"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[Valentino]

Gode kabler teletransporterer utilsiktet mobiltelefoni under opptak!

 

[RojohII]

Hva, plate er jo bra den



Hva fanen er galt med smilyene, jeg poster 3 sjokkskade og ender opp med brydd

Jeg blir da ikke brydd av å innrømme at jeg liker Lynn i

Du tar nok feil når t.o.m. smileyene ikke samarbeider.

 

[rama]

er jo helt tydelig en lydeffekt i musikken, det der.

tror oblivion driver og trekker dere i beina, gutter.

 

[Scrooge]

Spørs det.....

 

[RojohII]

...og dermed fikk Oblivion alle hfsere til å lytte til Treekrem på jakt etter en telefonoppringning i opptaket. Som sagt: Jeg gir bæng, og lytter heller til:

 

[Hedde]

Mine forrige høyttalere, BeoLab 5, hadde uavhengig måling og styring av arbeidstemperaturen til elementene for mellomtone og topp, for å sørge for at denne var jevn. Ganske sofistikert og gjort for å minimere noen variasjon i lydgjengivelsen utover den ønskede.

Kanskje ikke dumt

Fra Ragner Lians "vårluft om høsten" om termisk kompresjon:
Bas, mellomtone og diskanthøyttalere har forskjellig termisk tidskonstant, diskanthøyttalere typisk 0.15 sek, mellomtoner i størrelsesorden 1 sek, mens basser har ganske mange sekunder. Det vil si, at ved en plutselig påvirkning, vil lydbildet “velte” bakover, med diskant først.

Her skriver forresten Lian om flere interessante forvrengningsmekanismer i høytalaren. Bl.a. membran.

 

[Scrooge]

...og dermed fikk Oblivion alle hfsere til å lytte til Treekrem på jakt etter en telefonoppringning i opptaket. Som sagt: Jeg gir bæng, og lytter heller til:

Som ex. lydmann vet man hva som teller.

Et skrekkelig eksempel, i forhold til en sødmefylt kvinnevokal.
Bowie ligger ikke øverst på min favorittliste, selv om en og annen låt godt kan svelges.

Men nå begynner vi visst å gå farlig OT? Noe jeg sjøl må innrømme å ha bidratt til. Back to Topic kanskje?

 

[RojohII]

Var det noe jeg ville gitt totalt faen i, var det trådstarters intensjon.

 

[Scrooge]

Det synes jeg er litt respektløst.
Tror oppriktig talt at det ligger en berettiget og ikke minst en aktuell mening bak utspillet, som vi godt kan tåle å lese, og diskutere.

 

[RojohII]

Det synes jeg er litt respektløst.
Tror oppriktig talt at det ligger en berettiget og ikke minst en aktuell mening bak utspillet, som vi godt kan tåle å lese.

Nope. Ivar har vært lenge nok i hfs-sirkuset til å vite at dette er en rød klut. Bare bråk og sur stemning. Hvorfor dette Messias-komplekset? Mørkemann eller gode nyheter? Vogt dem for kablerne!

 

[Scrooge]

Ok.
Da skal jeg ikke si mere om temaet....

 

[RojohII]

Sikkert like greit. Hører jeg ordet kabel, tenker jeg automatisk på denne lydpotten i Fjolls til Fjells. For eller imot spiller ingen rolle. Denne helvetes lydpotten igjen... Aaaarrgghh...

 

[Kule-Trygve]

Hva legger du i at membranen er passiv?

Jeg mener at membranen er like passiv som en kabel. Kabelen overfører elektrisk energi ved hjelp av elektronene i kabelen.
Membranen er festet i dette kantopphenget, ikke sant, og overfører mekanisk energi til luften, fra kantopphenget. På "mikronivå" skjer denne energioverføringen via molekylbindingene i membranen, tror jeg vi kan si. Eller eventuelt via disse kreftene som opprettholder krystallstrykturen i metallmembraner..

Både kabelen og membranen overfører kun energi. Alle som har hatt fysikk på gymnaset er sikkert enig med meg her. (Jeg er heller ikke i tvil om at denne membranen kan ha mye å si for lyden). At membranen beveger på seg er ikke noe argument. Den beveger ikke på seg helt av seg selv, men ristes av kantopphenget.
Det er også logisk at membranen må være stiv, for dersom den flekser og gir etter, overfører den ikke bevegelsen fra kantopphenget nøyaktig. Skjønner også at massen bør være lav, av samme grunn som at de som spiller tennis helst vil ha en lett racket..


