"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[nb]

Det er gjennomført noen ganske omfattende blindtester, om enn noget ufrivillig. Det er f.eks tilfelle dersom man eier, eller har eid, et produkt som er noe helt annet enn hva man trodde det var. Det er selvsagt en del metodefeil med en slik "test" - men det sier i det minste noe om hvor vanskelig det faktisk kan være å høre at "noe" er galt og litt om hvor mye forventinger til hva produktet "burde" kunne prestere basert på hva man vet/mener/syenst om produsenten, hva produktet har kostet osv osv.

En av favorittene mine - som jeg og andre har dratt frem ved et par anledninger - er den hvor de testet Sony Discman vs Audio Note CD-spiller. Det var den eneste digitalkilde-testen hvor de klarte å få et statistisk signifikant resultat. Det interessant med den testen er dog at alle foretrakk lyden fra Sony Discman. Nå kan man jo forsåvidt si hva man måtte ville om de som testet, utstyret de ellers brukte osv osv, men det er ikke en snøballs sjanse i helvete for at de samme lytterene (eller noen andre for den saks skyld) ville ha kommet frem til eller innrømmet samme konklusjon om de visste hva de lyttet til.

(det er gammelt nytt, men testen ligger her)
Documento sin t?tulo (på spansk)

Dette eksempelet viser et par ting: Det ene er at det også går an å skille ting blindt bare forskjellene er store nok, samt at det kan være ganske stort sprik mellom hva man liker lyden best av og hva man liker best "alt det rundt".

 

[nikosidis]

Er man ihugga hifi entusiast kan små forskjeller faktisk være verdt en del penger. Jeg bare svarer på noe som ble sagt angående emnet litt før i tråden. Er det ikke de små forskjellene som vi ofte steber etter. Det blir nesten som når en Formel 1 fører vinner med små hundredeler gang på gang.
Når det blir sagt at hifi reviewere ikke gjør en bra lyttejobb og kun hører på jazz trio så er vel det litt å ta i. For ikke å snakke om hvorfor skal jazz trio være en dårlig måleståkk for hvordan hifi låter ? Hva er egentlig jazz trio ? Det kan være så mangt. 3 stykker må det selvfølgelig være, men hva, og hvordan de spiller kan variere. Personelig leser jeg nesten bare Stereophile. Der forteller de altid hvilken musikk de benytter og det er langt ifra små jazz esembler som står på spillelista men heller et stor aspekt av variert musikk. Alt ifra gamle inspillinger til modere da de ofte også bruker egene innspilinger som de kan veldig godt. Er det ikke også faktisk sånn at jazz musikere som regel er de beste musikerene og spiller som regel inn live uten mye fikling med klipping kompresjon osv.

Hadde det ikke vært for gode inspillinger, hadde heller ikke high-end hifi eksistert. Når man snakker om hørsel så vet jeg med meg selv at jeg nå kan sette ord på det meste jeg hører. Kanskje hørselen er litt dårligere enn da jeg var ung, men det blir en bagatel i forhold hva hjernen nå vet og registrerer.

 

[Dazed]

Et komponent skal stå i anlegget ditt over lang tid. Det er min mening at når du blir kjent med signaturen i komponentet vokser disse forskjellene man ikke hører med en gang. 4 dager er et minimum når jeg skal kjøpe noe nytt. Helst 14 dager for å evaluere om forskjeller er forbedringer eller ikke. På slutten av perioden gjør jeg blindtester mellom to velkjente lydbilder. Da hører JEG klare forskjeller jeg ikke ville gjort i butikken første gang jeg hørte de.

Flott. Det sier jo bare noe om at det er viktig med rett gjennomføring av testen. Hvis du selv etter 14 dager ikke hører forskjell eller kan plukke ut ett av alternativene du foretrekker, har jo ABX-testen gjort nytten. At du trenger så lang tid for å gjøre deg godt nok kjent med A og B til at du kan skille dem fra hverandre, er absolutt et poeng som er verdt å merke seg. Spesielt siden du med din topptrente hørsel, gehør og evne til å analysere lyd/musikk, som burde kunne gjøre dette bedre enn de fleste, trenger såpass emd tid på dette, sier meg to ting: At forskjellene i det aktuelle tilfellet må være veldig marginale, og at "raske blindtester" for å velge mellom to prodkter som låter ganske likt, kanskje ikke er så mye verdt for mannen i gata.

 

[vredensgnag]

Enkelt utlagt.

Om man på forhånd har bestemt seg for at det finnes forskjell > blindtester > og resultatet ikke viser forskjell.

Så kan man, om man er normalt disponert, godta at det ikke finnes forskjeller.

Eller man kan, om man er slik disponert, sette spørsmålstegn ved metoden, og hevde at noe er galt med den.

Om man ettergår metoden, og ikke finner noen feil, så vil det være nærliggende å konkludere med at forskjellene man mener å oppleve, ikke eksisterer objektivt, at de er skapt ved subjektiv prosessering av stimuli. Dette er et stort og anerkjent forskningsfelt, og det har skapt mye god mat for kommunikasjonsutøvere som ønsker å kommunisere effektivt. Det er grunnkjernen i overtalelseskommunikasjon.

