"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[tweakMan]

Det som jo er tilfelle. I_L spør om hvorfor det er så mange små produsenter av kabler, er vel att det er så mange som hører att kabler låter forskjellig...

Nå er det slike innenfor alle branskjer at de som driver med spissteknologi; dvs. flytter grenser er naturlig nok få - det ligger i sakens natur. Typisk finnes som regel bare 2-3, og enkelte ganger bare ett, ledende firmaer på verdensbasis.

Det er langt flere high-end audio fabrikanter enn massefabrikanter. Det er fordi det nettopp ikke dreier seg om banebrytende forskning og ny teknologi men "same shit, new wrapping". Det betyr selvfølgelig ikke at det ikke finnes hi-fi utsyr som er verdt mye penger.

Det er ikke slik at det sitter en guru på hvert nes med spisskompetanse som flytter grensene for hva viteskapen vet.

Tilgang på råmateriale, forholdvis manuell oppbygging, ikke avskrekkende tid fra teori til produkt. Nogenlunde betalbar utviklingskostnad.
Skyteledning og batterier, lyspærer og kobbertråd fra ødelagt støvsuger, tilgang på alle mulige råstoffer, i så å si foredlet form, klar til produksjon.
Skal jeg fortsette?
Krav til kunnskap for å skjønne begreper, følelsene av suksess, videre drivkraft. Glede over å høre mesterverket, ønsket om å dele dennen gleden med andre..
Se hva jeg fikk til dere. Brødrene dal opplevelsen.

"kvading"

Så sjelden den kommer til de som bare tror på det de klarer å regne seg frem til.
Opplevelsen av å koble opp ett nytt sett med kabler, høre forbedringen. Det er deilig!
De tror de er rike, de vet, men går de glipp av noe? Gjør de voff? Å redde dem, hvem skal det? Hvem skal vekke dem fra illusjonen.
De er så mange så liten tid, om man bare kunne redde alle. ABX... abx...

"gråting"

Og så, noen som vil ta sytingen?

Jeg tror spesiellt kabler, det er en skaperglede ved å lage dem. Det er derfor det er så mange produsenter av akkurat kabler.
Man hører forbedringen, bedre isolasjon, annen geometri, annen leder, sjerm, plugger, loddetinn, eller ikke loddetinn.
Jeg får vondt voff. Her krangler man så busta fyker, men jeg tror de av oss som ikke har problemer engang med dette med hørbare forskjeller, hva skal vi si til de som ikke tror, de som er så sinte att de danner egne foreninger, som hater så mye att de vil ofre en mill dollar på det å få presset frem "hva var det jeg sa...". Verd penga! Hørte ikke en dritt forskjell jeg heller.
Er det en fattig form for selvbekreftelse?

Den opplevelsen, den bekreftelsen, om det ikke er humbug...

Mvh Herr krakk.

 

[Dr Dong]

Så...
Vi har en celeber digitalteknikk teoretiker som trådstarter og alt vi presterer er jitter..

Dang!!! What are the odds..

Det som jo er tilfelle. I_L spør om hvorfor det er så mange små produsenter av kabler, er vel att det er så mange som hører att kabler låter forskjellig...

mvh
3.29

Tro hva Imperial mener om en USB-kabel til 60.000 i forhold til hva en slik blir ansett som av en «digitalteknikk teoretiker», og hvem tenkende mennesker gidder å tro på.

 

[Valentino]

Dang!!

 

[Asbjørn]

Grunnen til at det er så mange små produsenter av overprisede sirkuskabler er vel ganske enkel: Minimale utviklingskostnader, lave råvare- og produksjonskostnader, og om bare ett eneste godtroende fjols biter på agnet, så har du betalt for sydenferie de neste tre-fire årene. Klart folk prøver seg.

 

[Voff]

Jeg tror spesiellt kabler, det er en skaperglede ved å lage dem. Det er derfor det er så mange produsenter av akkurat kabler.

Er det mange produsenter av kabler? Tror ikke det. Det er vel omtrent ingen av Kabelselgerne som lager kablene sine selv. Det meste er vel kinesisk metervare?

 

[tweakMan]

Noe av det er kinesisk metervare. Jeg ville anta ca 25 -35% eller noe iden duren av alle merker er laget i østen. Give or take.
Alt vi tar i mens vi poster er sikkert kinesisk hyllevare...

Mac -putere lages av folk som arbeider seg ihjel eller tar selvmord.
Alle klærne vi går i lages av barn som garantert aldri har gledet seg over det å være, barn.
Mye av maten vi spiser kommer fra land der de sulter for å gi oss den.
Musikken vi hører på kommer fra mennesker som har lidd smerte for å skrive den.

We all hurt... why not get paid...

mvh

 

[Kafka]

Jaha, Imperial, har du noe mindre tvetydig å komme med også, sånn i forbifarten?

 

[tweakMan]

Klar tale:

De som ikke hører forskjell på kabler, trenger ikke å betale for kablene til de som hører forskjellen.
For de trenger ikke annet enn musikken. Og det er jo egentlig viktig.

Kabler er galskap. Hvem sier noe annet? Ikke jeg.
Men att det skal være galskap å være uenig? Det synes jeg er å trekke det for langt...

Gabi van der Kley mener du, kona til sjefen i Siltech, hu som selger en usb kabel til 60 lapper?
Jeg foreslår att om dere møter henne på en messe, slå av en prat da. Ta det opp med henne.


mvh

 

[Dr Dong]

Klar tale:

De som ikke hører forskjell på kabler, trenger ikke å betale for kablene til de som hører forskjellen.
For de trenger ikke annet enn musikken. Og det er jo egentlig viktig.