En aktiv komponent, da forstår jeg en komponent som har egen energiforsyning, for eksempel via en stikkontakt. Knapper og lys har den gjerne også..

 

[Asbjørn]

At membranen beveger på seg er ikke noe argument. Den beveger ikke på seg helt av seg selv, men ristes av kantopphenget.
Det er også logisk at membranen må være stiv, for dersom den flekser og gir etter, overfører den ikke bevegelsen fra kantopphenget nøyaktig. Skjønner også at massen bør være lav, av samme grunn som at de som spiller tennis helst vil ha en lett racket..

En aktiv komponent, da forstår jeg en komponent som har egen energiforsyning, for eksempel via en stikkontakt. Knapper og lys har den gjerne også..

Newsflash: Det er ikke kantopphenget som driver et høyttalerelement. Kantopphenget er bare fjæring. Den enden av opphenget som ikke er festet til membranen er festet til høyttalerkassen, og den står tilnærmelsesvis bom stille. Under støvhetten midt i elementet sitter det derimot en lineærmotor i form av en spole i et magnetfelt. Hylsen som den spolen er viklet på er limt fast til membranen. Det er strømmen gjennom spolen i magnetfeltet som skaper kraften som akselererer elementet i den ene eller andre retningen. Energiforsyningen til motoren kommer fra effektforsterkeren via høyttalerkablene. Det er hva du har en effektforsterker til.

Egentlig skiller vi mellom tre typer komponenter, aktive, passive og elektromekaniske. Høyttalerelementet, med membran, oppheng og det hele, er elektromekanisk. Et delefilter med spoler og kondensatorer er passivt. En effektforsterker med likeretterdioder og transistorer er aktiv. En kabel er passiv, men også elektromekanisk, ettersom du kan dra ut pluggen.

Av en eller annen grunn synes jeg denne linken passer her:
Willful ignorance - RationalWiki

 

[Kaare G. Opsahl]

Selvsagt er det en del av innspillingen.
Sååå sløv går det jo ikke an å være, foran en mixerpult og et par studiomonitorer...

Javel KW, du klarte ikke å høre at hun tok telefonen altså? Du er vel bare et kabelbytte unna....

har hørt det selv at hun tar telefonen så du får lytte bedre

 

[Steinar_Lund]

Selvsagt er det en del av innspillingen.
Sååå sløv går det jo ikke an å være, foran en mixerpult og et par studiomonitorer...

Javel KW, du klarte ikke å høre at hun tok telefonen altså? Du er vel bare et kabelbytte unna....

har hørt det selv at hun tar telefonen så du får lytte bedre

Nå lurer jeg fælt på hvem som ringte....

 

[Zomby_Woof]

Sven Høgda - Wikipedia

 

[Steinar_Lund]

Sven Høgda - Wikipedia

Hehe. Touché!

 

[sinep]

Se hva du gjorde nå, sinep. Fikk meg til å dra frem regnestaven fra brystlommen og greier. Men for å se resultatet må du nok klikke her:
http://www.hifisentralen.no/forumet...forskjeller-mellom-kabler-10.html#post1467746

Kortversjon: Det kan godt hende du hører forskjeller, men det er fortsatt ikke på grunn av skin effect. En feilaktig påstand blir ikke sann uansett hvor mange ganger den gjentas. Bare spør Mitt Romney.

Jeg er veldig klar over hvilke tallverdier vi snakker om her. Det som er av interesse for meg, er når denne avrullingen finner sted (diameter).
Mulig dette ikke har noe med skin effect å gjøre, men i så fall er det rart at lytteopplevelsene stemmer overrens med fysikken (diameter/frekvens forholdet).
På samme måte vil brede flate solidcorekabler, rulle av for tidlig i bunn. Sånne kabler har høyere kapasitans enn andre kabler og skal derfor ifølge fysikken rulle av tidligere i bunn enn andre kabler med lavere kapasitans, men det er fortsatt ørsmå verdier det er snakk om. Så små at de ikke er av interesse i tradisjonell forstand. Lytteobservasjoner sier derimot at dette er av stor betydning...