Innen HiFi, derimot, er forholdene så unike, så spesielle, så umålelige, at denne ellers anerkjente metoden blir ubrukelig. Det er selvsagt en konklusjon man må kunne trekke.

Likevel gjenstår da en enkel test, som ikke en gang er blind. Om det fantes belegg for at disse forskjellene som folk hører ved bruk av passive komponenter er allmenngyldige, altså ikke bare noe som ett individ hører, så måtte man enkelt kunne tilbakevise metoden som anvendelig innen HiFi.

Men slike resultater finnes ikke. Bare en haug desperate forsøk på å underkjenne metoden som synes å vise at man bruker temmelig mye penger på å innbille seg effekter.

 

[tweakMan]

Du har rett i at selv om én person ikke klarer å skille to komponenter fra hverandre i en blindtest, betyr ikke det at ikke en annen person kan klare det. Dette forringer jo ikke selve metodens gyldighet. Hvis JEG ikke hører forskjell, trenger ikke JEG kjøpe.

Som det er sagt, lytter vi kanskje etter forskjellige ting, og forbedringer som er tydelige for én persn, kan gå en annen hus forbi. Det er vel derfor det snakkes om "trente lyttere" som har lært seg å lytte etter forskjellige parametre og å gjenkjenne symptomer på støy og forvrengning når abx-tester skal brukes som dokumentasjon.

Bra post!

Alle står fritt til å bestemme seg.

Dette med om man blir lurt eller ei, sett i fra I_L sin første post, jeg tror dette er noe som ikke egentlig er ett tema i audiofile sirkler.
Audiofile blir etterhvert flinke til å lytte. Der er jo noe som det trenes på hver gang man lytter.

Man klarer til syvende og sist ikke å lure ørene til en trent lytter.

Folk kjøper vann på flaske til 30kr literen. De kjøper sukkervann med alkohol til tusenvis pr liter...
Man klarer ikke å lure en trent smaker heller.

Smaker det så koster det..

Folk velger seg dame, de blir sammen med Linnie Meister, de vet hva de går til? De vet hva de får..

Noen liker luksus... andre liker å ha rett.

Jeg vet hvem dere er, hehe..

mvh

 

[Valentino]

ABX-tester gir aldri negativt resultat. At de har en tendens til å gi nullresultat når kabler sammenliknes har med forskjellene i kablenes elektriske egenskaper å gjøre; De er ofte for små til at kablene lydmessig kan skilles fra hverandre av trenede lyttere​.

 

[nb]

Man klarer til syvende og sist ikke å lure ørene til en trent lytter.

Tuller du nå?

 

[tweakMan]

Man klarer til syvende og sist ikke å lure ørene til en trent lytter.

Tuller du nå?

Hva mener du..?

Å implisere att der er derfor man har abx tester for å avsløre att ørene faktisk blir lurt?

---

Nå svarte jo Asbjørn her for noen sider siden att han hørte forskjell både med øya åpne og igjen. Jeg anntar det var abx inni bildet ett eller annet sted, og han er en trent lytter? Han lot seg ikke lure han...

---

Jeg er noenlunde trent lytter selv, og jeg må jo si att jeg lar meg ikke lure selv heller.

mvh

 

[vidarje]

En ting jeg ofte har tenkt på er, hvor mange av produsentene bruker ABX-tester når de utvikler/modifiserer produktene sine? Jeg tror veldig mange baserer seg på noe måling og en god del "synsing".

 

[vredensgnag]

En ting jeg ofte har tenkt på er, hvor mange av produsentene bruker ABX-tester når de utvikler/modifiserer produktene sine? Jeg tror veldig mange baserer seg på noe måling og en god del "synsing".

De som arbeider med konkrete forskjeller, som f.eks. høyttalertopologier, og som har tilstrekkelig produksjonsvolum, bruker ABX flittig, og har det helautomatisert overfor paneler med trente lyttere.

B&O tester samtlige ansatte i Struer, i nærheten av deres audioavdeling, på jakt etter lettilgjengelige "gyldne ører." Som kan vise seg å være hvem som helst blant de ansatte. Disse kan audioavdelingen kalle inn på kort varsel når man skal ha uttalelser omkring variabler som vurderes.
Muligens av interesse - det viktigste er ikke bare evnen til å skjelne små forskjeller, men å kunne beskrive disse presist, og å kunne gjenta denne presisjonen ved senere avdelinger.
Sluttest for eliteavdelingen blant de gyldne ørene er om de med noen måneders mellomrom evner å beskrive samme lytteinntrykk med tilnærmet lik beskrivelse. Dvs. at de er stabile i hvordan de vurderer det de hører.

HK tilbyr et gratis kurs i lyttetrening; Moulton Labs har dette: Moulton Laboratories :: Golden Ears

 

[musicman]

55 sider ...................................

 

[vidarje]

Takk for info, jeg står korrigert Hvordan er det med "High End" bransjen er de like flinke?

En ting jeg ofte har tenkt på er, hvor mange av produsentene bruker ABX-tester når de utvikler/modifiserer produktene sine? Jeg tror veldig mange baserer seg på noe måling og en god del "synsing".

