"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[I_L]

Det virker som du allerede har svaret. Så hvorfor ikke jobbe sjæl og komme med det

Igjen er det ikke kabler jeg er interessert i, jeg lurer på om hifi-bransjen vil underbygge sine påstander eller gjøre som alternativbransjen og gå i strupen på de som etterspør slik underbygging. Så jeg etterspør underbygging. Personangrepene begynner å dominere responsen, ikke ulikt i alternativmiljøet, og jeg synes fortsatt det er underlig at seriøse aktører innen hifi-bransjen/hifi-miljøet ikke er mer interessert i å rydde opp i egne rekker i så måte.

 

[authentic]

" For å kunne fordøye kunnskaper må man motta dem med lyst."

 

[sinep]

I lys av innlegg #423 og #433 tolket jeg deg dithen at du mener det finnes objektive fysiske/elektriske parametre som ikke er tilfredsstillene på en Claskabel eller tilsvarende, derfor lurte jeg på hvilke. Om du allikevel ikke mener dette så har vel jeg lest innleggene feil. Den opprinnelige påstanden (at kabler ikke er voodoo, men underlagt velkjente fysiske/elektriske lover) stod på trykk i en ellers ganske lyrisk formulert test av svært dyre kabler i Fidelity, så om noen andre kan utdype mer konkret hva som menes med dette så er det selvsagt også like bra.

Og igjen er det egentlig ikke kabler jeg forsøker å diskutere, men etteretteligheten til hifi-bransjens formuleringer og påstander.

Hadde det vært et enkelt svar på dette, hadde det vært publisert og lett tilgjengelig informasjon for alle - for lengst.
i og med at påvirkningen av frekvenser er minimal med en sånn kabelstump, går det jo an å løfte nesetippen 2 cm og prøve å se etter andre mulige svar på problemstillingen, i stedet for å gjøre akkurat det samme regnestykket gang på gang til det kjedsommelige. Det er ikke sånn utviklingen går fremover her i verden, da trengs det nytenkning. Hva skjer f.eks. hvis enkeltsignaler forskyves i forhold til hverandre som følge av frastøtning, tiltrekning og lagring av magnetiske felter? Kanskje det er tid som er stikkordet her og ikke frekvens?

 

[I_L]

Joda men dette har vært belyst en rekke ganger tidligere mener å huske at du har ytret deg om det også. Derfor blir det dumt og virker selvhevdende at du forsøker å lirke påstander ut av folk for så "hugge til" med din brilijante kunnskap.

Hvis du mener min hensikt er å "hugge til" med min "brilliante kunnskap", så mener du vel implisitt at påstandene til hifi-bransjen ikke holder vann da? For hvis de holder vann så vil de vel tåle de angrep jeg eventuelt vil finne på å utsette dem for, eller?

 

[Kaare G. Opsahl]

Det virker som du allerede har svaret. Så hvorfor ikke jobbe sjæl og komme med det

Igjen er det ikke kabler jeg er interessert i, jeg lurer på om hifi-bransjen vil underbygge sine påstander eller gjøre som alternativbransjen og gå i strupen på de som etterspør slik underbygging. Så jeg etterspør underbygging. Personangrepene begynner å dominere responsen, ikke ulikt i alternativmiljøet, og jeg synes fortsatt det er underlig at seriøse aktører innen hifi-bransjen/hifi-miljøet ikke er mer interessert i å rydde opp i egne rekker i så måte.

Ok jeg tar poenget ditt men du vet "hva som er hva" kom med det på et tidligere tidspunkt

 

[I_L]

Hadde det vært et enkelt svar på dette, hadde det vært publisert og lett tilgjengelig informasjon for alle - for lengst.
i og med at påvirkningen av frekvenser er minimal med en sånn kabelstump, går det jo an å løfte nesetippen 2 cm og prøve å se etter andre mulige svar på problemstillingen, i stedet for å gjøre akkurat det samme regnestykket gang på gang til det kjedsommelige. Det er ikke sånn utviklingen går fremover her i verden, da trengs det nytenkning. Hva skjer f.eks. hvis enkeltsignaler forskyves i forhold til hverandre som følge av frastøtning, tiltrekning og lagring av magnetiske felter? Kanskje det er tid som er stikkordet her og ikke frekvens?

Jeg er ingen kabelforsker eller hifi-forsker for den del, men hjørnesteinen i den vitenskapelige metode er at påstander skal tåle kritikk, dvs. at de ikke er falsifiserbare, men sanne og verifiserbare. Hvis utgangspunktet er at hifi er vitenskap og ikke voodoo, så burde det ikke være nødvendig å gå til angrep på folk som etterspør underbygging av påstander, det er alternativbransjens domene. Vil hifi-miljøet bli oppfattet som et seriøst miljø, og hifi-bransjen som en seriøs bransje, så kan den umulig være tjent med å gå til angrep på de som går dens påstander etter i sømmene. Tvert om burde den heller være interessert i å rydde opp i skogen av påstander som ikke kan underbygges.