Jeg tror enkelt og greit, at denne tradisjonelle fysikken påvirker mer enn det som vanlige regnestykker gir svar på. Den fjerner ikke flere db enn det som kommer frem av regnestykkene, men den forstyrrer informasjonen på et eller annet vis - som igjen påvirker hvordan vi oppfatter musikken.

 

[vredensgnag]

Det viktige her er hvorvidt steget utgjør en transducer (energiomforming fra et stadium til et annet) eller om steget simpelthen videreformidler energi.

I tillegg har vi altså komponenter som slett ikke har relevant innflytelse på signalbanen (klosser under kabler, etc), men disse kan vi la være å bry oss om.

I et HiFi-anlegg skjer det flere energiomvandlinger, fra et stadium til et annet, og valgene vi foretar her er langt mer avgjørende for sluttresultatet enn hva enkelte synes å finne det naturlig å legge i rene energibærere, som kabler.

Høyttalerelementene omformer et elektrisk signal til mekanisk energi, ved å sende lydbølger gjennom luften, og hvordan disse gjør det er avhengig av mange faktorer, som det lønner seg å legge både tanke og ressurser i - langt mer enn hva som sløses vekk av tankekraft og penger på kabler.

Forresten - en viktig distinksjon. Lydbølger beveger seg gjennom luft eller vann som medium. Når man kaster en stein uti stille vann, og ser bølger bevege seg utover, så beveger ikke vannet seg fra der steinen traff og utover, det er energien som ble utløst av at steinen traff som beveger seg gjennom vannet, i form av bølger.

Dette er en viktig distinksjon, siden den peker direkte tilbake på hvordan membranen i høyttalerne er i stand til å sende energi gjennom luften.

(Og Kule-Trygve kan muligens studere diskantmembranene til Dynaudio, med tanke på hvorvidt membranen behøver å være stiv.)

 

[Asbjørn]

Jeg er veldig klar over hvilke tallverdier vi snakker om her. Det som er av interesse for meg, er når denne avrullingen finner sted (diameter).
Mulig dette ikke har noe med skin effect å gjøre, men i så fall er det rart at lytteopplevelsene stemmer overrens med fysikken (diameter/frekvens forholdet).
På samme måte vil brede flate solidcorekabler, rulle av for tidlig i bunn. Sånne kabler har høyere kapasitans enn andre kabler og skal derfor ifølge fysikken rulle av tidligere i bunn enn andre kabler med lavere kapasitans, men det er fortsatt ørsmå verdier det er snakk om. Så små at de ikke er av interesse i tradisjonell forstand. Lytteobservasjoner sier derimot at dette er av stor betydning...

Jeg tror enkelt og greit, at denne tradisjonelle fysikken påvirker mer enn det som vanlige regnestykker gir svar på. Den fjerner ikke flere db enn det som kommer frem av regnestykkene, men den forstyrrer informasjonen på et eller annet vis - som igjen påvirker hvordan vi oppfatter musikken.

Kapasitans i kabler "ruller ikke av i bunn". Kapasitansen i kabler ligger mellom pluss- og minus-leder, altså i parallell med lasten. Det utgjør et førsteordens lavpassfilter med en knekkfrekvens som er gitt av kildens utgangsimpedans og kapasitansen i kabelen. Hvis lasten er rent resistiv, gir det -3 dB ved knekkfrekvensen og -6 dB for hver oktav over det punktet. (Se her: http://www.hifisentralen.no/forumet...re-forskjeller-mellom-kabler.html#post1383331)

Det er bare hvis kapasitansen står i serie som en DC-sperre at den blokkerer de aller laveste frekvensene. Da får du et førsteordens høypassfilter. I så fall vil du se uendelig mange ohm motstand for likestrøm, noe jeg fortsatt har til gode å se i en høyttalerkabel. Skal du senke den knekkfrekvensen til en lavere frekvens, trenger du mer kapasitans, ikke mindre. I praksis må man ofte bruke elektrolyttkondensatorer til DC-blokkering for å få tilstrekkelig mye kapasitans i tilstrekkelig liten komponent. (Se her: High-pass filter - Wikipedia, the free encyclopedia)

Det kan godt hende at dine lytteopplevelser stemmer med fysikken, men da vil det være nyttig å forholde seg til noenlunde riktig fysikk.