De som arbeider med konkrete forskjeller, som f.eks. høyttalertopologier, og som har tilstrekkelig produksjonsvolum, bruker ABX flittig, og har det helautomatisert overfor paneler med trente lyttere.

B&O tester samtlige ansatte i Struer, i nærheten av deres audioavdeling, på jakt etter lettilgjengelige "gyldne ører." Som kan vise seg å være hvem som helst blant de ansatte. Disse kan audioavdelingen kalle inn på kort varsel når man skal ha uttalelser omkring variabler som vurderes.
Muligens av interesse - det viktigste er ikke bare evnen til å skjelne små forskjeller, men å kunne beskrive disse presist, og å kunne gjenta denne presisjonen ved senere avdelinger.
Sluttest for eliteavdelingen blant de gyldne ørene er om de med noen måneders mellomrom evner å beskrive samme lytteinntrykk med tilnærmet lik beskrivelse. Dvs. at de er stabile i hvordan de vurderer det de hører.

HK tilbyr et gratis kurs i lyttetrening; Moulton Labs har dette: Moulton Laboratories :: Golden Ears

 

[Kaare G. Opsahl]

Blindtester er vel først og fremst egnet til å påvise forskjell. Hvis testen påviser forskjell er det ikke nødvendigvis enkelt å avgjøre om den forskjellen er positiv eller negativ for kvaliteten på lyden?

 

[Høvdingen]

55 sider ...................................

Dette er jo kategorien for Forskjeller og testmetodikk, og temaet som diskuteres er både interessant og komplisert, men en kan nok ikke forvente at det vil komme noe enighet rundt emnet, og det er jo nettopp derfor det er et utømmelig diskusjonstema.

 

[vredensgnag]

Blindtester er vel først og fremst egnet til å påvise forskjell. Hvis testen påviser forskjell er det ikke nødvendigvis enkelt å avgjøre om den forskjellen er positiv eller negativ for kvaliteten på lyden?

Det avhenger nok av hva man er ute etter.
I B&Os tilfelle får de gyldne ørene refundert utlegg til livekonserter med følge for opp til 25 konserter i året. Målet er at de skal ha en referanse for "performance sound" i tillegg til å være gode lyttere.
Det forenkler muligens å definere hva de skal lytte etter, spesielt siden man vet hva de ulike har som preferanse innen musikk?

Produsenten skal nok opp i et visst volum innen man kan koste på seg slike testprosedyrer og fasiliteter. Harman Kardon, B&W bruker også slike metoder. Sean Olive skriver mye om dette i sin HK-blogg.

Står litt om testprosedyrene i denne artikkelen fra Audioholics:
Bang & Olufsen On Location — Reviews and News from Audioholics

 

[Valentino]

Ja, hva man foretrekker er neste trinn, iallefall for meg. Men man prøver jo å lage verbale knagger på forskjellene mens man blindtester, og det kan synes som at de trenede i Struer og hos HK forventes å kunne beskrive de opplevde forskjellene fra blindlyttingen i et forståelig språk for ingeniørene.

 

[nikosidis]

imperial: Samme her. Skal ikke lange tiden til før jeg hører hvis noe er galt med lyden i forhold til det som er nøytralt. Rom er helt klart den mest ødelegende faktoren. Jeg har hørt flott kostbart utstyr bli skamgjort i dårlige lytterom. Dette er helt klart noe kabelprodusentene og forhandlere utnytter. La meg si du hører et anlegg i et bra lytterom hos forhandler. Du kjøper akkurat det anlegget, men uten de dyre kablene. Du kobler opp hjemme og hører ikke det samme som i butikken. Hva gjør du ?
Mange antar da at grunnen er kablene og kjøper disse. Man kobler opp disse ledningene man har brukt så mye penger, og lurer seg selv til å tro at det ble en del bedre. Etter hvert som tiden går er man selvfølgelig forsatt ikke fornøyd, siden det egentlig ikke skjedde noe som helst.
Det som som oftest skjer er nok at kunden kontakter forhandler. Man forklarer situasjonen. Forhandleren spør selvfølgelig hvilke kabler kunden bruker og er da ikke i tvil om hva kunden bør gjøre. Huff og huff. Jeg håper noen i tilsvarende situasjon leser tråden og ikke går i denne fella.

Hvor mange kan si med hånden på hjertet at forhandleren i tilsvarende situasjon har spurt om plassering og rommet ?

 

[Scrooge]

imperial: Samme her. Skal ikke lange tiden til før jeg hører hvis noe er galt med lyden i forhold til det som er nøytralt. Rom er helt klart den mest ødelegende faktoren. Jeg har hørt flott kostbart utstyr bli skamgjort i dårlige lytterom. Dette er helt klart noe kabelprodusentene og forhandlere utnytter. La meg si du hører et anlegg i et bra lytterom hos forhandler. Du kjøper akkurat det anlegget, men uten de dyre kablene. Du kobler opp hjemme og hører ikke det samme som i butikken. Hva gjør du ?
Mange antar da at grunnen er kablene og kjøper disse. Etter man har kobler disse ledningene man har brukt så mye penger, lurer man seg selv til å tro at det ble en del bedre, men etter hvert som tiden går er man selvfølgelig forsatt ikke fornøyd siden det egentlig ikke skjedde noe som helst.
Det som som oftest skjer er nok at kunden kontakter forhandler. Han forklarer situasjonen. Forhandleren spør selvfølgelig hvilke kabler kunden bruker og er da ikke i tvil om hva kunden bør gjøre. Huff og huff. Jeg håper noen leser tråden og ikke går i denne fella.