 

[Kaare G. Opsahl]

Joda men dette har vært belyst en rekke ganger tidligere mener å huske at du har ytret deg om det også. Derfor blir det dumt og virker selvhevdende at du forsøker å lirke påstander ut av folk for så "hugge til" med din brilijante kunnskap.

Hvis du mener min hensikt er å "hugge til" med min "brilliante kunnskap", så mener du vel implisitt at påstandene til hifi-bransjen ikke holder vann da? For hvis de holder vann så vil de vel tåle de angrep jeg eventuelt vil finne på å utsette dem for, eller?

Påstandene til HIFIbransjen holder opplagt ikke vann. mitt poeng med dette angrepet var ikke det. du kjører den samme gøyale teknikken i dette innlegget også

 

[Trondmeg]

På ferden frem til de udiskutable sannheter er det viktig å velge rett mål, arena og metode.

 

[lydbjørn]

Hva vil du legge i de påstandene? Bruker de for mye penger på uvesentlige produkter, som f.eks. kabler, eller er de generelt noen snålinger?

Leser du hva mer "normale" syntes om oss så kan det til tider virke slik. Jeg satt på Flyet (chartertur) til Tyrkia i sommer da det kom info over speaker anlegget: De tilbydte folk å kjøpe ett Sennheiser headsett for å kople til TV/media innhold som fantes ombord - Stemmen over flirfull da han kunne presisere den Audiophile kvaliteten i det hele og kunne betrygge at selv de med Audiophile ører ville være i trygge hender med ett slik kjøp - Min kone så på meg og flirte.
Headphone settet kostet vel 100 lappen eller ca noe slikt.

Det sier vel mere om han/hun som utalte dette over høytaleren, men når det er sagt, så har man tre par med Koss Porto Pro til ett par hundrelapper, og de fungerer helt greit til sitt bruk! Har også et par Sony høretelefoner til ca. 3000,00 N. Kr., men de er håpløse på f.eks. mobiltelefon!

Når det er sagt, så har man også feilet grovt når det gjelder oppsettet av diverse høytalere, som faktisk ikke fungerte i det hele tatt, før man kjøpte lyttestoler. Det ble for øvrig en dyr lærepenge!

Mener forsatt at vi prater litt rundt hverandre når det gjelder kabler! Det er jo veldig mange her inne som har komponert sine egne kabler, og har også terminert flere av de selv! Så 10 % regelen er bare et generelt forslag!

Det at mange her inne havner i eliteklassen er vel heller en livsstil (og så klart en hobby), og synes at vi skal respektere det, men at Kinerserne kopierer over en lav sko, det kan vi være enige i!!!

Har ikke Verdens lengste fartstid innen Hi Fi, men har jo vært musikk interessert i veldig mange år, og det burde vel også telle litt!

Det er ikke så veldig mange år siden man begynte å måle fra lytterposisjon til høytalere, og motsatt! Den perfekte trekanten var helt fraværende, før man innvesterte i noen dyre høytalere, som fikk lommeboka til å bli noe tynnere, da man måtte oppgradere de andre elementene/komponente får å komme videre? Det kostet den netto sum av 100,000 N. Kr. +, og var det egentlig vært det? Det er litt usikkert, for man hørte jo på den samme musikk før også, selv om den totale kostprisen på anlegget var mange ganger billigere!

Mennesker er forskjellig skrudd sammen, og nekter å tro at mange her inne med anlegg til 500,000 N. Kr. og over spiller Black Sabbath, Uriah Heep, Nazareth eller tilsvarende dårlig innpillt musikk!

Selv kan man ikke fordra klassisk, jazz, eller musikk i den samme sjangeren, selv om man veit at lydkvalitet som oftest er svært høy på de innspillingene!

Er Zensati eller andre grisedyre kabler vært pengene sine? Svaret må bli et ubetydelig NEI!!!

 

[Steinar_Lund]

Litt tidligere i tråden blandet I_L sammen sluket og impulse. Kan det være at det fremdeles er litt sammenblanding her? Så vidt jeg vet, er Impulse bransjeaktør/skribent mens Sluket ikke er det. Det kan forklare hvorfor sluket ble mast litt på.

 

[Steinar_Lund]

Hva vil du legge i de påstandene? Bruker de for mye penger på uvesentlige produkter, som f.eks. kabler, eller er de generelt noen snålinger?

Leser du hva mer "normale" syntes om oss så kan det til tider virke slik. Jeg satt på Flyet (chartertur) til Tyrkia i sommer da det kom info over speaker anlegget: De tilbydte folk å kjøpe ett Sennheiser headsett for å kople til TV/media innhold som fantes ombord - Stemmen over flirfull da han kunne presisere den Audiophile kvaliteten i det hele og kunne betrygge at selv de med Audiophile ører ville være i trygge hender med ett slik kjøp - Min kone så på meg og flirte.
Headphone settet kostet vel 100 lappen eller ca noe slikt.

Det sier vel mere om han/hun som utalte dette over høytaleren, men når det er sagt, så har man tre par med Koss Porto Pro til ett par hundrelapper, og de fungerer helt greit til sitt bruk! Har også et par Sony høretelefoner til ca. 3000,00 N. Kr., men de er håpløse på f.eks. mobiltelefon!