Kabler er galskap. Hvem sier noe annet? Ikke jeg.
Men att det skal være galskap å være uenig? Det synes jeg er å trekke det for langt...

Gabi van der Kley mener du, kona til sjefen i Siltech, hu som selger en usb kabel til 60 lapper?
Jeg foreslår att om dere møter henne på en messe, slå av en prat da. Ta det opp med henne.


mvh

Hver gang dørklokken ringer knyter jeg skolissene mine opp og igjen. Jeg trives med det. Skulle en eller annen Besserwisser fortelle meg at det ikke er helt som det skal være å bedrive slik adferd? Lever vi ikke i et fritt land? Er det liksom ikke lov å være idiot? Plager det andre, liksom?

Hva angår den fortreffelige USB, så var det bare noe jeg snappet opp her på HFS. Crystal Cable av et slag.

«We all hurt... why not get paid...» Er dette den ultimate kynisme? For det er jo ikke de som lider som blir betalt.

 

[Lieng]

Fidelity gjør så en «blindtest» for å vise at det faktisk er forskjeller. Denne testen blir så senere brukt som argument for at det er hørbare forskjeller på kabler. Problemet er bare det at metoden er meget vagt beskrevet og resultatene rett og slett ikke presentert.

Det største problemet er jo at Fidelity's ansatte(?) kan kjøpe kabler til sterkt rabatterte priser (synes det som).....
Dette reduserer deres troverdighet....

ALLE får vel kjøpt hifi til sterkt rabatterte priser!?

Jeg har da klart det uten problemer. Men hvorfor skulle man kjøpe noe (evt med rabatt) dersom man ikke synes det låter bedre enn det man har?

 

[tweakMan]

Klar tale:

De som ikke hører forskjell på kabler, trenger ikke å betale for kablene til de som hører forskjellen.
For de trenger ikke annet enn musikken. Og det er jo egentlig viktig.

Kabler er galskap. Hvem sier noe annet? Ikke jeg.
Men att det skal være galskap å være uenig? Det synes jeg er å trekke det for langt...

Gabi van der Kley mener du, kona til sjefen i Siltech, hu som selger en usb kabel til 60 lapper?
Jeg foreslår att om dere møter henne på en messe, slå av en prat da. Ta det opp med henne.


mvh

«We all hurt... why not get paid...» Er dette den ultimate kynisme? For det er jo ikke de som lider som blir betalt.

Det er nok riktig.

Så hvem lider anngående kabler?

mvh

 

[Voff]

Mac -putere lages av folk som arbeider seg ihjel eller tar selvmord.

We all hurt... why not get paid...

mvh

...men de koster deretter. Med kabelkalkyle ville en Mac kostet sånn circa 150 millioner.....

 

[Dr Dong]

Klar tale:

De som ikke hører forskjell på kabler, trenger ikke å betale for kablene til de som hører forskjellen.
For de trenger ikke annet enn musikken. Og det er jo egentlig viktig.

Kabler er galskap. Hvem sier noe annet? Ikke jeg.
Men att det skal være galskap å være uenig? Det synes jeg er å trekke det for langt...

Gabi van der Kley mener du, kona til sjefen i Siltech, hu som selger en usb kabel til 60 lapper?
Jeg foreslår att om dere møter henne på en messe, slå av en prat da. Ta det opp med henne.


mvh

«We all hurt... why not get paid...» Er dette den ultimate kynisme? For det er jo ikke de som lider som blir betalt.

Det er nok riktig.

Så hvem lider anngående kabler?

mvh

Neppe de som knyter skolissene opp og igjen hver gang dørklokken ringer…

 

[tweakMan]

Ah, svampebob, hvem liker ikke han....

mvh

 

[nikosidis]

Ah, svampebob, hvem liker ikke han....

mvh

HAHA
Mange morosame kommentarer i det siste Imperial.

Jeg tror faktisk det hadde vært bra for bransjen hvis de gikk sammen og fikk bevist en gang for alle hva en kabel kan gjøre med lyden. Ikke i form av målinger, men i form av seriøse tester. Mange mener dette er helt uviktig og at folk må kunne bestemme selv hva de vil kjøpe o.l. Jeg er helt klart uening da dette etter min mening setter hi-fi bransjen i dårlig lys. Vi blir på mange måter latterligjort. Jeg skjønner helt klart hvorfor bransjen sliter. Vi må trekke klarere linjer for å bevise hva som kan gjøre lytteopplevelsen bedre.

 

[I_L]

Dette blir bare kverning om og om igjen, og hverken du eller jeg er enige om noe særlig. Plager ikke meg, sikkert ikke deg heller.

Det plager meg ikke nevneverdig, nei, men jeg synes det er synd at hifi-bransjen underminerer sin egen troverdighet gjennom å bruke alternativindustriens logikk og formuleringer. Vi kunne kommet videre med litt avmystifisering og konkretisering av innholdet, selv om jeg ikke holder pusten i forventning.

At det (ifølge din påstand) ikke koster mange kronene å lage en tilnærmet perfekt kabel kan ikke JEG se som en uheldig kjennsgjerning - tvert i mot faktisk dersom dette er sant. Personlig vet jeg at det er en noe betinget sannhet.

En fin mulighet til å konkretisere; hvilke velkjente fysiske og elektriske egenskaper er bedre hos dyre kabler enn billige? Hvilke velkjente fysiske og elektriske egenskaper er ikke mer enn gode nok i en Clas Ohlsson-kabel til et par hundrelapper? Hvilke velkjente fysiske og elektriske egenskaper er bedre i en kabel til femti tusen kroner enn i én til noen hundre kroner?

La nå for svarte folk få kjøpe det de ønsker - vi gjør alle dumme, irrasjonelle og feilslåtte innkjøp, og vi har tross alt et ansvar for egne liv.... Hifipolitiet har ikke muligheten til å passe på alle...

