn at man likevel greit kan høre forskjell på 2 veldig dyre kabler eller 2 veldig dyre forsterkere.. ok kanskje forskjellen hadde vært enda tydeligere i et riktig dempet rom for det jeg vet da...

Og om frekvensbalansen i rommet ikke er 100% slik den "skal være", vil dette nødvendigvis gå utover de andre hifiparametrene? (oppløsning, perspektiv osv)
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.957
Antall liker
646
Den eneste gangen jeg har bodd i et murhus var det faktisk plater jeg rett og slett ikke kunne spille. Før og etter har jeg bodd i trehus, og hver gang jeg har flyttet har jeg vært like spent på responsen i det nye rommet.

Så det har betydning, ja, og kraftig. Langt mer enn de andre nyansene dere tuller med, og kanskje hører, kanskje ikke. Murhuset var ikke mitt, og jeg prøvde ikke seriøst å gjøre tiltak, da jeg tenkte det kom til å bli et kortvarig opphold. Og det ble det.

Når jeg i tillegg ser all denne minimalismen på bilder fra såkalte lytterom, så grøsser jeg!
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Vel jeg har en del betongvegger, men det er tykk tekstiltapet utenpå dem. Det hjelper nok en del. Har betongtak, men høy takhøyde (2,55) hjelper muligens litt? Har parkettgulv, men kunne vært verre (fliser).

I dette sikkert helt grusomme akustiske miljøet kan man klare å høre forskjell på termineringen mellom WBT sine beste kobberplugger og Furutech sine Rhodium- plugger, og si den ene er bedre. (Forutsatt at utstyret ellers er topp da.)
 

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.704
Sted
Phobos
Kule-Trygve skrev:
I dette sikkert helt grusomme akustiske miljøet kan man klare å høre forskjell på termineringen mellom WBT sine beste kobberplugger og Furutech sine Rhodium- plugger, og si den ene er bedre. (Forutsatt at utstyret ellers er topp da.)
Å fremstille dette som et faktum er vel å ta litt hardt i. Uansett så vil en endring i lyden sansynligvis være hørbar også i et dårlig rom siden den lydmessige referansen før endringen er fast selv om den riktignok er feil i forhold til hva som er tiltenkt med innholdet på platene.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.075
Antall liker
4.504
Kule-Trygve skrev:
Og om frekvensbalansen i rommet ikke er 100% slik den "skal være", vil dette nødvendigvis gå utover de andre hifiparametrene? (oppløsning, perspektiv osv)
Det går ut over oppløsning, perspektiv og stort sett alle subjektive hifi parametere du kan tenke deg.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Bx skrev:
Mitt utopia er helt uten haleheng. Jeg klarer bare ikke å se hva godt det kan gjøre med lyden - hvis man ellers har nok SPL power å fyre opp med. Hvis man fjerner halvparten av flatene i rommet så er det en refleksjon og vekk med'n.
Kjenner du til noen undersøkelser som støtter opp under at alle refleksjoner er uheldig? Der er ikke det jeg har lest. Ingen tvil om at veldig tidlige refleksjoner er uheldige. Og samme også med de som kommer veldig seint og blir ekko, som man opplever i store konsertsaler. Men området mellom der (20-50 ms) virker å være noe som tilfører lytting noe positivt.
http://books.google.no/books?id=y0d...onepage&q=reflections 20 ms and 50 ms&f=false
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.741
Antall liker
1.415
orso skrev:
Bx skrev:
Mitt utopia er helt uten haleheng. Jeg klarer bare ikke å se hva godt det kan gjøre med lyden - hvis man ellers har nok SPL power å fyre opp med. Hvis man fjerner halvparten av flatene i rommet så er det en refleksjon og vekk med'n.
Kjenner du til noen undersøkelser som støtter opp under at alle refleksjoner er uheldig? Der er ikke det jeg har lest. Ingen tvil om at veldig tidlige refleksjoner er uheldige. Og samme også med de som kommer veldig seint og blir ekko, som man opplever i store konsertsaler. Men området mellom der (20-50 ms) virker å være noe som tilfører lytting noe positivt.
http://books.google.no/books?id=y0d...onepage&q=reflections 20 ms and 50 ms&f=false
Jeg holder med Bx her (bra innlegg det hele, Bx).
Orso, kanskje du skulle lese litt mindre og tenke litt mer selvstendig, og dessuten gjengi litt mer presist;