Når det er sagt, så har man også feilet grovt når det gjelder oppsettet av diverse høytalere, som faktisk ikke fungerte i det hele tatt, før man kjøpte lyttestoler. Det ble for øvrig en dyr lærepenge!

Mener forsatt at vi prater litt rundt hverandre når det gjelder kabler! Det er jo veldig mange her inne som har komponert sine egne kabler, og har også terminert flere av de selv! Så 10 % regelen er bare et generelt forslag!

Det at mange her inne havner i eliteklassen er vel heller en livsstil (og så klart en hobby), og synes at vi skal respektere det, men at Kinerserne kopierer over en lav sko, det kan vi være enige i!!!

Har ikke Verdens lengste fartstid innen Hi Fi, men har jo vært musikk interessert i veldig mange år, og det burde vel også telle litt!

Det er ikke så veldig mange år siden man begynte å måle fra lytterposisjon til høytalere, og motsatt! Den perfekte trekanten var helt fraværende, før man innvesterte i noen dyre høytalere, som fikk lommeboka til å bli noe tynnere, da man måtte oppgradere de andre elementene/komponente får å komme videre? Det kostet den netto sum av 100,000 N. Kr. +, og var det egentlig vært det? Det er litt usikkert, for man hørte jo på den samme musikk før også, selv om den totale kostprisen på anlegget var mange ganger billigere!

Mennesker er forskjellig skrudd sammen, og nekter å tro at mange her inne med anlegg til 500,000 N. Kr. og over spiller Black Sabbath, Uriah Heep, Nazareth eller tilsvarende dårlig innpillt musikk!

Selv kan man ikke fordra klassisk, jazz, eller musikk i den samme sjangeren, selv om man veit at lydkvalitet som oftest er svært høy på de innspillingene!

Er Zensati eller andre grisedyre kabler vært pengene sine? Svaret må bli et ubetydelig NEI!!!


Mvh. Tidligere flinkgutt!

Javel? Så etter din mening har ikke de med anlegg til 500.000+ evnen til å like musikken til de nevnte gruppene, pga lyden? Mens stakkarene med anlegg opptil lusne 499.999 har så ræva lyd at de godt kan like dem?

 

[authentic]

Litt tidligere i tråden blandet I_L sammen sluket og impulse. Kan det være at det fremdeles er litt sammenblanding her? Så vidt jeg vet, er Impulse bransjeaktør/skribent mens Sluket ikke er det. Det kan forklare hvorfor sluket ble mast litt på.

Kjenner jeg den mannen rett tåler han litt mas - han maser litt selv av og til.

 

[Steinar_Lund]

Litt tidligere i tråden blandet I_L sammen sluket og impulse. Kan det være at det fremdeles er litt sammenblanding her? Så vidt jeg vet, er Impulse bransjeaktør/skribent mens Sluket ikke er det. Det kan forklare hvorfor sluket ble mast litt på.

Kjenner jeg den mannen rett tåler han litt mas - han maser litt selv av og til. Vis vedlegget 163163

Hehe. Joda, han tåler det nok, men jeg lurte bare på hva som var grunnen til at han ble utfordret på disse tingene, all den tid han ikke er bransjeaktør.

 

[authentic]

Er det slik at at det er forskjell om du er bransjeaktør iforhold til hvilke spørsmål som kan stilles ? ^

 

[lydbjørn]

Ser ironien i innlegget ditt steinar_lund, men prisen var jo bare en indikasjon på hvor dyre anlegg enkelte her inne har! Vi kan godt senke summen til 99999,00 N. Kr., som også er en anseelig sum for et stereoanlegg, selv i Verdens, rikeste, dyreste og lykkeligste land!

Det man mener er at har man innvestert såpass mye penger i sin hobby (stereoanlegg), så skal man fa.. meg også ha god lyd, og det er det ikke i mange av innspillingene fra disse gruppene, selv ikke fjerde remastring er særlig god, eller var det instrumentene som ikke ga så god lyd på den tiden?

 

[lydbjørn]

Her er det en som ikke er helt fornøyd, eller?

 

[ansepe74]

Som med kabler: Det er masse forklaringer og teorier for dem, og de har demonstrerbar effekt. Likevel er det sånn at fordi de som hører forskjellen er i mindretall, så er det "kontroversielt".

Det som problemet med å diskutere med deg og enkelte av dine meningsfeler er at dere ikke tar inn over dere Homo Sapiens (alle uten unntak) forbløffende evne til å sanse (spesielt høre) forskjeller som ikke eksisterer. Så lenge man man ikke bruker denne uomtvistelig dokumenterte kjennsgjerning i sin tilnærming til F.eks. lyden av kabler, så har man ingenting verdifult å bidra med.

Kan jeg da insinuere at du bruker "lakris" i ditt anlegg?

 

[Steinar_Lund]

Er det slik at at det er forskjell om du er bransjeaktør iforhold til hvilke spørsmål som kan stilles ? ^

Neppe, men jeg fikk inntrykk av at I_L ønsket svar fra bransjen på sitt/sine spørsmål, og da ble jo Sluket litt feil adresse.
Men samma det; jeg lanserte bare en mulig forklaring på hvorfor det så ut til å skjære seg litt.