Et meget godt poeng, som alt for ofte blir oversett eller nedvurdert.
Nå er det ikke alle gitt av forskjellige årsaker, å gjennomføre tiltak som akustisk forbedrer situasjonen i rommet, like lite som det er gitt at noen besitter det perfekte lytterom.

Det har mang en gang vist seg at man tror å kjøpe seg fri fra problemene med kostbare kabler eller dyrt / dyrere utstyr, men de fleste vil vel etterhvert innse at problemene bør angripes fra en helt annen vinkel.
Forhåpentligvis.....

 

[sinep]

Hmmm, vanskelig spørsmål.
Si at du hører en tilsløring i diskant, så er jo det frekvensavhengig, men når man hører den samme sløringen med og uten EQ innkoblet og man ikke har noen opplevelse av at det er nivåavhengig kalte jeg det for "ikke frekvensavhengig". Mer som en slags forvreningning i et frekvensområde som ikke er en forvrening, men som "slører til" fine detaljer og dynamikk.

Det er det du sier jeg har prøvd å banke inn i hodet på en del skeptikere her.
Man kan ikke korrigere for disse feilene med en EQ, eller ved å flytte høyttalerne hit og dit. Det er ikke den type feil vi snakker om.
Personlig liker jeg å se på det som en form for dekompresjon av signalene, at signaler som skal komme raskt, presist og kontant, blir klint utover et større tidsrom.
Multistrandkabler har denne effekten med å grise til lyden, spesielt merkbart i bassen. Litt av samme effekten får du og ved å gå fra materialer med god til dårlig konduktivitet (f.eks. fra sølv til kobber).

 

[nb]

Litt av samme effekten får du og ved å gå fra materialer med god til dårlig konduktivitet (f.eks. fra sølv til kobber).

Konduktiviteten til en kabel er først og fremst gitt av lengde og tverrsnitt, ikke materiale som er brukt. For sølv vs kobber er den ca 7%, så kobberkabler har normalt bedre ledeevne enn sølvkabel ved en gitt lengde siden kobberkabler har større tverrsnitt.

 

[Dazed]

Og som regel er det en skikkelig flaskehals-innsnevring av tverrsnittet ifm. termineringen av kablene også, så denne bedre konduktiviteten varer ikke alltid så lenge.

 

[Virgo]

Et komponent skal stå i anlegget ditt over lang tid. Det er min mening at når du blir kjent med signaturen i komponentet vokser disse forskjellene man ikke hører med en gang. 4 dager er et minimum når jeg skal kjøpe noe nytt. Helst 14 dager for å evaluere om forskjeller er forbedringer eller ikke. På slutten av perioden gjør jeg blindtester mellom to velkjente lydbilder. Da hører JEG klare forskjeller jeg ikke ville gjort i butikken første gang jeg hørte de.

Jeg kunne ikke blitt mer enig. Min erfaring er, at nye komponenter, ofte bruker 2-3 uker å "samkjøres" med resten av anlegget. Jeg tenker da altså at hvis jeg får ny cdspiller, forsterker eller kabling, regner jeg med en ny innspillingsperiode på rundt den tiden. Jeg hører veldig godt forskjeller til å begynne med, så faller dette da innspillingsperioden settes igang, og det jeg hører helt i begynnelsen, dukker alltid opp igjen etter ca 3 uker. Da merker jeg, kjenner at forsterker også stort sett er kjøligere, noe som for meg er tegn på at innspillingstiden er noenlunde over. Det er også da jeg sitter og hører på det som har skjedd. Jeg tror at dette kan være et problem med dem som vil lage til offentlige tester, det blir veldig vanskelig, da utskifting av de forskjellige komponenter krever ny innspillingstid. Det bør etter min mening være tester som går over tid, der komponentene står og klargjøres i samme rom over tid, altså er lytteperiode som går over 2 omganger

 

[tweakMan]

Her en fantastisk sang til å bruke i ABX tester...

Frans Bak – Du

Den er også meget bra å bruke i annleggssammenheng i kabelvalg..

Enjoy...

Rolig kompleks og repetitiv med mikrodetaljer og lett gjennkjennbare elementer og instrumenter de fleste av oss har gode kjennskaper til.
Helt fantastisk opptakskvalitet. Fra cd selvsagt, helst.

mvh

 

[Kule-Trygve]

De forskjellene jeg mener jeg hører er jeg nærmest 100% sikker på ikke er frekvensavhengig.

Lurer litt på hva du mener her… Hva er det man hører som ikke er frekvensavhengig?

mvh e

Hmmm, vanskelig spørsmål.
Si at du hører en tilsløring i diskant, så er jo det frekvensavhengig, men når man hører den samme sløringen med og uten EQ innkoblet og man ikke har noen opplevelse av at det er nivåavhengig kalte jeg det for "ikke frekvensavhengig". Mer som en slags forvreningning i et frekvensområde som ikke er en forvrening, men som "slører til" fine detaljer og dynamikk.