".... Reflections between 20 ms and 50 ms, however, can add to the level in a way that is beneficial to the intelligibility and pleasing to the sound quality.
Thus, audible reflections can be useful, questionable or undesireble, depending primarily on the difference in the arrival time at the listeners ears...."


Det operative ordet her er "can".
20 til 50 ms tilsvarer ca. 6.8 til 17 gangvei, så de fleste av oss vil ha problemer med refleksjoner tidligere enn dette uansett.
Ikke bland sammen god akustisk design for fremførelse av primær lyd, altså hvor tale eller musikk er primær kilden, med det vi (audiofile) holder på med, som er et forsøk på gjengivelse av et annet akustisk rom enn det vi sitter i.
Alle refleksjoner i lytterommet vårt må nødvendigvis representere en forvrengning i forhold til opptaket.
Lyd forsterkningseffekten vi får fra refleksjoner er nok positiv, men kraftigere forsterkere og høyttalere kunne langt på vei eliminert dette behovet.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Du henger åpenbart ikke med her ch, og du tillegger meg feilaktige meninger. Men jeg vil ikke bruke tid på det. Du får lese litt bedre hva jeg har skrevet i denne tråden.
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.741
Antall liker
1.415
orso skrev:
Du henger åpenbart ikke med her ch, og du tillegger meg feilaktige meninger. Men jeg vil ikke bruke tid på det. Du får lese litt bedre hva jeg har skrevet i denne tråden.
Whatever.
Jeg konstaterer bare at Bx og du er uenige om noe, og at jeg er enig med Bx sin oppfatning.

Og så mener jeg at der er forskjell i hvordan en kan forstå din:
"Men området mellom der (20-50 ms) virker å være noe som tilfører lytting noe positivt"

og det du linket til;
"Reflections between 20 ms and 50 ms, however, can add to the level in a way that is beneficial to the intelligibility and pleasing to the sound quality."
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.931
Antall liker
8.341
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
OMF skrev:
Audiophile-Arve skrev:
Nokre av dei beste hifi-produkta skulle eg klare å kjenne att gjennom ganske brutale endringar av oppsettet dei står i.
Mener du at det finnes elektronikk du vil kjenne igjen selv om høytalere og lytterom/lytteposisjon byttes ut...?

Mvh
OMF
Tja...no har eg aldri fått den utfordringa i praksis. Kanskje eg er litt stor i kjeften? Det hadde nok vore greitt å seie kva elektronikk det IKKJE var, snarare enn å identifisere eit produkt der det var mange variablar...men nokre produkt har såpass særpreg at det burde gå, trur eg. Eg kjenner iallfall att nokre signalkjelder, så lenge vi snakkar om PA, skulle kombinasjonen Rickenbacker 4003 og Roto Sound bassgitarstrengar vere tydeleg gjennom det meste av forsterkarutstyr....men eg har vore lurt av noko som høyrdest ut som ein Stratocaster, men som faktisk var ein Gibson-gitar :eek:
Eg skulle nok klare å ta att ein Conrad Johnson PV2, kanskje? Eller min gamle ARC SP10? Og så vil eg nok kjenne att singel-end-konstruksjonar med 300B (om ikkje på anna så på klipping og vrenging om eg hadde ein lite snill høgtalar tilgjengeleg)
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.157
Antall liker
9.277
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Audiophile-Arve skrev:
Eg skulle nok klare å ta att ein Conrad Johnson PV2, kanskje? Eller min gamle ARC SP10? Og så vil eg nok kjenne att singel-end-konstruksjonar med 300B (om ikkje på anna så på klipping og vrenging om eg hadde ein lite snill høgtalar tilgjengeleg)
Så du mener at ved å komme på besøk hos en audiofil som du aldri har vært hos før, komme inn i et nytt lytterom, med høytalere du ikke kjenner, effektforsterkeren du ikke har hørt om, en CD spiller/platespiller du ikke er kjent med osv. I dette rommet er preampen dekket til med et sort klede....og du mener du skal greie å avsløre om det er en ARC SP 10 eller ikke..... Vel, hvis du greier det så skal jeg ta av meg hatten, legge meg langflat på bakken og kaste støvet over meg....