 

[B Rasse]

Moteredaktørene tause om H&M-skandalen minmote.no

 

[TrompetN]

Kan man vite uten å erfare?

Interessant filosofisk spørsmål. Jeg vil si at svaret er nei, men at man heller ikke kan vite uten å ha en gyldig teori eller forklaringsmodell om hvorfor det blir slik. Erfaring uten en underliggende teori er bare tilfeldige inntrykk, en teori uten basis i egen eller andres erfaring er tankespinn. Gamle Platon mente at viten var begrunnet sann tro. Ikke bare at man mener at noe er slik eller sånn, ikke bare at det tilfeldigvis stemte i minst ett tilfelle, men også at det finnes en logisk forklaring på hvordan ting henger sammen med andre ting. Altså at viten eksisterer når teori og praksis stemmer overens.

Men så løper man med hodet først inn i det faktum at enhver erfaring kan "forklares" med uendelig mange feilaktige teorier med og uten overnaturlige komponenter. Jeg byttet kabler, og anlegget låt bedre. Var det fordi jeg var imponert av den flotte innpakningen, fordi jeg forventet å høre en forbedring etter å ha lest testen i Fidelity, fordi jeg skrapte av et lag gammelt oksyd på kontaktene ved å dra ut en plugg og skyve inn en annen, fordi kapasitansen i de nye kablene var lavere enn i de gamle slik at -3 dB-punktet ble en halv oktav høyere, fordi jeg satt litt mer fremoverlent etter å ha plugget inn de nye kablene og fikk en helt annen transferfunksjon mellom høyttaler og rom, fordi metallstrukturen i de nye kablene er så ren at den fjerner hittil ukjente støy- og forvrengningsfenomener fra signalet, fordi det var hifigudenes vilje, fordi jeg hadde fått litt mer av dagens stress ut av kroppen ved den andre lyttingen, eller, eller, eller?

Hvem vet, men personlig foretrekker jeg enkle forklaringsmodeller som stemmer sånn noenlunde med kjent fysikk og psykologi fremfor forklaringsmodeller som strider mot all annen kunnskap og samtidig påberoper seg helt nye fenomener som er ukjent for vitenskapen. Min erfaring er at det blir best sånn.

Svarer på denne selv om flere har siktet på spørsmålet til Christian.

Selvfølgelig kan man vite noe uten å erfare. Hadde blitt tungt ellers, men det finnes mye slags dokumentert objektiv vitenskap. En fellesnevner er at man beviser en teori objektivt.
Når det gjelder en slik ting som kablers påvirkning på lyd så er mitt inntrykk etter over 10 år med kabeldebatter og en god porsjon egeninnsats at den forskningen som er gjort omkring temaet "hørbare forskjeller på kabler" nok ikke er like grundig og omfattende som andre temaer som er litt mer betydningsfulle.

Spørsmålet som stilles i den forskningen som jeg har kommet over er: hører man forskjeller på kabler?
Jeg har kommet over lite dokumentasjon på hypoteser som tar det et skritt videre som omhandler : hvorfor hører mennesker forskjell på kabler, men hvorfor kommer det ikke frem ved blindtest?

Det er såpass stor andel oppegående og erfarende mennesker som mener at de hører forskjeller på kabler at man ikke nødvendigvis kan "børste de under teppet" i placeboskuffen synes jeg.

Jeg er en nerd og liker å teste ting. Jeg har brukt mye tid på testing, blindtesting og mange forskjellige forsøk. En fellesnevner for SANNHETER i lydbransjen er at jeg har vært nødt til å gjøre meg egne erfaringer. Foruten kanskje Stig Erik Tangen er det få om noen som jeg kjenner som kan forutse lyd hvis man spør.

Jeg synes blindtester er gode på å avsløre tonale, volum og forvrengningsforskjeller. Hvis disse tre faktorene er like så fungerer ikke blindtest som testverktøy like godt er min erfaring. Det ligger ganske mange nyanser rundt disse tre faktorene som (høres ved lytting, men som blandes ved switching) og felles for de nyansene er at man finner forvinnende lite literatur omkring dem.

Mange dører står åpne på min vei og jeg får muligheter til å snakke med mange. Mange som ikke vil bli sitert på "sentralen", men som har kunnskap rundt for eksempel forskjeller på kabler. Det finnes (etter min bedømmelseskraft).

For å bruke hifisentralen som eksempel så leste og diskuterte jeg i gamle dager mange av Ivar Løkkens meninger omkring kabler (som er I_L i denne tråden formoder jeg). Han mente da at det ikke var mulig å høre forskjeller uannsett.
I dag leser jeg Asbjørn sine flotte utredninger og leser han som at det er faktorer som påvirker frekvensgangen.
I gamle dager leste jeg også mye om Steen Duelund sine meninger og forskningsresultater om skjermingen på kabelens betydning.

Jeg skulle teste Duelund kabler, men hadde ikke råd. De var for dyre for meg. Argumentet jeg fikk var at råvarene var kostbare og at det tok lang tid å lage de. Forstod det som at man ikke betalte særlig annet enn råvarer og timer det tar å lage de. Hvis man ganger disse beløpene med 66 så kommer man et stykke opp i Nordost stigen.