Selvsagt må folk få lov til å kjøpe det de vil, og selge det de vil all den tid man ikke driver med påviselig svindel. Likefullt kan det ikke stikkes under en stol at hifi-bransjens troverdighet undergraves når det til de grader selges og markedsføres produkter som ikke har noen påviselige kvaliteter utover hva du kan få for en liten brøkdel av prisen.

Kommentaren din rundt Bertram/Valhalla ER selvsagt objektiv for sammenlikningen som ble gjort der og da - forutsatt att vedkommende som uttaler dette har øra nogenlunde på skaft.

Mindre forvrenging er noe helt kvantifiserbart og målbart, altså er det en påstand noen (feks Ingen Liker å Bli Lurt) lett kunne gått etter i sømmene. Spøsmålet er om den er etterettelig, noe jeg tviler på siden det ville bryte med de fleste velkjente fysiske og elektriske egenskaper, med mindre Nordost har gått inn for å lage Valhalla slik at den forvrenger signalet, ved å hekte på noen ulineære kondensatorer e.l.

Så...
Vi har en celeber digitalteknikk teoretiker som trådstarter og alt vi presterer er jitter..

"Celeber" er vel en sannhet med modifikasjoner. Jeg har rett nok opplevd å bli "kjent igjen på gata" (stampuben, faktisk) av noen jeg ikke husket ansiktet på én gang, som viste seg å være trådstilstedeværende Christian D., men hverken selvbildet eller realitetene ble nevneverdig påvirket av det. Eller driver jeg stort sett med analogdesign og ikke digitaldesign, mesteparten av kompleksitet og utfordringer i datakonvertere er analogt.

 

[Kafka]

Jeg gjør et lite forsøk på å latterliggjøre oss hifi-entusiaster, fordi mange av oss ikke fortjener bedre. Selv har jeg bestemt meg for å slutte med hifi nå. Fullstendig. En gang for alle. Jeg ønsker ikke å bli identifisert med denne bransjen, ei heller som en hifi-entusiast.

Dere andre bryr dere selvsagt ikke om meg, og det er jo selvsagt helt ok.

 

[Sluket]

Dette er en farlig vei å gå, nikosidis, - prøve på å detaljstyre deler av en bransje fordi man tror det setter sakene i et dårlig lys...

Her ser vi litt av prisen for et demokrati og et åpent marked. Men hvordan er det i andre bransjer?? Uansett hvor man vender blikket så fristes vi med ting som vi hverken har bruk for, er underachievers eller endatil usunt og farlig for oss!

Eksempler: "Skal du ha Meny??" T.o.m. på bensinstasjonen har de begynt med dette sinnsyke irriterende konseptet fra USA... selg mer, større, dyrere!! Plutselig er en skarve pølse blitt til fem imaginære høns!!
Reklame for dagligvarebutikker; kjøp i store kvanta og volum så blir det billig! Konsumer mer! Leve grådigheten!

Bilbransjen?? Prøv å få kjøpt en bil til den prisen som står oppført som "veiledene" yeah right! Det er sansynligvis for en skrapet utgave som kanskje ikke engang blir importert.. SÅ kommer utstyrsvarianter og lister - det holder med en rask titt på diverse biltråder her på HFS så ser man hvor landet ligger.

Mobiltelefoner Du blir forsøkt pådyttet bl.a. forsikring, beskyttelsesramme, unødvendige tjenester av ymse slag, bæreveske etc. etc.

Kjøpe PC? Orker ikke en gang ta den lista..

Klær? Skal det ikke være noe annet i dag..? 100-pack sokker f.eks.

Slik er det hele veien i dag. Vi som forbrukere må manøvrere rundt alle disse bøyene som best vi kan. Slik er det også inne hifi selvsagt, og ideelt sett så kunne all performance måles både i reel verdi opp mot pris, og naturligvis lydkvalitet også. Men slik er det bare ikke, kommer heller aldri til å bli.


Når mor elegant skrider inn i Louis Vuitton butikken sentralt (og dyrt) beliggende og med doble dørvakter, så er litt av prisen nettopp dette med dørvaktene, som er der av flere årsaker bl.a. for å hindre fattiglemmer og tjuvpakk adgang, slik at propre kunder kan handle uantastet, og tyveri forhindres. Flagship Stores koster penger, men er en del av imaget og noe som er med å "forsvarer" astronomiske priser som er med og gjør det hele attraktivt for de som kan/ønsker og vil.

Akkurat slik er det med de svindyre kablene også, justert selvsagt for reelle forhold. Tror ikke Tømmervik har egne dørvakter enda.

 

[authentic]

At oppegående og "gamle" entusiaster bruker masse penger på hva andre mener er tøv er jo helt greit. Problemet er at disse samme entusiastene hevder til alle nybegynnere at dette "tøvet" må de ha, og de må bruke mange penger på det, ellers vil anlegget aldrig låte bra. Dette vil føre til stadig dårligere rekrutering til hobbyen. Og etter lang nokk tid vil jo bransjen "den seriøse" ikke lenger produsere varer til oss som vil ha litt annet en billig ræl.

Så jeg føler det er veldig viktig at en god del entusiaster tar til ordet og forteller at dette er "tøv".

Litt av poenget med Hifisentralen er å dele erfaringer med ulikt typer utstyr, og så lenge en ikke "misjonerer" til enhver tid, så må det være lov å ha ulike meninger.