Mvh
OMF
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.341
Antall liker
4.733
Torget vurderinger
1
ch skrev:
...
Ikke bland sammen god akustisk design for fremførelse av primær lyd, altså hvor tale eller musikk er primær kilden, med det vi (audiofile) holder på med, som er et forsøk på gjengivelse av et annet akustisk rom enn det vi sitter i.
Alle refleksjoner i lytterommet vårt må nødvendigvis representere en forvrengning i forhold til opptaket.
...
Det er forsåvidt en kritisk forskjell mellom de akustiske premissene for en «primærkilde» og en reproduksjon av «hermetisk» lyd igjennom høyttalere. Men det er en «puristisk» missforståelse at lytteromsakustikken er «100%» forvrenging - lyddødt lytterom eller hodetelefoner neste? Jeg liker forsåvidt hodetelefoner, men lyddøde rom er på ingen måte ideelt for reproduksjon av hermetikken.

De aller fleste (> 95 % ?) kommersielle lydproduksjoner/opptak (også av den «minimalistiske sorten» er gjort med sikte på reproduksjon i et akustisk miljø med vesentlig mer refleksjoner og klang enn et lyddødt rom. F.eks. kan en litt livlig men jevn (vs frekvens og tid) lytteromsakustikk i kombinasjon med HT med kontrollert og jevn spredning kan bidra til å gi et mer omsluttende lydbilde fra tradisjonell stereo, og samtidig bidra til å undertrykke overdreven «pinpointing» som i stor grad er en «stereoartifakt».

mvh
KJ
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.741
Antall liker
1.415
Hva skal en ellers kalle et tilført signal som ikke er på opptaket, om ikke forvrengning?

Greit nok at noen rom refleksjoner oppfattes som noe positivt, men hva som er "riktig" for hver enkelt må nødvendigvis bli subjektivt og individuelt siden vi snakker om kunstig tilført lyd for å gjøre opptaket "bedre", så en sofa f.ex. kan være et like godt akustisk tiltak som noe som helst annet. Ikke?

Et godt dempet rom med lite refleksjoner er tross alt mer korrekt i betydning "høy troverdighet til kilden" enn de med mer romklang, samme hva en tilfeldig produsent/lydtekniker mener.
Og hvilket rom mikser disse produsentene for? Mitt? Ditt? Et eller annet "platonsk" ideal rom? Kan det være en sofa i det?
Er det lov å ikke ha akustikk plater på veggene?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.341
Antall liker
4.733
Torget vurderinger
1
ch skrev:
Hva skal en ellers kalle et tilført signal som ikke er på opptaket, om ikke forvrengning?

Greit nok at noen rom refleksjoner oppfattes som noe positivt, men hva som er "riktig" for hver enkelt må nødvendigvis bli subjektivt og individuelt siden vi snakker om kunstig tilført lyd for å gjøre opptaket "bedre", så en sofa f.ex. kan være et like godt akustisk tiltak som noe som helst annet. Ikke?
...
En sofa kan være bedre enn mye annet. Smak og behag bør ikke undervurderes. Hele reproduksjonen er «kunstig» og sannsynligheten at du treffer 100% på et representativt utvalg av platesamlingen er tilnærmet lik null. Skal du ha et oppsett pr plate? Dvs oppsett som er mest mulig lik oppsettet i rommet hvor siste hånd ble lagt på masteren.