Det føles rart å forsvare kabelforskjeller. For meg har ikke kabler en avgjørende betydning. Heller tvert imot. Har fortsatt billigst mulig høyttalerkabler og standard USB og strømkabler i mitt oppsett som jeg er ganske godt fornøyd med, men jeg hører forskjeller på kabler selv om jeg prøver så godt jeg kan å ikke gjøre det.

Utdyper i en annen tråd til en annen tid.

 

[tweakMan]

Moteredaktørene tause om H&M-skandalen minmote.no

See, I understand what you're getting at.

F*** awesome dude... I did this in this thread....

mvh

 

[tweakMan]

Det er fånyttes å bli enige.
Så jeg forholder meg til å aldri la noen ødelegge min "cool" . Prøve å aldri ta igjen, iallefall aldri ta ingen uten å gjøre det med litt humor...

I_L er den smarteste av oss. I_L, dette er vi klar over...

Men vet du hva... Jitter er også musikk....
Det blir aldri noen vinnere i kabeldebatten.
Det blir aldri det.
Det som er smart, det er å investere i sin neste...

Var det kabel eller sabel?

mvh

 

[Steinar_Lund]

Ser ironien i innlegget ditt steinar_lund, men prisen var jo bare en indikasjon på hvor dyre anlegg enkelte her inne har! Vi kan godt senke summen til 99999,00 N. Kr., som også er en anseelig sum for et stereoanlegg, selv i Verdens, rikeste, dyreste og lykkeligste land!

Det man mener er at har man innvestert såpass mye penger i sin hobby (stereoanlegg), så skal man fa.. meg også ha god lyd, og det er det ikke i mange av innspillingene fra disse gruppene, selv ikke fjerde remastring er særlig god, eller var det instrumentene som ikke ga så god lyd på den tiden?

Joda, ser den. Men det jeg reagerte på, var at du øyensynlig mente at folk med kostbare/gode anlegg disser de nevnte utøverne pga dårlig lyd. I min bok er det et litt bombastisk utsagn. Det blir omtrent som å si at ingen hører på Kari Bremnes pga musikken, kun fordi lyden er god. Det er faktisk noen av oss som liker sangene hennes.

Inntil for et par år siden hadde også jeg et anlegg til i overkant av 500.000, og jeg levde godt med lyden fra Black Sabbath etc, fordi musikken var bra. Kun én gang har jeg kjøpt en plate utelukkende på grunn av lyden. Det var en orgel-cd med Nicolas Kynaston, som jeg kom over i Gramophones CD-guide, der lyden ble betegnet som "demonstration class". Jeg kjøpte den i et forsøk på å ta rotta på naboen under meg. Hehe. Den er knapt blitt spilt i sin helhet.
Så generalisering er generelt (sic!) litt ubra etter min mening.
Jeg ville forøvrig reagert på samme måte om du hadde skrevet 99999,00 i innlegget ditt.

 

[Asbjørn]

Hadde det vært et enkelt svar på dette, hadde det vært publisert og lett tilgjengelig informasjon for alle - for lengst.
i og med at påvirkningen av frekvenser er minimal med en sånn kabelstump, går det jo an å løfte nesetippen 2 cm og prøve å se etter andre mulige svar på problemstillingen, i stedet for å gjøre akkurat det samme regnestykket gang på gang til det kjedsommelige. Det er ikke sånn utviklingen går fremover her i verden, da trengs det nytenkning. Hva skjer f.eks. hvis enkeltsignaler forskyves i forhold til hverandre som følge av frastøtning, tiltrekning og lagring av magnetiske felter? Kanskje det er tid som er stikkordet her og ikke frekvens?

Den mekanismen du beskriver med lagring av energi i magnetiske felter og påfølgende frekvensavhengig tidsforskyvning av signalet, heter induktans. Det var nytenkning for 150 år siden, sånn ca. Det er særdeles godt forstått hvordan induktans påvirker frekvens- og fasegang (som er det samme som tidsforskyvning) i en leder. Det er det som gjør at delefilteret i høyttalerne dine fungerer, vanligvis sammen med passe mye kapasitans (som er energilagring i det elektriske feltet heller enn det magnetiske).

 

[Bjørn ("Orso")]

For å bruke hifisentralen som eksempel så leste og diskuterte jeg i gamle dager mange av Ivar Løkkens meninger omkring kabler (som er I_L i denne tråden formoder jeg). Han mente da at det ikke var mulig å høre forskjeller uannsett.
I dag leser jeg Asbjørn sine flotte utredninger og leser han som at det er faktorer som påvirker frekvensgangen.
I gamle dager leste jeg også mye om Steen Duelund sine meninger og forskningsresultater om skjermingen på kabelens betydning.