Jeg sluttet å kjøpe hi-fi blekker for mange år siden dels pga jeg ikke hadde samme oppfatninger av hvor mye en kabel kan ha innvirkning på ett anlegg og dels på stoffet de testet. Igår når jeg leser forsiden på nyeste Fidelity på flyplassen "stor USB kabeltest" - vel det gir meg ikke akkurat mer lysten på og skulle kjøpe det idag, skjønner desverre ikke helt tankegangen hvorfor de rett og slett gidder å bruke spalteplass på slike ting. Dette er en av de tingene som blir helt meningsløs i min bok og kan umulig være gunstig for den enkle sjel på vei inn for å kjøpe sitt første seriøse anlegg. Jeg er enig med uob over at dette blir direkte tøv og at entusister tar til ordet og forteller det blir helt riktig i min bok.

Hvorfor ikke legge mere vekt på rom og de forskjellige akustikk remedier som er kommet - det begynner jo og bli en nokså stor andel av forskjellige produkter på markedet og skulle vel ikke være for vanskelig å få lånt for en test da jeg har inntrykk av at det er flere her på østlandet som er begynt å føre slike produkter ?

Edit; nå vet ikke jeg om Fidelity eller andre har begynt å teste akustikk produkter av forskjellige slag men utifra hva jeg leser her inne har jeg ikke inntrykk av det.

 

[Sluket]

I en ideell verden hvor folk kunne produsere blader UTEN kostnader, utelukkende ved hjelp av gratisarbeidende bidragsytere som attpåtill var kvalitetssikret mht. kunnskap så ville man fått fantastiske blader serru.... med masse matnyttig stoff av virkelig interesse og verdi for alle.


Inntil en ideell verden dukker opp får vi nøye oss med de mange utenlandske fora og blogger som tross alt finnes - MYE lesverdig rundt omkring, og forbausende mye kompetanse som det deles villig vekk av.

 

[authentic]

Dette er en farlig vei å gå, nikosidis, - prøve på å detaljstyre deler av en bransje fordi man tror det setter sakene i et dårlig lys...

Her ser vi litt av prisen for et demokrati og et åpent marked. Men hvordan er det i andre bransjer?? Uansett hvor man vender blikket så fristes vi med ting som vi hverken har bruk for, er underachievers eller endatil usunt og farlig for oss!

Eksempler: "Skal du ha Meny??" T.o.m. på bensinstasjonen har de begynt med dette sinnsyke irriterende konseptet fra USA... selg mer, større, dyrere!! Plutselig er en skarve pølse blitt til fem imaginære høns!!
Reklame for dagligvarebutikker; kjøp i store kvanta og volum så blir det billig! Konsumer mer! Leve grådigheten!

Bilbransjen?? Prøv å få kjøpt en bil til den prisen som står oppført som "veiledene" yeah right! Det er sansynligvis for en skrapet utgave som kanskje ikke engang blir importert.. SÅ kommer utstyrsvarianter og lister - det holder med en rask titt på diverse biltråder her på HFS så ser man hvor landet ligger.

Mobiltelefoner Du blir forsøkt pådyttet bl.a. forsikring, beskyttelsesramme, unødvendige tjenester av ymse slag, bæreveske etc. etc.

Kjøpe PC? Orker ikke en gang ta den lista..

Klær? Skal det ikke være noe annet i dag..? 100-pack sokker f.eks.

Er en litt kritisk til slike ting syntes ikke jeg det er ett problem, dog det gjelder å sile ut - Samt ha på bullshitfilteret.

 

[authentic]

MYE lesverdig rundt omkring, og forbausende mye kompetanse som det deles villig vekk av.

Det er jeg helt enig i - For min del hadde jeg nok enda satt med Fidelity i ene hånden og en fet overpriset USB kabel i den andre om det ikke hadde vært for likesinnede her inne og delte erfaringer i min lokale klubb.

 

[TrompetN]

Blindtester:

Har lyst til å komme tilbake til dette med dobbel ABX blindtest som ble diskutert i går. Dobbel ABX blindtest blir sett på som en vitenskapelig vanntett metode for å kunne dokumentere et positivt resultat. Man skal kjøre prosedyren minimum 13 ganger og begge lytterene skal ha minimum 10 riktige hver for at resultatet kan dokumentere positivt resultat. Man skal ha en som switcher og et vitne i tillegg til to testpersoner for at resultatet skal kunne brukes.
Dette er en krevende prosess som har MANGE fallgruver og utfordringer i utførelsen av testen.

Det betyr ikke at vi der hjemme ikke kan kjøre "enklere" blindtester for oss selv hvor vi får hjelp til switching eller liknende. Det er ikke usant når Fidelity sier at de har testet blindt når de ikke vet hva de hører på. Hvis flere "hører" det samme (uten å diskutere det høyt) på flere kabler er det en indikasjon på at disse egenskapene finnes. Vitenskapelig vanntett er det ikke, men......

 

[authentic]

Jeg har lenge tenkt på og foreslå for klubben min at vi kunne kjørt en blindtest på kabler men er usikker om vi hadde gått ABX til verks.
Om jeg har regnet noenlunde riktig er vi ca 8-9 aktive og det er vel 1 til 1.5 som mener kabler er verdt å bruke titusener av kroner på. Jeg tar gjerne en rettelse på antallet om jeg mot formodning skulle ta feil.

 

[I_L]

Dette er en farlig vei å gå, nikosidis, - prøve på å detaljstyre deler av en bransje fordi man tror det setter sakene i et dårlig lys...

Her ser vi litt av prisen for et demokrati og et åpent marked. Men hvordan er det i andre bransjer??