...
Et godt dempet rom med lite refleksjoner er tross alt mer korrekt i betydning "høy troverdighet til kilden" enn de med mer romklang, samme hva en tilfeldig produsent/lydtekniker mener.
...
Hvilken kilde? Opptaket slik det er produsert eller noe annet? I dersom vi forholder oss til produksjonen slik den er levert, så vet vi vanligvis lite eller ingen ting om de akustiske premissene og målene for produksjonen og dermed reproduksjonen. Bare for å komplisere det hele så bør man også ta hensyn til de akustiske premissene for det HT-settet man har å spille på. Mit eneste poeng er at «korrekt» ikke er et spesielt godt begrep i denne sammenhengen.

...
Og hvilket rom mikser disse produsentene for? Mitt? Ditt? Et eller annet "platonsk" ideal rom? Kan det være en sofa i det?
...
jf. over. Et «idealrom» er beskrevet i bl.a. IEC 268-13.

...
Er det lov å ikke ha akustikk plater på veggene?
Er det forbudt?

jf. f.eks Floyd E Toole og Sound reproduction - The acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms.

mvh
KJ
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.741
Antall liker
1.415
Re. topic; "Har elektronikk med "betydelig" farging noe å gjøre i et high-end anlegg?"
Nei, selvsagt ikke. Men hva er "betydelig" farging - er det likt for alle tilhørere og for forskjellige forvrengningsformer?
Hva hvis ingen eletronikk er perfekt og en må velge mellom to eller flere forvrengningsformer - forvrengning også forstått som fravær av noe musikalsk signifikant, f.eks. utilstrekkelig effekt til å reprodusere dynamikken til et symfoni orkester?
Hvilke forvrengningsformer eller mangler er akseptable i high-end anlegg? Ingen?

Og målt i forhold til hva?
- den mest opplagte referansen er opptaket slik det forligger på filen, cd'en eller på inngangsterminalene om en foretrekker. Elektronikken bør selvsagt ha som mål å gjengi inngangsignalet så perfekt som mulig; "a straight wire with gain" idealet.

Så hvorfor bør ikke dette idealet også gjelde for høyttalere og rom?

Poenget mitt er bare det opplagte og enkle at all lyd tilført av rommet (rom refleksjoner) i prinsippet er forvrengning - eller farging om en vil - siden det ikke foreligger på opptaket.
Og da blir alle valg med hensyn på akustisk behandling eller ikke av rommet et rent subjektivt valg basert på preferanser, hvor det eneste "korrekte" i forhold til idealet om "high fidelity" til kilden er å tilstrebe minst mulig påvirkning fra rommet.
Hvordan kan en rent logisk komme til en annen konklusjon?

At en i den virkelige verden må gjøre kompromisser og velge mellom flere onder er en annen sak. Da blir det relevant å diskutere og evaluere i hvilken grad lyden er "musikalsk" eller høres ut som "uforsterkede instrumenter i akustisk reelle rom", eller hvilken subjektiv vurdering en vil legge til grunn for ens personlige valg.
Ufarget vs. dynamikk (max spl)? Tja - ikke lett. Har gått begge veier selv.

Synes brukeren av et lytterom at lyden blir mer musikalsk korrekt med en gitt romakustikk, så er det riktig for den det gjelder, enten det er lite eller mye rombidrag. Men det trenger ikke være riktig for alle andre.

Re. referansen til sofaer og akustikk plater.
Det var litt ironisk ment,
- påminnelse til meg selv; må slutte med forsøk på ironi, også på nettet -
men poenget var i forhold til de smått meningsløse vurderinger (ofte negative) av rom akustikken til andre audiofile og anmeldere basert kun på bilder - en har altså ikke vært i angjeldende rom og hørt. Ren synsing som heller aldri tar innover seg preferansene til brukeren av rommet.
Og i tillegg den like meningsløse og tullete holdningen blant ganske mange på forumet om at et godt lytterom ha akustikk tiltak (i form av disse spesielle produkter).

mvh
 
O

ObliDobli

Gjest
" Har elektronikk med "betydelig" farging noe å gjøre i et high-end anlegg ?"