De eksemplene som trekkes frem i den tråden handler jo tross alt om når man beveger vekk ifra vanlig konstruert utstyr eller normale elektriske egenskaper. Og selv da er det langt ifra sikkert at det er hørbar forskjell. Ikke glem at det som er målbart, er ikke nødvendigvis hørbart.
Jeg vil også på langt vei si at det overhodet ikke eksisterer forskjeller på kabler. Avvik i konstruksjoner o.l. handler mer om at noe er defekt. Det normale vil være at man ønsker kabelen skal overføre signalet inntakt. For min del blir det litt drøyt å si at det er forskjeller på kabler hvis man f.eks ikke bruker tilstrekkelig med tversnitt. Eller en kabel som ikke har bra nok skjerm til oppgaven.

Subjektive lytteinntrykk beviser ikke noe. Folk hører forskjell uten forandringer er blitt gjort. Sett noen rør på toppen av en transistor og folk erfarer rørdlyd. At mange opplever forskjeller med kabler kan like godt si noe om hvor god jobb bransjen har klart å skape forutinntatte tanker og forventninger. Og hvor lett vi mennesker lar sanseapparatet lure oss.

 

[TrompetN]

For å bruke hifisentralen som eksempel så leste og diskuterte jeg i gamle dager mange av Ivar Løkkens meninger omkring kabler (som er I_L i denne tråden formoder jeg). Han mente da at det ikke var mulig å høre forskjeller uannsett.
I dag leser jeg Asbjørn sine flotte utredninger og leser han som at det er faktorer som påvirker frekvensgangen.
I gamle dager leste jeg også mye om Steen Duelund sine meninger og forskningsresultater om skjermingen på kabelens betydning.

De eksemplene som trekkes frem i den tråden handler jo tross alt om når man beveger vekk ifra vanlig konstruert utstyr eller normale elektriske egenskaper. Og selv da er det langt ifra sikkert at det er hørbar forskjell. Ikke glem at det som er målbart, er ikke nødvendigvis hørbart.
Jeg vil også på langt vei si at det overhodet ikke eksisterer forskjeller på kabler. Avvik i konstruksjoner o.l. handler mer om at noe er defekt. Det normale vil være at man ønsker kabelen skal overføre signalet inntakt. For min del blir det litt drøyt å si at det er forskjeller på kabler hvis man f.eks ikke bruker tilstrekkelig med tversnitt. Eller en kabel som ikke har bra nok skjerm til oppgaven.

Subjektive lytteinntrykk beviser ikke noe. Folk hører forskjell uten forandringer er blitt gjort. Sett noen rør på toppen av en transistor og folk erfarer rørdlyd. At mange opplever forskjeller med kabler kan like godt si noe om hvor god jobb bransjen har klart å skape forutinntatte tanker og forventninger. Og hvor lett vi mennesker lar sanseapparatet lure oss.

Mange gode mulige forklaringer her. Det flesteparten av de forklarer er inntrykk over en kort tidsperiode. Synes det ikke forklarer hvordan kyndige mennesker som Duelund kan bli lurt over en lengre periode.
Negative blindtestresultater beviser dessverre like lite, men gir jo en indikasjon på det ene og det andre.
Husk at flere ting som måler likt ikke høres like ut heller.

 

[FredrikC]

Jo det gjør det. Er det fysiske forskjeller i lydgjengivelsen er de målbare. Det er klart det er ikke nødvendigvis lett å tolke hva gjør hva alltid, men måler to ting klin likt (som ofte er tilfelle med kabler) låter det likt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Lytting over lengre tid er det minst pålitelige vi har. Forskjeller hører man best ved veldig korte lytteintervaller.
Så hvorfor skulle ikke da Duelund kunne blir lurt over lengre lytting? Klare forskjeller vil komme frem i en blindtest. Enten er det ikke forskjeller eller er de for små til at en eller noen blindtester klare å avdekke de.

Og alt som er hørbart er målbart jo. Den ballen burde ligge død for lenge siden.

 

[uob]

Grunnen til at jeg kom såpass høyt opp er at jeg faktisk nylig har handlet HT.kabel for 10K...........tro det eller ei

Grunnen var ikke utseende (for der hadde jeg greiere fra før uten at slikt bryr meg), det dreier seg mest om lyttero og lyttetro, begge deler føler jeg har slått an



Mvh.KW

Dette tror jeg faktisk er holdningen til mange audiofile, det er bare veldig vanskelig å innrømme det for de fleste. Så jeg tar hatten av for KW for denne selvinsikten.

 

[TrompetN]

Lytting over lengre tid er det minst pålitelige vi har. Forskjeller hører man best ved veldig korte lytteintervaller.
Så hvorfor skulle ikke da Duelund kunne blir lurt over lengre lytting? Klare forskjeller vil komme frem i en blindtest. Enten er det ikke forskjeller eller er de for små til at en eller noen blindtester klare å avdekke de.

Og alt som er hørbart er målbart jo. Den ballen burde ligge død for lenge siden.

Om alt er hørbart er målbare VET ikke jeg, men leste for ikke så lenge siden en tekst av F Toole der han konkluderte med at for eksempel frekvensrespons kan måle likt å lyde forskjellig.

Slike som Duelund er for meg de beste kortene vi har. Dyktige folk som vier livet sitt til dette greiene her.