Skjønner at du som nyfrelst kabeltilhenger og høy-på-kabelen ønsker å dele din fantastiske nye innsikt, men det blir nok som vanlig å snakke til veggen. Å måtte innrømme/ innse/ holde som mulighet at noen kabler gir RENERE lyd og BEDRE signal enn andre kabler, sitter uendelig langt inne å innrømme hos folket her, enten de har teknisk innsikt eller ikke. Derfor vil de ikke at det skal være sånn, rett og slett. Noen bruker ord som «galskap» om det du hevder å høre. (Det sier mer om deres mangel på forestillingsevne om ting de ikke har hørt.)

Derfor kommer de med all slags fantastiske tekniske og psykologiske forklaringer, prøver å finne merkverdigheter med kabelen du har testet eller utstyret ditt.

Hvis du vil ha en forklaring, så ligger den nok for det meste i renhet og/ eller krystallstruktur i kabelen. Dette har jeg faktisk testet for selv, er ikke bare noe jeg påstår. Du kan evt. undersøke hvordan dette varierer hos de forskjellige Transparent- kablene.

Dette forklarer:

*hvordan godlyden følger kabelen, og ikke er avhengig av tilfeldigheter ved anlegget
*hvordan kjellerfabrikanter uten særlig teknisk skolering kan lage kabler som konkurrerer med det beste, bare de har tilgang på de beste ledere.

Du sier at kabelforskjeller kan være «små», men at de likevel er «store» siden de er der hvert sekund man spiller musikk. Det finnes nok enda en del bedre kabler enn det du har hørt, som kommer enda mer til sin rett med enda bedre utstyr enn du har. Da snakker man laaaaaaaangt over «innbilningsnivå».

 

[KJ]

^ Noen av oss «nyfrelste» enten det er kabel «motstander» eller «tilhenger» - har jonglert med kabler i relativt lang tid. For egen regning i nærmere 10 år fram til et sted rundt 2005 da jeg ble «frelst» fra kabelhysteriet.

mvh
KJ

 

[Kule-Trygve]

^ Noen av oss «nyfrelste» enten det er kabel «motstander» eller «tilhenger» - har jonglert med kabler i relativt lang tid. For egen regning i nærmere 10 år fram til et sted rundt 2005 da jeg ble «frelst» fra kabelhysteriet.

mvh
KJ

Det skal ikke være "lett" å oppdage disse forskjellene. Trompetnerd har jo syslet mye med akustikk, mye med EQ, vært kabelskeptiker, og nå som han endelig har skaffet seg skikkelig bra utstyr/ kabler SÅ har han hørt forskjellen. Han virker også som en som prøver å finne ut av ting selv snarere enn å falle for reklame...

 

[nikosidis]

Hvis du vil ha en forklaring, så ligger den nok for det meste i renhet og/ eller krystallstruktur i kabelen.

kule-trygve: Ja vel. Så du bruker bare denne kabelen til å spille musikk ? Eller har du byttet ut alle kabler i elektronikk og høyttaler til denne typen kabel ?

 

[Handsoer]

Skjønner at du som nyfrelst kabeltilhenger og høy-på-kabelen ønsker å dele din fantastiske nye innsikt, men det blir nok som vanlig å snakke til veggen. Å måtte innrømme/ innse/ holde som mulighet at noen kabler gir RENERE lyd og BEDRE signal enn andre kabler, sitter uendelig langt inne å innrømme hos folket her, enten de har teknisk innsikt eller ikke. Derfor vil de ikke at det skal være sånn, rett og slett. Noen bruker ord som «galskap» om det du hevder å høre. (Det sier mer om deres mangel på forestillingsevne om ting de ikke har hørt.)

Derfor kommer de med all slags fantastiske tekniske og psykologiske forklaringer, prøver å finne merkverdigheter med kabelen du har testet eller utstyret ditt.

Der tar du nok feil Trygve. Jeg leser denne tråden fordi jeg er genuint interressert i de forskjellige erfaringer som gjøres og tanker omkring disse.
Jeg pløyde gjennom hele tråden for de som har ''kabler over gjennomsnittet' i går og fant den både opplysende og underholdende. (Underholdende er her ikke i betydning latterlig.)
I og med at jeg ikke på noen måte regner meg som et individ med unike holdninger regner jeg med at det er flere av leserne her som har samme
utgangspunkt som meg.
Og de er også gjerne freidige nok til å regne seg som en del av ''folket her''.

Mener ikke å starte noen metadebatt om dette, men det gjør ingenting om slike henvisninger utelates fra debatten.

I beste mening, mvh Hans.

 

[Kule-Trygve]

Hvis du vil ha en forklaring, så ligger den nok for det meste i renhet og/ eller krystallstruktur i kabelen.

kule-trygve: Ja vel. Så du bruker bare denne kabelen til å spille musikk ? Eller har du byttet ut alle kabler i elektronikk og høyttaler til denne typen kabel ?

Nei har ikke gjort noe med komponentene, selv om det går an det også. Men selv om kablene i disse er dårligere enn de 5 meter "gode kabler" jeg har mellom komponenter/ høyttalere, så betyr ikke det at det ikke er noen vits å ha gode kabler mellom komponentene...