 

[Barbaresco]

Det viktige her er hvorvidt steget utgjør en transducer (energiomforming fra et stadium til et annet) eller om steget simpelthen videreformidler energi..............

...................
(Og Kule-Trygve kan muligens studere diskantmembranene til Dynaudio, med tanke på hvorvidt membranen behøver å være stiv.)

Mine foretrukne høyttalerelementer, Manger MSW, er basert på "ringer i vannet" -prinsippet, membranen er ikke stiv, men lar bølger bre seg ut fra sentrum mot kanten, der de blir absorbert. På veien utover vekselvirker membranen med luften og overfører svingningene til luften. Lydhastighet for bølgene på membranen er lik med lydhastighet i luft, så koplingen er ideell. Men dette blir vel for drøyt for Trygve, så vi må stoppe der.

 

[uob]

Jeg er veldig klar over hvilke tallverdier vi snakker om her. Det som er av interesse for meg, er når denne avrullingen finner sted (diameter).
Mulig dette ikke har noe med skin effect å gjøre, men i så fall er det rart at lytteopplevelsene stemmer overrens med fysikken (diameter/frekvens forholdet).
På samme måte vil brede flate solidcorekabler, rulle av for tidlig i bunn. Sånne kabler har høyere kapasitans enn andre kabler og skal derfor ifølge fysikken rulle av tidligere i bunn enn andre kabler med lavere kapasitans, men det er fortsatt ørsmå verdier det er snakk om. Så små at de ikke er av interesse i tradisjonell forstand. Lytteobservasjoner sier derimot at dette er av stor betydning...

Jeg tror enkelt og greit, at denne tradisjonelle fysikken påvirker mer enn det som vanlige regnestykker gir svar på. Den fjerner ikke flere db enn det som kommer frem av regnestykkene, men den forstyrrer informasjonen på et eller annet vis - som igjen påvirker hvordan vi oppfatter musikken.

Lytteobservasjoner har en tendens til å være i klar sammenheng med hva lytterne blir fortalt at de skal høre. Altså er det at lytteobservarsjoner av kabler til tider kan være samsvarende ikke svar på noe som helst. Om du forteller en lytter at de og de kablene skal rulle av i bunn pga. at det er brede flate solidecore, så vil folk raportere at "ja, her er det litt mindre bass."

 

[Asbjørn]

^ Det du sier er kanskje verdt litt ettertanke når de forventningene er basert på 180 grader misforstått fysikk eller på salgsargumenter fullstendig frikoblet fra enhver fysisk virkelighet. Da er det ikke sikkert at det er 150 års elektromagnetisk teori, alskens måleapparater og blindtest som metode som er feil når det viser seg at lytteopplevelsen hverken lar seg måle eller reprodusere uten å vite på forhånd hva som er koblet til.

 

[Guit]

Kapasitans har stor innvirkning på'' lyden'' av kabler. Det vises på denne linken. Her er demo av en gitarkabel (zerocap) og en standard kabel.Ganske stor forskjell ja. Atlantic Quality Design, Inc., ZEROCAP(TM) Guitar Cable mvh.Guit

 

[Asbjørn]

Absolutt. Det er også den mest opplagte grunnen til de forskjellene sinep mener å høre mellom multicore og massive kabler. Alle de tynne lederne er flettet eller tvinnet sammen på en måte som skaper mer kapasitans enn med den ene massive lederen. Det kan skape hørbare forskjeller oppover i diskanten, med litt forskjellige utslag avhengig av hvor mye induktans som også finnes.

Gitarkabler er ganske interessante. Der er det induktansen i pickupen og resistansen i pickup, volumkontroll og tonekontroll som skaper en resonant RLC-krets sammen med kapasitansen i tonekontrollen og kabelen. Jeg holder faktisk på å bygge en elgitar for tiden, og der har jeg satt inn en litt utradisjonell tonekontroll som velger mellom 10 forskjellige kondensatorverdier i stedet for bare et potensiometer og en fast kondensatorverdi. (Men det er ikke opplagt at mindre kapasitans i kabelen er bedre, det blir bare annerledes.)

Vet at jeg har lagt ut denne linken før, men likevel: BuildYourGuitar.com :: The Secrets of Electric Guitar Pickups

 

[sinep]

I eksempelet mitt tenkte jeg bl.a. på goertz kabler.
Etter det jeg kan se, har disse høy kapasitans.