Har skru noe å gjøre i ballsport? ;D
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
" Har elektronikk med "betydelig" farging noe å gjøre i et high-end anlegg ?"

Som jeg forstår high-end, så er det et dyrt annlegg skrudd sammen etter egne lydpreferanser, så da er svaret ja. Bling er mye viktigere en ekte lyd her.

I et hi-fi anlegg derimot er jo svaret klart nei.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.421
Antall liker
6.830
Hvis man har et oppsett innenfor definisjonen av high-end og putter inn elektronikk som fører en utenfor definisjonen så bør vel svaret være at den har ikke noe der å gjøre.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.075
Antall liker
4.504
orso skrev:
Kjenner du til noen undersøkelser som støtter opp under at alle refleksjoner er uheldig? Der er ikke det jeg har lest. Ingen tvil om at veldig tidlige refleksjoner er uheldige. Og samme også med de som kommer veldig seint og blir ekko, som man opplever i store konsertsaler. Men området mellom der (20-50 ms) virker å være noe som tilfører lytting noe positivt.
http://books.google.no/books?id=y0d...onepage&q=reflections 20 ms and 50 ms&f=false
Jeg får ikke tilgang til teksten du linker til, men hvis boka handler om sound engineering så er vel relevansen for avspillingsmiljø begrenset?

Mitt synspunkt er basert på en blanding av erfaring, teori, simuleringer og eksperimenter.

Blant annet har jeg gjort en rekke lyttetester over hodetelefoner den siste tiden der jeg sammenlikner rene innspillinger ("ekkofri" musikk), musikk med høyttaler + romklang pålagt og musikk med høyttaler + romklang + korreksjonsfilter. Jeg har gjort dette med målinger fra en god del Audiolense brukere etterhvert. Med dipoler også. Filene er normalisert slik at lydstyrken er rimelig ensartet. Jeg tror dette er en bra testrigg om man skal undersøke vitenskapelig hvordan ulike lytteromsklanger påvirker lydkvaliteten.

Ekkofritt låter kort sagt mye renere på alt jeg har testet. Når man kan switche fram og tilbake så tror jeg det er umulig å unngå den erkjennelsen. Det er stor forskjell på ulike oppsett og ulike rom, men forskjellen vis a vis den ekkofrie varianten er den største og det med god margin. Den korrigerte utgaven ligger tett på originalen tonalt og frekvensresponsmessig, men selve lytteromsromklangen og den delen av rombidraget som høres ut som ren forvrengning er temmelig lik på den ukorrigerte og den korrigerte lyden. Det er for eksempel meget tydelig og hørbar forvrengning på rytmeinstrumenter på alle impulsresponser jeg har testet dette på, enten det er korreksjon inne i bilde eller ei. Disse instrumentene fremstår i stor grad med en helt annen egenlyd når rommet spiller med. Så lenge man ikke hører originalen så er lett å leve med at tsk-tsk blir til tschk-tschk, og en viss fornemmelse at musikken svømmer rundt i rommet, men når man A/B sammenlikner så er det lett å bestemme seg for hva som låter best og riktigst.
 

Roberth

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2010
Innlegg
2.498
Antall liker
291
Torget vurderinger
20
For meg er spørsmålet enkelt,

Musikk - farging; audio note, rega(usikker på toppmodellene, de er vel highend?), electrocompaniet, mcintosh(?), abrahamsen(highend?) med flere, kjenner ikke til flere selv,

Hifi - Det meste ellers? (ikke drep meg)
 

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.646
Antall liker
2.853
Sted
Bærum
Morsomt med litt synsing - alt jeg skriver ellers bygger selvfølgelig på eksakt vitenskap. Svaret på spørsmålet er at lyd ikke kan farges i det hele tatt - farger er knyttet til øynene og ikke ørene. ;)
Men når det er sagt, er min ærbødige mening at alle anlegg som skal spille av musikk (og ikke bare lyd) bør ha minst en enhet som har evne til å gi lydbildet sjel og varme. I praksis vil det oftest si en god, aktiv preamp. Det kan godt være at dette kommer inn under kategorien "farging av lyden", men i så fall i en positiv retning på samme måte som de fleste vil sette pris på at et maleri har farger.
 