Beklager at jeg stadig kommer tilbake til subjektive lytteinntrykk, men i min bransje finnes ikke objektivitet. Når alle påstår at Berlin Filharmonien er dyktigere enn Stavanger symfoniorkester så er det kun en subjektiv påstand som jeg aldri får bevist om er sant eller ikke. Derfor min tiltro til subjektiviteten.

 

[KJ]

o.t.?

...
Husk at flere ting som måler likt ikke høres like ut heller.

Det er ganske lite som egentlig måler likt. Ved nærmere ettersyn måler mye ulikt, også det man kunne tro måler likt.

Avhengig av design og toleranser kan det være tildels «stor» variasjon fra eksemplar til eksemplar av samme modell (type hifi-ting), også fra samme produksjonserie. Spesielt stor variasjon i ytelse kan detvære for høyttalere (typiske designtoleranser kan ligge i opp mot +/- 20%, kanskje mer for høyttalerelementene. Jakten på «the golde sample» er fortsatt ganske fraværende.

mvh
KJ

 

[slowmotion]

Ganske OT, men jeg forundret over at mange her virker som de har klare svar på alt.


ok, carry on .....

 

[TrompetN]

o.t.?

...
Husk at flere ting som måler likt ikke høres like ut heller.

Det er ganske lite som egentlig måler likt. Ved nærmere ettersyn måler mye ulikt, også det man kunne tro måler likt.

Avhengig av design og toleranser kan det være tildels «stor» variasjon fra eksemplar til eksemplar av samme modell (type hifi-ting), også fra samme produksjonserie. Spesielt stor variasjon i ytelse kan detvære for høyttalere (typiske designtoleranser kan ligge i opp mot +/- 20%, kanskje mer for høyttalerelementene. Jakten på «the golde sample» er fortsatt ganske fraværende.

mvh
KJ

Beklager. Plukket bare opp en ball
som ble kastet til meg. Legger den død
nå.

 

[uob]

I lys av innlegg #423 og #433 tolket jeg deg dithen at du mener det finnes objektive fysiske/elektriske parametre som ikke er tilfredsstillene på en Claskabel eller tilsvarende, derfor lurte jeg på hvilke. Om du allikevel ikke mener dette så har vel jeg lest innleggene feil. Den opprinnelige påstanden (at kabler ikke er voodoo, men underlagt velkjente fysiske/elektriske lover) stod på trykk i en ellers ganske lyrisk formulert test av svært dyre kabler i Fidelity, så om noen andre kan utdype mer konkret hva som menes med dette så er det selvsagt også like bra.

Og igjen er det egentlig ikke kabler jeg forsøker å diskutere, men etteretteligheten til hifi-bransjens formuleringer og påstander.

Hadde det vært et enkelt svar på dette, hadde det vært publisert og lett tilgjengelig informasjon for alle - for lengst.
i og med at påvirkningen av frekvenser er minimal med en sånn kabelstump, går det jo an å løfte nesetippen 2 cm og prøve å se etter andre mulige svar på problemstillingen, i stedet for å gjøre akkurat det samme regnestykket gang på gang til det kjedsommelige. Det er ikke sånn utviklingen går fremover her i verden, da trengs det nytenkning. Hva skjer f.eks. hvis enkeltsignaler forskyves i forhold til hverandre som følge av frastøtning, tiltrekning og lagring av magnetiske felter? Kanskje det er tid som er stikkordet her og ikke frekvens?

Og denne nytenkningen skjer tydligvis blant ekstremt små bedrifter innen hifi bransjen som enten tvinner selv, eller kjøper ferdig fra kina . Og ikke innen seismikk, datooverføring etc...

 

[authentic]

Grunnen til at jeg kom såpass høyt opp er at jeg faktisk nylig har handlet HT.kabel for 10K...........tro det eller ei

Grunnen var ikke utseende (for der hadde jeg greiere fra før uten at slikt bryr meg), det dreier seg mest om lyttero og lyttetro, begge deler føler jeg har slått an



Mvh.KW

Dette tror jeg faktisk er holdningen til mange audiofile, det er bare veldig vanskelig å innrømme det for de fleste. Så jeg tar hatten av for KW for denne selvinsikten.

Jepp ser helt klart den men hvem sin skyld er det for at det har blitt en slik ? Skulle vel egentlig være en unødvendig følelse å døyve om en gjør det for usikkerhetens skyld - da kunne nok pengene kunne vært brukt helt andre plasser med langt bedre resultat. (les.ikke nødvendigvis i KW sitt gode oppsett men generelt) Jeg er jo fristet til å spørre KW om han føler det ble bedre lyd men jeg slår meg til ro med at Lyttetro/lyttero er særdeles gode uttrykk å bruke her i denne tråden.

 

[uob]

Grunnen til at jeg kom såpass høyt opp er at jeg faktisk nylig har handlet HT.kabel for 10K...........tro det eller ei

Grunnen var ikke utseende (for der hadde jeg greiere fra før uten at slikt bryr meg), det dreier seg mest om lyttero og lyttetro, begge deler føler jeg har slått an



Mvh.KW

Dette tror jeg faktisk er holdningen til mange audiofile, det er bare veldig vanskelig å innrømme det for de fleste. Så jeg tar hatten av for KW for denne selvinsikten.