 

[KW]

OT.
Er det andre enn meg som ikke kommer inn på side 22?
Uansett hva jeg prøver så er den blokkert på et eller annet vis for meg.


Samme skjedde i natt, jeg så at det var skrevet svar (i oversikten) men kom aldri inn på side 22.

Mvh.KW

 

[Scrooge]

Side 22 fungerer i alle fall helt ok her...

 

[KW]

Jeg har nok stilt macen min på 50 svar pr. side.
Og svar fra og med 1051 til og med 1100 er hos meg på side 22 og om jeg trykker på side 22 så får jeg opp 21 trykker jeg så neste så får jeg også opp 21, trykker jeg 23 så får jeg opp svar fra og med 1101.

Så brukte jeg Safari og fikk opp de manglende svarene, men der er jeg ikke innlogget og svar/innlegg er delt opp i 20 svar pr. side så der er det
56 sider pr. akkurat nå.

Ja,ja jeg får jo nå lest de.

Andre som bruker Firefox og får opp svar fra 1051 til og med1100?

Mvh.KW

 

[espege]

De forskjellene jeg mener jeg hører er jeg nærmest 100% sikker på ikke er frekvensavhengig.

Lurer litt på hva du mener her… Hva er det man hører som ikke er frekvensavhengig?

mvh e

Hmmm, vanskelig spørsmål.
Si at du hører en tilsløring i diskant, så er jo det frekvensavhengig, men når man hører den samme sløringen med og uten EQ innkoblet og man ikke har noen opplevelse av at det er nivåavhengig kalte jeg det for "ikke frekvensavhengig". Mer som en slags forvreningning i et frekvensområde som ikke er en forvrening, men som "slører til" fine detaljer og dynamikk.

Er fremdeles ikke sikker på om jeg får helt tak i hvordan du definerer det aktuelle begrepet.

Tenker selv at alt vi hører er "frekvensavhengig", og at en endret lydkarakteristikk – eksempelvis tilsløring eller forvregning – også nødvendigvis må være knyttet til en eller annen endring i frekvens. Hvilke faktorer som så spiller inn for å "sløre til" skal være usagt, men kan ikke skjønne annet enn at frekvenskurven må være involvert, uansett?

mvh e

 

[TrompetN]

Det er gjennomført noen ganske omfattende blindtester, om enn noget ufrivillig. Det er f.eks tilfelle dersom man eier, eller har eid, et produkt som er noe helt annet enn hva man trodde det var. Det er selvsagt en del metodefeil med en slik "test" - men det sier i det minste noe om hvor vanskelig det faktisk kan være å høre at "noe" er galt og litt om hvor mye forventinger til hva produktet "burde" kunne prestere basert på hva man vet/mener/syenst om produsenten, hva produktet har kostet osv osv.

En av favorittene mine - som jeg og andre har dratt frem ved et par anledninger - er den hvor de testet Sony Discman vs Audio Note CD-spiller. Det var den eneste digitalkilde-testen hvor de klarte å få et statistisk signifikant resultat. Det interessant med den testen er dog at alle foretrakk lyden fra Sony Discman. Nå kan man jo forsåvidt si hva man måtte ville om de som testet, utstyret de ellers brukte osv osv, men det er ikke en snøballs sjanse i helvete for at de samme lytterene (eller noen andre for den saks skyld) ville ha kommet frem til eller innrømmet samme konklusjon om de visste hva de lyttet til.

(det er gammelt nytt, men testen ligger her)
Documento sin t�tulo (på spansk)

Dette eksempelet viser et par ting: Det ene er at det også går an å skille ting blindt bare forskjellene er store nok, samt at det kan være ganske stort sprik mellom hva man liker lyden best av og hva man liker best "alt det rundt".

Min erfaring er at det er andre kvaliteter man foretrekker når man lytter på nogenlunde korte skift ved blindtester (dvs opptil 2 min pr skift) enn ved lang tids lytting.
I min "blindtestbarndom" da jeg ikke hadde testet så mye blindt testet jeg min Cayin 251 cdspiller mot en 1.500,- kroners dvdspiller fra Marantz på mitt Bryston/Respons oppsett. Gang på gang foretrakk jeg DVDspilleren. Antakelig fordi den hadde en rundere sound og tilsynelatende mer skyv i bassen.
Når jeg en dag skulle sende inn Cayin spilleren på rep så tenkte jeg at det var jo ingen problem fordi jeg synes jo dvdspilleren var minst like bra.
Cdspilleren min var borte i 2 måneder og det ble to lange måneder. Jeg hørte raskt at dvdspilleren var en helt annen musikkformidler.
Kan jo ikke dokumentere at dette ikke bare er placebo, men kan nevnes likevel.

Jeg hadde også en innebygget dac i Bryston forforsterkeren min. Det var kjempelett å blindteste fordi det bare var en bryter som byttet signalet. Jeg klarte aldri å høre om det var cdspillerens dac som stod i eller om det var forforsterkerdacen da vi gjorde relativt korte bytter.
Noen ganger hendte det at kona mi hadde kommet nær bryteren og satt den på cdspilleren. Hver gang etter cirka 15 minutters lytting gikk jeg bort for å sjekke hva som var galt og oppdaget at bryteren stod på cdspilleren.