Det er en alltilstedeværende problemstilling i et "fritt market" når ting markedsføres som noe annet enn hva det faktisk er. Homøpatisk medisin er bare vann, og det er fortsatt lite konkrete fakta som tilsier noe annet enn at audiokabler bare er audiokabler. Likefullt markedsføres homøpatimedisiner som remedier som kan kurere sykdommer og endre kjemiske prosesser i kroppen, hvilket de ikke kan utover placebo, og kabler markedsføres som noe som gir mindre forvrenging, bredere frekvensgang og mer dynamikk, hvilket ikke lar seg understøtte av empiri eller data. Det har vært mange diskusjoner om kvakksalverloven i foraene der "Ingen Liker å Bli Lurt" debatteres, og det er forsåvidt en interessant problemstilling om enn litt på siden av retningen denne tråden har tatt. Her berører vi (eller i hvert fall jeg) kanskje mer den selvregulerende mekanismen som finnes i frie markeder, nemlig at en bransje som bruker uetterettelig markedsføring vil miste troværdighet, i særdeleshet når den gås etter i sømmene. Og at slike bransjer derfor ofte motsetter seg å gås etter i sømmene. Her er alternativbransjen utvilsomt verstingen, men jeg synes likefullt at det er bekymringsverdig mye motstand også i hifi-bransjen, og jeg finner det bemerkelsesverdig at tilsynelatende seriøse aktører ikke virker mer interessert i å rydde opp i egne rekker.

 

[authentic]

Blindtester:



Det betyr ikke at vi der hjemme ikke kan kjøre "enklere" blindtester for oss selv hvor vi får hjelp til switching eller liknende. Det er ikke usant når Fidelity sier at de har testet blindt når de ikke vet hva de hører på. Hvis flere "hører" det samme (uten å diskutere det høyt) på flere kabler er det en indikasjon på at disse egenskapene finnes. Vitenskapelig vanntett er det ikke, men......

Siden jeg vet du har god kjennskap både når det kommer til, romkorreksjon, kabeltesting, akustikkremedier og komponenter - i hvilken rekkefølge vil du rangere de forskjellige opplevde forbedringene om jeg for spørre ?

 

[authentic]

utvilsomt verstingen, men jeg synes likefullt at det er bekymringsverdig mye motstand også i hifi-bransjen, og jeg finner det bemerkelsesverdig at tilsynelatende seriøse aktører ikke virker mer interessert i å rydde opp i egne rekker.

Stereophile er kanskje på vei ? Ref linker tidligere.

 

[Moiz Audio]

De store gutta tenker kun profit. Man skal være ganske døv hvis man synes dolby digital eller hardt komprimert MP3 låter like bra som CD eller LP. Er det uansett det folk vil ha, blir det laget. Akkurat som eneste som holdt plasma teknologien i live var og er Panasonic. Beta var også et bedre format enn VHS, men alle vet hvem som vant den formatkrigen. Sony eller Pioneer gidder ikke å lage DACer eller skikkelige forsterkere. Det er nisje produkt for entusiaster som det er veldig lite penger i. For et lite firma som f.eks Hegel er det god butikk og jeg er veldig glad for at de finnes. Det er vi som forbrukere som bestemmer hva som finnes på markedet. Alle klager på at hvitevarer fra gamledager holdt mye lenger, men vi kan enkelt å greit skylle oss selv, da vi nesten altid kjøper den billigste vaskemaskinen på tilbud. Snakk om å lure oss selv Neste alt er Kina crap nå. Ganske trist. Jeg skal faen ikke ha en B&W høttaler som det ikke står made in England på.

hehe..faktisk kommer Sony ut med en DAC..(CES 2013)....LOL

 

[vredensgnag]

For min egen del er dette med ABX blindtester uten interesse, men jeg registrerer at den nye melodien nå er at dette er så krevende at man vanskelig kan forvente at en lytter skal kunne skjelne forskjell.
Vel - B&Os gullører, Harman Kardons ditto, og mange andre institusjoner, anvender seg av ABX, med sofistikerte svitsjere og vekslingsanordninger for nøyaktig plassering av nytt høyttalerpar for å unngå comb-filtering problemer. Lytterne sliter overhodet ikke - de anvendes hyppig og skjelner presist og detaljrikt mellom mange ulike komponenter.
Det som kan by på vansker, er naturligvis å finne signifikante forskjeller der ingen eksisterer ... ikke å undres over at man ev. blir sliten da.

Passive komponenter innen hifi har utelukkende funksjon som dekningsbidragsøkende salgsgjenstander. Noen ganger er det nyttig, andre ganger er det dill - som kabelløftere, tibetanske minitempelklokker som bass-resonatorer (med ulik effekt alt etter metall-legering) og kabler med omkrets som hestkuker mellom komponenter. Og noen ganger er det juks og bedrag, husflid fra folk som vet bedre, men som svadaer fra seg om kvante-effekter og oversanselig anvendelse av metaller og mye annet "som vitenskapen ikke har skjønt seg på."

Og som Art Dudley påpeker er det i ferd med å nå latterlige høyder - vi snakker verre enn tulipanboblen i Nederland - interconnects til bilpriser, USB-kabler til hva jeg må ut med for en mobil dieseldrevet flishugger som tar stammer med 15cm diameter, osv.

Og når fokus i bladene ligger på dekningsbidragsøkende dill, i stedet for på kildevalg, komponentvalg, oppsetting av platespiller, høyttalere, rominteraksjoner, så blir hobbyen useriøs, tåpelig og rar - i utenforståendes øyne, og i et økende antall utøveres øyne. Men kanskje er det nyttig å gå gjennom denne fasen, på veien mot bedre lyd.