Jepp ser helt klart den men hvem sin skyld er det for at det har blitt en slik ? Skulle vel egentlig være en unødvendig følelse å døyve om en gjør det for usikkerhetens skyld - da kunne nok pengene kunne vært brukt helt andre plasser med langt bedre resultat. (les.ikke nødvendigvis i KW sitt gode oppsett men generelt) Jeg er jo fristet til å spørre KW om han føler det ble bedre lyd men jeg slår meg til ro med at Lyttetro/lyttero er særdeles gode uttrykk å bruke her i denne tråden.

Selv har jeg ikke klart å høre forskjell på noe av det jeg har testet av kabler i det siste, og siden jeg har mye annet å bruke pengene på så har jeg ikke kommet til at jeg må investere for lyttero/tro. Men at mange gjør det tror jeg, og at de som gjør det ikke tør å innrømme det, men må gjemme seg bak utalelser om klare forbedringer etc... (noe som desverre fører til at folk som ikke har testet så mye tror at kablene er viktig for lydresultatet og at jo høyere pris jo bedre).

 

[Bjørn ("Orso")]

Om alt er hørbart er målbare VET ikke jeg, men leste for ikke så lenge siden en tekst av F Toole der han konkluderte med at for eksempel frekvensrespons kan måle likt å lyde forskjellig.

Da måler det selvfølgelig ulikt på noe annet......

Slike som Duelund er for meg de beste kortene vi har. Dyktige folk som vier livet sitt til dette greiene her.

Du har altså mer tiltro til folk du pesonlig anser har god peiling framfor vitenskap og reelle fakta.

Beklager at jeg stadig kommer tilbake til subjektive lytteinntrykk, men i min bransje finnes ikke objektivitet. Når alle påstår at Berlin Filharmonien er dyktigere enn Stavanger symfoniorkester så er det kun en subjektiv påstand som jeg aldri får bevist om er sant eller ikke. Derfor min tiltro til subjektiviteten.

Om en kabel gir en hørbar forandring i form av mindre forvrengning, åpnere lyd osv. er i høyeste grad målbart og verifiserbart. Skjønner derfor lite av innblanding av ulike symfoniorkester og hva du foretrekker der.

 

[nikosidis]

Fikk ny 3 meter USB kabel i posten i dag. Jeg håper den virker så jeg får kost meg med den gode lyden i mitt anlegg, ikke i min USB kabel

Er det noen som har hørt om noen som har kjøpt en kabel til mange penger, der alt ble dårligere. Alt blir alltid bedre ikkesant Strammere bass, bedre holografi, mer ro i lydbildet, kraftigere transienter, fyldigere lyd, mer realistisk instrumentklang, bedre 3D, mer gjennomsiktig, er det ikke utrolig hva en kabel kan gjøre

orso: du har bare 1 type kabel du eller ? Det er ingen andre kabler i høyttaler eller i din elektronikk, har du skiftet ut alle de til den samme fantastiske kabelen med så lav forvrengning.

 

[sinep]

Den mekanismen du beskriver med lagring av energi i magnetiske felter og påfølgende frekvensavhengig tidsforskyvning av signalet, heter induktans. Det var nytenkning for 150 år siden, sånn ca. Det er særdeles godt forstått hvordan induktans påvirker frekvens- og fasegang (som er det samme som tidsforskyvning) i en leder. Det er det som gjør at delefilteret i høyttalerne dine fungerer, vanligvis sammen med passe mye kapasitans (som er energilagring i det elektriske feltet heller enn det magnetiske).

Dette er ikke ment som en påstand, men som en etterlysning etter å tenke litt utenfor grunnkurs i elektro.
Å gjenta de samme regnestykkene gang på gang, gir akkurat de samme uinteressante resultatene.
Duelund skrev f.eks. i den ene rapporten sin at rotasjonsretningen på elektronene forandret seg når de kom i kontakt med isolasjonsmaterialet.
Kanskje det spiller en rolle, kanskje det er helt uvesentlig, men det er i hvert fall langt mer interessant lesning enn å lese et RLC regnestykke for 54. gang.
Hadde jeg tatt tid til å undersøke dette selv, skulle jeg gjerne gjort det, men har dessverre altfor mye annet å gjøre om dagen.

Og denne nytenkningen skjer tydligvis blant ekstremt små bedrifter innen hifi bransjen som enten tvinner selv, eller kjøper ferdig fra kina . Og ikke innen seismikk, datooverføring etc...

Flesteparten av disse kabelprodusentene er nok bare gutteromsprodusenter som tror de har funnet opp kruttet på nytt. Personlig savner jeg mer helhetlig tenkning i den bransjen der.

 

[Kaare G. Opsahl]

Ta mannen! hvem er mannen? avfeie Duelund som en noksagt er arrogant og kunnskapsløst. Vitenskapog relevante fakta. Hvilken bakgrunn har du som gjør deg til en autoritet på det området? alltid greit å sitte på gutterommet å lese artikkler på nettet og synse i vei. Underbygg påstandene dine og skriv i JEG form