erlanddf

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2012
Innlegg
681
Antall liker
47
Torget vurderinger
3
Mulig jeg har har misforstått noe eller glemt mine gamle fysikk-kunnskaper:
Lyden går i romtemp ca 344m/s eller 34400cm/s eller 34400cm/1000ms eller 34,4cm/ms.
Når man da snakker om 10ms førsterefleksjon, blir ikke det da refleksjoner som er 3,4m unna?
Har selv litt problemer med refleksjon og akkustikk, og da er det jo greit å ha det basale på plass. :)
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Mulig jeg har har misforstått noe eller glemt mine gamle fysikk-kunnskaper:
Lyden går i romtemp ca 344m/s eller 34400cm/s eller 34400cm/1000ms eller 34,4cm/ms.
Når man da snakker om 10ms førsterefleksjon, blir ikke det da refleksjoner som er 3,4m unna?
Har selv litt problemer med refleksjon og akkustikk, og da er det jo greit å ha det basale på plass. :)
Du har delvis rett, men glemmer å ta høyde for at lyden først treffer den reflekterende flaten og deretter lytteren. Med andre ord har lyden en lengre løpetid.
 

erlanddf

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2012
Innlegg
681
Antall liker
47
Torget vurderinger
3
Hvis jeg da ikke misforstår så bør man da lete etter områder med refleksjon 1,5-1,75meter unna høyttaler?

Mulig jeg har har misforstått noe eller glemt mine gamle fysikk-kunnskaper:
Lyden går i romtemp ca 344m/s eller 34400cm/s eller 34400cm/1000ms eller 34,4cm/ms.
Når man da snakker om 10ms førsterefleksjon, blir ikke det da refleksjoner som er 3,4m unna?
Har selv litt problemer med refleksjon og akkustikk, og da er det jo greit å ha det basale på plass. :)
Du har delvis rett, men glemmer å ta høyde for at lyden først treffer den reflekterende flaten og deretter lytteren. Med andre ord har lyden en lengre løpetid.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Blir vel omtrent det ja. Men senere refleksjoner enn de som ankommer ved 10 ms går også utover klarhet, tydelighet, lokalisering, tonalitet osv. Men de aller tidligste er de aller mest ødeleggende. Speilmetoden hvor du ser høyttalerne i et speil fra lytteposisjon er jo en grei måte å finne punktene. Taket og gulvet regnes som de viktigste stedene å behandle, men det er nok litt avhengig av høyttalere og rom. Siderefleksjoner er foretrukket av noen til spesielt noen typer musikk.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.931
Antall liker
8.341
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Audiophile-Arve skrev:
Eg skulle nok klare å ta att ein Conrad Johnson PV2, kanskje? Eller min gamle ARC SP10? Og så vil eg nok kjenne att singel-end-konstruksjonar med 300B (om ikkje på anna så på klipping og vrenging om eg hadde ein lite snill høgtalar tilgjengeleg)
Så du mener at ved å komme på besøk hos en audiofil som du aldri har vært hos før, komme inn i et nytt lytterom, med høytalere du ikke kjenner, effektforsterkeren du ikke har hørt om, en CD spiller/platespiller du ikke er kjent med osv. I dette rommet er preampen dekket til med et sort klede....og du mener du skal greie å avsløre om det er en ARC SP 10 eller ikke..... Vel, hvis du greier det så skal jeg ta av meg hatten, legge meg langflat på bakken og kaste støvet over meg....

Mvh
OMF
Kunne vore moro å prøvd. Særleg dette med hatten.... men eg trur eg måtte ha eit anlegg eg hadde kjennskap til alt anna enn forforsterkaren, og fått beskjed om å tippe denne...
Men då ligg du kanskje ikkje langflat?
 
Topp Bunn