Jeg gjentar noe jeg har nevnt før. Da jeg registrerte meg på HFS var jeg temmelig "digital." CDer var hovedkilde, jeg brukte aktive høyttalere, og var tidlig ute med hd-avspilling, fjernstyring, osv.
Etterhvert har jeg blitt temmelig analog. Avspiller ingen CDer, streamer litt men bruker tid på LPer, spolebånd, analoge forsterkere og høyttalere, og nyter musikken. Mye skyldes nysgjerrighet som er vakt etter å hva vært med på eller fulgt andres entusiastiske innspill, samt at min vintage-sjel har likt å gå vekk fra ugjennomtrengelig elektronikk til oversiktlig teknologi. Impulsen fikk jeg fra andre på HFS, i tråder som var velsignet frie for tomprat om magiske kabler hvis egenskaper alltid løser brukerens problem, selv for brukere med vilt ulike problemer.

Penger som sløses vekk på dilldall passive komponenter burde brukes på f.eks. PU, step-up, platespiller, tonearm, høyttalere - og, ikke minst, vinyl.

 

[Asbjørn]

Hvis vi hadde brukt ca 1 % så mye energi på f eks å tenke gjennom gainstrukturen i avspillingskjeden som vi bruker på å fabulere om magiske kabler, så ville vi sannsynligvis endt opp med et vesentlig bedre signal/støy-forhold både i anlegget og i diskusjonstrådene.

Personlig har jeg satt opp ting slik at den analoge volumkontrollen står på ca -6 dB ved normalt lyttenivå og de digitale volumkontrollene låst til 100 %. Det gjør noe for oppløsningen i anlegget. Kornstruktur i ledninger gjør det ikke.

 

[Christian D]

Her ser vi litt av prisen for et demokrati og et åpent marked. Men hvordan er det i andre bransjer?? Uansett hvor man vender blikket så fristes vi med ting som vi hverken har bruk for, er underachievers eller endatil usunt og farlig for oss!

Eksempler: "Skal du ha Meny??" T.o.m. på bensinstasjonen har de begynt med dette sinnsyke irriterende konseptet fra USA... selg mer, større, dyrere!! Plutselig er en skarve pølse blitt til fem imaginære høns!!
Reklame for dagligvarebutikker; kjøp i store kvanta og volum så blir det billig! Konsumer mer! Leve grådigheten!

Bilbransjen?? Prøv å få kjøpt en bil til den prisen som står oppført som "veiledene" yeah right! Det er sansynligvis for en skrapet utgave som kanskje ikke engang blir importert.. SÅ kommer utstyrsvarianter og lister - det holder med en rask titt på diverse biltråder her på HFS så ser man hvor landet ligger.

Mobiltelefoner Du blir forsøkt pådyttet bl.a. forsikring, beskyttelsesramme, unødvendige tjenester av ymse slag, bæreveske etc. etc.

Kjøpe PC? Orker ikke en gang ta den lista..

Klær? Skal det ikke være noe annet i dag..? 100-pack sokker f.eks.

Slik er det hele veien i dag. Vi som forbrukere må manøvrere rundt alle disse bøyene som best vi kan. Slik er det også inne hifi selvsagt, og ideelt sett så kunne all performance måles både i reel verdi opp mot pris, og naturligvis lydkvalitet også. Men slik er det bare ikke, kommer heller aldri til å bli.


Når mor elegant skrider inn i Louis Vuitton butikken sentralt (og dyrt) beliggende og med doble dørvakter, så er litt av prisen nettopp dette med dørvaktene, som er der av flere årsaker bl.a. for å hindre fattiglemmer og tjuvpakk adgang, slik at propre kunder kan handle uantastet, og tyveri forhindres. Flagship Stores koster penger, men er en del av imaget og noe som er med å "forsvarer" astronomiske priser som er med og gjør det hele attraktivt for de som kan/ønsker og vil.

Akkurat slik er det med de svindyre kablene også, justert selvsagt for reelle forhold. Tror ikke Tømmervik har egne dørvakter enda.

Jeg synes at sokker er ganske praktisk i grunn. Det samme gjelder diverse ekstrautstyr til bilen. Av og til er det greit å ha tilgang til en hamburger på bensinstasjonen også. Poenget er at du da mer eller mindre vet hva du får. Du krysser av for navigasjon til bilen og får det. Men dersom jeg hadde krysset av for sportsunderstell og det viste seg at bilen med og uten sportsunderstell hadde helt like egenskaper, hadde jeg følt meg lurt. Og det liker jeg ikke. Jeg synes dette med dyre audiokabler er mer analogt til å kjøpe seg kjempedyre sokker (like dyre som buksa jeg kjøpte samtidig) og hvor selgeren lovet meg en sjette sans hvis jeg brukte disse sokkene. Alle skjønner at det er bedrag. Hvis derimot selgeren hadde solgt de dyre sokkene uten å love noe annet enn god kvalitet/kvalitetsfølelse, så hadde det kanskje vært greiere. Det er forskjell på å selge kvalitetsfølelse og å love at et produkt har egenskaper det umulig kan ha.

 

[TrompetN]

Blindtester:



Det betyr ikke at vi der hjemme ikke kan kjøre "enklere" blindtester for oss selv hvor vi får hjelp til switching eller liknende. Det er ikke usant når Fidelity sier at de har testet blindt når de ikke vet hva de hører på. Hvis flere "hører" det samme (uten å diskutere det høyt) på flere kabler er det en indikasjon på at disse egenskapene finnes. Vitenskapelig vanntett er det ikke, men......

Siden jeg vet du har god kjennskap både når det kommer til, romkorreksjon, kabeltesting, akustikkremedier og komponenter - i hvilken rekkefølge vil du rangere de forskjellige opplevde forbedringene om jeg for spørre ?