Dette er bare to av mange ukontrollerbare "blindtester" som har gitt meg en gryende misstro til blindtestresultaters relevans.

 

[TrompetN]

Et komponent skal stå i anlegget ditt over lang tid. Det er min mening at når du blir kjent med signaturen i komponentet vokser disse forskjellene man ikke hører med en gang. 4 dager er et minimum når jeg skal kjøpe noe nytt. Helst 14 dager for å evaluere om forskjeller er forbedringer eller ikke. På slutten av perioden gjør jeg blindtester mellom to velkjente lydbilder. Da hører JEG klare forskjeller jeg ikke ville gjort i butikken første gang jeg hørte de.

Flott. Det sier jo bare noe om at det er viktig med rett gjennomføring av testen. Hvis du selv etter 14 dager ikke hører forskjell eller kan plukke ut ett av alternativene du foretrekker, har jo ABX-testen gjort nytten. At du trenger så lang tid for å gjøre deg godt nok kjent med A og B til at du kan skille dem fra hverandre, er absolutt et poeng som er verdt å merke seg. Spesielt siden du med din topptrente hørsel, gehør og evne til å analysere lyd/musikk, som burde kunne gjøre dette bedre enn de fleste, trenger såpass emd tid på dette, sier meg to ting: At forskjellene i det aktuelle tilfellet må være veldig marginale, og at "raske blindtester" for å velge mellom to prodkter som låter ganske likt, kanskje ikke er så mye verdt for mannen i gata.

Jeg rødmer...
Tror ikke jeg er så spesiell til å lytte i forhold til dedikerte hifientusiaster, men gidder å ta meg bryet å fortelle om andre opplevelser enn de åpenbare.
For meg er det en egen sannhet at noen komponter låter bedre og bedre (i hodet selvsagt), mens andre låter dårligere og dårligere. Tror som jeg skrev i går at det er måten hjernen vår "blåser opp" små detaljer over lang tid.

HVER ENESTE gang jeg hører andre sine oppsett så blir jeg kjempeimponert de første sekundene, men som regel visner de mer jo lenger man lytter til dem. Heldigvis så har det vært motsatt når jeg har vært på besøk hos HFS-brukere (selv om det er en kort og ekslusiv liste).
Egne komponenter skal man jo ha lenge og da krever det at man liker de etter den 4 timen med lytting også, ikke bare det første kvarteret.

 

[uob]

Hva forteller et NEGATIVT resultat i så måte egentlig?

At lytteren ikke var i stand til å, kun ved hjelp av hørselen, oppfatte noen forskjell. For meg ville det være nok til å f.eks. ta en beslutning om å la være å kjøpe noe jeg lurte på om ville gi en lydforbedring.

Det er den vanlige holdningen. Jeg er uenig. Et positivt resultat beviser forskjell et negativt resultat beviser ingenting. Dessuten spiller det en avgjørende rolle hvordan testen ble arrangert. Det snakkes det veldig lite om her på forumet. En blindtest er ikke en blindtest.

Siden det er ABX vi snakker om så tror jeg utrente lyttere vil ha problemer med å kunne gi to noenlunde likt prisete og konstruerte forsterkere i en dobbel ABX blindtest ved 13 runder et positivt resultat. Men det er bare en spekulasjon fra min side basert på min erfaring med blindtesting.

Om jeg blindt ikke klarer å skille to ulike forsterkere til hvidt forskjellig pris fra hverandre så vil jeg også se på det som at de låter likt (for meg). Resten av anlegget mitt er ikke så bra at jeg etter en slik test vil lete etter mikroskopiske forskjeller som høyst sansynlig sitter mellom mine ører. Da bruker jeg heller pengene andre steder hvor forskjellene er klare og lette å finne i en blind test.

 

[TrompetN]

De forskjellene jeg mener jeg hører er jeg nærmest 100% sikker på ikke er frekvensavhengig.

Lurer litt på hva du mener her… Hva er det man hører som ikke er frekvensavhengig?

mvh e

Hmmm, vanskelig spørsmål.
Si at du hører en tilsløring i diskant, så er jo det frekvensavhengig, men når man hører den samme sløringen med og uten EQ innkoblet og man ikke har noen opplevelse av at det er nivåavhengig kalte jeg det for "ikke frekvensavhengig". Mer som en slags forvreningning i et frekvensområde som ikke er en forvrening, men som "slører til" fine detaljer og dynamikk.

Skjønner at du som nyfrelst kabeltilhenger og høy-på-kabelen ønsker å dele din fantastiske nye innsikt, men det blir nok som vanlig å snakke til veggen. Å måtte innrømme/ innse/ holde som mulighet at noen kabler gir RENERE lyd og BEDRE signal enn andre kabler, sitter uendelig langt inne å innrømme hos folket her, enten de har teknisk innsikt eller ikke. Derfor vil de ikke at det skal være sånn, rett og slett. Noen bruker ord som «galskap» om det du hevder å høre. (Det sier mer om deres mangel på forestillingsevne om ting de ikke har hørt.)