 

[Asbjørn]

Ja, altfor høy, men den kapasitansen står fortsatt mellom pluss og minus slik at de skaper et førsteordens lavpassfilter. Det er ingen verdens ting i de kablene som kan "rulle av i bunn", i det minste ikke ut fra noenlunde konvensjonell fysikk og elektroteknikk.

 

[Oblivion]

Det er skrevet hele bøker om avveiningene mellom ulike materialvalg for høyttalermembraner, og temaet diskuteres oppad vegger og nedad stolper på fora som diyaudio og diverse andre steder. På den ene siden har du stive elementer som magnesium, beryllium, aluminiumoksyd ("keramisk") og diamant. De gir kontrollert stempelbevegelse i passbåndet, men en brutal oppbrytning ved høyere frekvenser. Den andre hovedretningen er mykere materialer som papir, kevlar eller polypropylen. De har større indre demping og mer kontrollert oppbrytning, men den skjer ved mye lavere frekvens. Begge deler kan fungere hvis delefilter osv er tilpasset egenskapene til de aktuelle elementene. En vesentlig forskjell fra sirkuskabler er at valg av membranmateriale faktisk gjør en forskjell. Det samme gjelder viktige detaljer som vekten og formen på membranen, egenskapene i kantopphenget, plasseringen av motorspole vs magnetfelt, kortslutningsringer i magnetfeltet, neodymium vs ferritt/alnico som magnetmateriale, osv.

Rimelig korrekt. Jeg har laget mine egne 8" elementer - det vil si 100% engineerings jobb med eget verktøy for membran, oppheng, dustcap, og voicecoil, og designet og laget hvor materialer, tråd tykkelser, viklings måte etc. er custom. Membran materialer og membran form gir kontrollert stempelbevegelse uten den "normale" oppbrytningen, oppheng er laget i silke etter eget design etc.
560 gram Neodym N52 magnet, 24 mm magnetgap etc. og motoren er også 100% mitt eget design..

Både Bass og Fulltone versjonene ruller pent av ved 10kHz fordi det ikke er noen oppbrytninger som "hjelper til", men nettopp fordi det ikke er oppbrytninger faller nivået oppover i frekvens med en helt annen og slakere dB/oktav enn det en normalt ser på elementer med oppbrytning..

Det eneste som du sikkert vil synes er merkelig er at material valg på det som påvirker de elektriske egenskapene har en vesentlig påvirkning av hvordan elementene spiller (høres ut), men når en måler greier en ikke å dokumentere / påvise disse forskjellene...

Jeg har nok nevt i tidligere tråder / innlegg at målinger ikke uten videre kan brukes for å dokumentere / påvise forskjeller som en lett kan høre.
Med AMT elementene mine brukte jeg en varmepistol og deformerte membran gradvis og målte frekvensrespons og forvrengning med ARTA.
Det var veldig enkelt å høre at lydkvaliteten ble dårligere og til slutt mer støy (direkte ille) enn lyd, men ARTA måleresultatene forandret seg veldig lite og basert på ARTA måleresultatene kunne like godt målingene av et totalt defekt element vært det som en ville ha trodd var det som ville spille best..

Det er blant annet den uharmoniske forvrengningen som tydeligvis måleutstyr IKKE greier å dokumentere / påvise i mange tilfeller, men som ørene / hjernen ikke bare detekterer, men avslører at resultatet er så elendig at elementet er å betrakte som komplett defekt!!

 

[Guit]

Absolutt. Det er også den mest opplagte grunnen til de forskjellene sinep mener å høre mellom multicore og massive kabler. Alle de tynne lederne er flettet eller tvinnet sammen på en måte som skaper mer kapasitans enn med den ene massive lederen. Det kan skape hørbare forskjeller oppover i diskanten, med litt forskjellige utslag avhengig av hvor mye induktans som også finnes.

Gitarkabler er ganske interessante. Der er det induktansen i pickupen og resistansen i pickup, volumkontroll og tonekontroll som skaper en resonant RLC-krets sammen med kapasitansen i tonekontrollen og kabelen. Jeg holder faktisk på å bygge en elgitar for tiden, og der har jeg satt inn en litt utradisjonell tonekontroll som velger mellom 10 forskjellige kondensatorverdier i stedet for bare et potensiometer og en fast kondensatorverdi. (Men det er ikke opplagt at mindre kapasitans i kabelen er bedre, det blir bare annerledes.)