Først og fremst så mener vel jeg at man ikke kan erstatte det ene med det andre hvis man skal ta den helt ut, men man kan kompensere det ene for det andre.
Som jeg har skrevet før så er rangeringen min slik:

1.Høyttalers samspill med rommet
2.Høyttalerplassering (så symmetrisk som mulig)
3.Forsterker som driver høyttaleren
4.Akustikktilak
5.AudioLense (hvis de over stemmer kan korreksjonen gjøre underverker)
6.Kilde
7.kabler

Selv om kabler er nederst er det ikke dermed sagt at de er ubetydelige og at kabler ikke kan bidra med noe som de andre komponentene ikke kan.
Jeg har enda ikke klart å skille kabler ved blindtest, men skylder på blindtesten og ikke på kabelen.
Prosedyren jeg har endt opp med er å lytte over lang tid 3-4 dager for så å bytte. Hører man forskjeller ved byttet som holder over tid finnes det forskjell. Klarer jeg ikke gi slipp på minnet av testperioden vurderer jeg kjøp.
Lånte en signalkabel en gang som gjorde rent bord. Har ikke glemt den enda, men kommer nok ikke til å legge de pengene på bordet. Det går lenge mellom en slik kabel.
Mine meninger og erfaringer.

 

[TrompetN]

For min egen del er dette med ABX blindtester uten interesse, men jeg registrerer at den nye melodien nå er at dette er så krevende at man vanskelig kan forvente at en lytter skal kunne skjelne forskjell.
Vel - B&Os gullører, Harman Kardons ditto, og mange andre institusjoner, anvender seg av ABX, med sofistikerte svitsjere og vekslingsanordninger for nøyaktig plassering av nytt høyttalerpar for å unngå comb-filtering problemer. Lytterne sliter overhodet ikke - de anvendes hyppig og skjelner presist og detaljrikt mellom mange ulike komponenter.
Det som kan by på vansker, er naturligvis å finne signifikante forskjeller der ingen eksisterer ... ikke å undres over at man ev. blir sliten da.

En ABX blindtest hvor alt er lagt til rette og man gjerne har gjort det så mange ganger at det er en rutine vil ikke by på utfordringer for lytteren.
Det blir noe forskjellig hvis vi skal gjøre det i stua vår eller Fidelity skal gjøre det med 20 forskjellige USB kabler.
All ære til Harmon for at det gjør det. Vi ser jo resultatene også.

 

[TrompetN]

Hvis vi hadde brukt ca 1 % så mye energi på f eks å tenke gjennom gainstrukturen i avspillingskjeden som vi bruker på å fabulere om magiske kabler, så ville vi sannsynligvis endt opp med et vesentlig bedre signal/støy-forhold både i anlegget og i diskusjonstrådene.

Tror det var du som tipset meg om dette første gangen. Siden har jeg jobbet med saken. Et mildt talt undervurdert aspekt i kjeden som faktisk har mye å si.

 

[Sluket]

Her ser vi litt av prisen for et demokrati og et åpent marked. Men hvordan er det i andre bransjer?? Uansett hvor man vender blikket så fristes vi med ting som vi hverken har bruk for, er underachievers eller endatil usunt og farlig for oss!

Eksempler: "Skal du ha Meny??" T.o.m. på bensinstasjonen har de begynt med dette sinnsyke irriterende konseptet fra USA... selg mer, større, dyrere!! Plutselig er en skarve pølse blitt til fem imaginære høns!!
Reklame for dagligvarebutikker; kjøp i store kvanta og volum så blir det billig! Konsumer mer! Leve grådigheten!

Bilbransjen?? Prøv å få kjøpt en bil til den prisen som står oppført som "veiledene" yeah right! Det er sansynligvis for en skrapet utgave som kanskje ikke engang blir importert.. SÅ kommer utstyrsvarianter og lister - det holder med en rask titt på diverse biltråder her på HFS så ser man hvor landet ligger.

Mobiltelefoner Du blir forsøkt pådyttet bl.a. forsikring, beskyttelsesramme, unødvendige tjenester av ymse slag, bæreveske etc. etc.

Kjøpe PC? Orker ikke en gang ta den lista..

Klær? Skal det ikke være noe annet i dag..? 100-pack sokker f.eks.

Slik er det hele veien i dag. Vi som forbrukere må manøvrere rundt alle disse bøyene som best vi kan. Slik er det også inne hifi selvsagt, og ideelt sett så kunne all performance måles både i reel verdi opp mot pris, og naturligvis lydkvalitet også. Men slik er det bare ikke, kommer heller aldri til å bli.


Når mor elegant skrider inn i Louis Vuitton butikken sentralt (og dyrt) beliggende og med doble dørvakter, så er litt av prisen nettopp dette med dørvaktene, som er der av flere årsaker bl.a. for å hindre fattiglemmer og tjuvpakk adgang, slik at propre kunder kan handle uantastet, og tyveri forhindres. Flagship Stores koster penger, men er en del av imaget og noe som er med å "forsvarer" astronomiske priser som er med og gjør det hele attraktivt for de som kan/ønsker og vil.

Akkurat slik er det med de svindyre kablene også, justert selvsagt for reelle forhold. Tror ikke Tømmervik har egne dørvakter enda.

Jeg synes at sokker er ganske praktisk i grunn. Det samme gjelder diverse ekstrautstyr til bilen. Av og til er det greit å ha tilgang til en hamburger på bensinstasjonen også. Poenget er at du da mer eller mindre vet hva du får. Du krysser av for navigasjon til bilen og får det. Men dersom jeg hadde krysset av for sportsunderstell og det viste seg at bilen med og uten sportsunderstell hadde helt like egenskaper, hadde jeg følt meg lurt. Og det liker jeg ikke. Jeg synes dette med dyre audiokabler er mer analogt til å kjøpe seg kjempedyre sokker (like dyre som buksa jeg kjøpte samtidig) og hvor selgeren lovet meg en sjette sans hvis jeg brukte disse sokkene. Alle skjønner at det er bedrag. Hvis derimot selgeren hadde solgt de dyre sokkene uten å love noe annet enn god kvalitet/kvalitetsfølelse, så hadde det kanskje vært greiere. Det er forskjell på å selge kvalitetsfølelse og å love at et produkt har egenskaper det umulig kan ha.