Derfor kommer de med all slags fantastiske tekniske og psykologiske forklaringer, prøver å finne merkverdigheter med kabelen du har testet eller utstyret ditt.

Hvis du vil ha en forklaring, så ligger den nok for det meste i renhet og/ eller krystallstruktur i kabelen. Dette har jeg faktisk testet for selv, er ikke bare noe jeg påstår. Du kan evt. undersøke hvordan dette varierer hos de forskjellige Transparent- kablene.

Dette forklarer:

*hvordan godlyden følger kabelen, og ikke er avhengig av tilfeldigheter ved anlegget
*hvordan kjellerfabrikanter uten særlig teknisk skolering kan lage kabler som konkurrerer med det beste, bare de har tilgang på de beste ledere.

Du sier at kabelforskjeller kan være «små», men at de likevel er «store» siden de er der hvert sekund man spiller musikk. Det finnes nok enda en del bedre kabler enn det du har hørt, som kommer enda mer til sin rett med enda bedre utstyr enn du har. Da snakker man laaaaaaaangt over «innbilningsnivå».

He he, du får alt til å høres så feil ut, selv når du mener det godt.

Hvem har sagt at jeg er nyfrelst!? Jeg har bare ruget på en debatt om blindtesters svakheter en stund nå.

For meg så er det ikke så mye tvil om at kabler KAN spille forskjellig, men i mine ører har "gode" og dyre kabler bare gjort lyden verre. Mer frampå ja, men ikke nødvendigvis kvalitativt bedre.
Så kom jeg over noen Transparent Audio kabler som spiller helt tonalt likt som "vanlige" kabler, men renere. Og av de jeg har prøvd spiller de bare renere og renere jo dyrere de blir, men i det store bildet er det meget små forbedringer i forhold til andre ting som man kan påvirke lyden med.

Det som trigger meg er hvorfor ikke forskjellene kan avdekkes i blindtester og hvor mye vi kan tilskrive forventnings bias de forskjellene vi hører. Selv om jeg skulle få et positivt resultat i min pågående blindtest nå, så er det ikke sånn at jeg kommer til å gå "bananas" og kjøpe meg dyrere kabler, men jeg har tenkt å ta det på ordet å teste ut kabler du anbefaler for moro skyld.

Det kan godt være at anlegget mitt ikke er bra nok, men får en fattig mann bare tåle.

 

[TrompetN]

De forskjellene jeg mener jeg hører er jeg nærmest 100% sikker på ikke er frekvensavhengig.

Lurer litt på hva du mener her… Hva er det man hører som ikke er frekvensavhengig?

mvh e

Hmmm, vanskelig spørsmål.
Si at du hører en tilsløring i diskant, så er jo det frekvensavhengig, men når man hører den samme sløringen med og uten EQ innkoblet og man ikke har noen opplevelse av at det er nivåavhengig kalte jeg det for "ikke frekvensavhengig". Mer som en slags forvreningning i et frekvensområde som ikke er en forvrening, men som "slører til" fine detaljer og dynamikk.

Er fremdeles ikke sikker på om jeg får helt tak i hvordan du definerer det aktuelle begrepet.

Tenker selv at alt vi hører er "frekvensavhengig", og at en endret lydkarakteristikk – eksempelvis tilsløring eller forvregning – også nødvendigvis må være knyttet til en eller annen endring i frekvens. Hvilke faktorer som så spiller inn for å "sløre til" skal være usagt, men kan ikke skjønne annet enn at frekvenskurven må være involvert, uansett?

mvh e

Ser hva du mener. Og du har nok rett i det, men nå begynner det å bli vanskelig å definere synes jeg.

Er nysjerrig: Hvis du tilfører harmonisk forvrengning til signalet eksternt. Vet du hva som skjer med frekvensgangen da?

 

[TrompetN]

Hva forteller et NEGATIVT resultat i så måte egentlig?

At lytteren ikke var i stand til å, kun ved hjelp av hørselen, oppfatte noen forskjell. For meg ville det være nok til å f.eks. ta en beslutning om å la være å kjøpe noe jeg lurte på om ville gi en lydforbedring.

Det er den vanlige holdningen. Jeg er uenig. Et positivt resultat beviser forskjell et negativt resultat beviser ingenting. Dessuten spiller det en avgjørende rolle hvordan testen ble arrangert. Det snakkes det veldig lite om her på forumet. En blindtest er ikke en blindtest.

Siden det er ABX vi snakker om så tror jeg utrente lyttere vil ha problemer med å kunne gi to noenlunde likt prisete og konstruerte forsterkere i en dobbel ABX blindtest ved 13 runder et positivt resultat. Men det er bare en spekulasjon fra min side basert på min erfaring med blindtesting.

Om jeg blindt ikke klarer å skille to ulike forsterkere til hvidt forskjellig pris fra hverandre så vil jeg også se på det som at de låter likt (for meg). Resten av anlegget mitt er ikke så bra at jeg etter en slik test vil lete etter mikroskopiske forskjeller som høyst sansynlig sitter mellom mine ører. Da bruker jeg heller pengene andre steder hvor forskjellene er klare og lette å finne i en blind test.

Det er jo en ærlig sak det.

 

[vredensgnag]

Kanskje lytte litt nå.