Poenget mitt var ganske enkelt dette med mersalg - hvordan dette er et hverdagslig fenomen i nær sagt alle sammenheng, og at vi som kunder og forbrukere konstant må forholde oss til dette, på en daglig basis. Om det er en sokk, en kabel eller en shampoflaske hos frisøren er egentlig ikke poenget. ALLE ønsker å selge mer til samme kunde; god gammel kunnskap om salgskostnader viser at dette er den mest effektive måten å tjene penger på. MER varer til samme kunde koster x kr. i salgskostnader, mer varer til NY kunde koster 8x kr. i salgsinnsats, NY vare til NY kunde koster 64 x kr. i innsalgsfaktor osv osv. Prinsippet er likt uansett produkt.
At konsekvensene ved å svi av noen titusener på noe som kunne vært gjort til brøkdelen av prisen kan kanskje avstedkomme noen mer uheldige bivirkninger enn utlegget til shampoflaske, selvsagt, men ANSVARET må uansett ligge på kjøperen når det gjelder å utrede forholdet rundt kjøpet.

 

[Kafka]

Jaha, så produsenter og selgere av produkter skal fritas for ethvert ansvar, er det slik Sluket?

 

[Sluket]

Ja.

 

[I_L]

At det (ifølge din påstand) ikke koster mange kronene å lage en tilnærmet perfekt kabel kan ikke JEG se som en uheldig kjennsgjerning - tvert i mot faktisk dersom dette er sant. Personlig vet jeg at det er en noe betinget sannhet.

En fin mulighet til å konkretisere; hvilke velkjente fysiske og elektriske egenskaper er bedre hos dyre kabler enn billige? Hvilke velkjente fysiske og elektriske egenskaper er ikke mer enn gode nok i en Clas Ohlsson-kabel til et par hundrelapper? Hvilke velkjente fysiske og elektriske egenskaper er bedre i en kabel til femti tusen kroner enn i én til noen hundre kroner?

Venter på svar...

 

[Christian D]

Poenget mitt var ganske enkelt dette med mersalg - hvordan dette er et hverdagslig fenomen i nær sagt alle sammenheng, og at vi som kunder og forbrukere konstant må forholde oss til dette, på en daglig basis. Om det er en sokk, en kabel eller en shampoflaske hos frisøren er egentlig ikke poenget. ALLE ønsker å selge mer til samme kunde; god gammel kunnskap om salgskostnader viser at dette er den mest effektive måten å tjene penger på. MER varer til samme kunde koster x kr. i salgskostnader, mer varer til NY kunde koster 8x kr. i salgsinnsats, NY vare til NY kunde koster 64 x kr. i innsalgsfaktor osv osv. Prinsippet er likt uansett produkt.
At konsekvensene ved å svi av noen titusener på noe som kunne vært gjort til brøkdelen av prisen kan kanskje avstedkomme noen mer uheldige bivirkninger enn utlegget til shampoflaske, selvsagt, men ANSVARET må uansett ligge på kjøperen når det gjelder å utrede forholdet rundt kjøpet.

Såklart. Alle bransjer er interessert i mersalg, og det bidrar betydelig til bunnlinjen i regnskapet. Utvilsomt! Jeg ønsker imidlertid ikke å bli lurt, og det tror heller ingen andre liker. Derfor er det vel greit å påpeke når man mener at påstander som produkter selges med ikke holder vann. Jeg vet ikke hva Fidelity må gjøre for å overleve i markedet, men for meg virker det som om bladet i stadig større grad svelger produsentenes/selgernes kvasivitenskapelige ordlyd ukritisk og videreformidler det til massene. De stakkarene som prøver å være redelige har jo ikke en sjans i et slikt marked. Jeg ønsker meg et blad som er i stand til å være mer kritisk til "salgsguff". Det er gledelig å se at det på hifisentralen ser ut til å være flere som deler den meningen med meg, og som i tillegg bidrar betydelig til at jeg kan få bedre evnen til å avsløre slike bedrag (f. eks Asbjørns kabeltråd, I_L sine forklaringer om digitalteknikk osvosv...)

 

[Handsoer]

Spillanmeldere Jon Cato Lorentzen i Aftenposten har et noe annet syn på det å være forbrukerjournalist:

''Noe av det første jeg lærte meg da jeg begynte å skrive om spill, er at jeg ikke er en del av spillbransjen. Jeg kommenterer den, overvåker den og skriver om den, men jeg har aldri sett meg selv som en del av den. Det er en grunnleggende holdning jeg må ha på plass om jeg skal klare å gjøre jobben min''
Fra journalister til heiagjeng - Aftenposten

..han mener altså at han ikke er ''bransjeaktør''. Forbilledlig.

Når det gjelder forskjeller på kabler: Er det ikke så enkelt som at kablene er konstruert slik at de demper enkelte frekvenser slik at lydbildet endres bittelitt og dermed fremstår som annerledes (luftigere, mer el mindre substans, klarhet, sjennomsiktig osv.)?
Og at effekten avhenger av de faktorene Asbjørn på forbilledlig vis har redegjort for i sin tråd.
At ett passivt komponent skal tilføre noe høres tvilsomt ut, at det kan ta bort noe er vel relativt uomtvistelig?

Ikke?

Naiv hilsen Hans

...som fortsatt leser disse trådene med stor interresse og takknemlighet!