Vet at jeg har lagt ut denne linken før, men likevel: BuildYourGuitar.com :: The Secrets of Electric Guitar Pickups

Ja det kan være en god referanse med et musikalsk instrument. Da kan man legge ut gode argumenter for hvordan det lyder også. Når man til eksempel kan høre fordelene med en god transistorforsterker i forhold til en rørforsterker for en akustisk Jazz gitar. Her er det transistor det ønskes av de fleste. En kondensator kan også ha stor innvirkning på en tonekontroll på en gitar. Hør bare på når Danny Gatton drar litt i tonekontrollen og får denne wah-wah effekten Da blir det en full åpning på tonekontrollen. mvh Guit

 

[TrompetN]

Jeg er veldig klar over hvilke tallverdier vi snakker om her. Det som er av interesse for meg, er når denne avrullingen finner sted (diameter).
Mulig dette ikke har noe med skin effect å gjøre, men i så fall er det rart at lytteopplevelsene stemmer overrens med fysikken (diameter/frekvens forholdet).
På samme måte vil brede flate solidcorekabler, rulle av for tidlig i bunn. Sånne kabler har høyere kapasitans enn andre kabler og skal derfor ifølge fysikken rulle av tidligere i bunn enn andre kabler med lavere kapasitans, men det er fortsatt ørsmå verdier det er snakk om. Så små at de ikke er av interesse i tradisjonell forstand. Lytteobservasjoner sier derimot at dette er av stor betydning...

Jeg tror enkelt og greit, at denne tradisjonelle fysikken påvirker mer enn det som vanlige regnestykker gir svar på. Den fjerner ikke flere db enn det som kommer frem av regnestykkene, men den forstyrrer informasjonen på et eller annet vis - som igjen påvirker hvordan vi oppfatter musikken.

Lytteobservasjoner har en tendens til å være i klar sammenheng med hva lytterne blir fortalt at de skal høre. Altså er det at lytteobservarsjoner av kabler til tider kan være samsvarende ikke svar på noe som helst. Om du forteller en lytter at de og de kablene skal rulle av i bunn pga. at det er brede flate solidecore, så vil folk raportere at "ja, her er det litt mindre bass."

Jeg er enig at det er mye av "styrte" lytteopplevelser ved demoer hvor selger forteller hva man skal høre og lytteinntrykk som er lest av hifijournalister.

Det jeg er uenig i er at dette alene forklarer det brede inntrykket av at det er forskjell på kabler. For det første så har veldig mange blitt skeptiske til kabler etter debatter her og vil ikke uten videre gå med på hva som helst, men blant annet det faktum at disse opplevelsene om forbedringer som står seg over lang tid mener jeg er at av flere nokså sterke motargumenter.

Det er rett at vi mennesker ikke har mulighet til å ta 100% objektive vurderinger, men vi lærer oss å leve med de sanseapparatene vi har.

At det er kjempelett å manipulere en forsamling alla Nordost-demoer bør det ikke være NOEN tvil om, men jeg tror man bommer når man undervurderer lytteegenskapene til folk i de tusen hjem som flere gjør nå bare fordi man ikke selv har kunnskapen til å forklare forskjellene.

Er det forresten noen som har skrevet at gode kabler er den viktigste faktoren for god lyd? Trodde vi diskuterte hvorfor vi hører forskjeller og om de finnes.

 

[sinep]

Ja, altfor høy, men den kapasitansen står fortsatt mellom pluss og minus slik at de skaper et førsteordens lavpassfilter. Det er ingen verdens ting i de kablene som kan "rulle av i bunn", i det minste ikke ut fra noenlunde konvensjonell fysikk og elektroteknikk.

Jeg har ved gjentatte forsøk prøvd å spore deg av denne antall ohm og antall dB tankegangen og prøve å se litt etter alternative forklaringsmodeller, men du vender hele tiden tilbake igjen til de samme argumentene. Jeg aner ikke hva det er som forårsaker disse forskjellene, men kanskje en av de viktige utelatte variablene her er tid.

 

[Asbjørn]

Ja, kom gjerne med alternative forklaringsmodeller, men helst ikke sånne som er direkte feil. Et lavpassfilter blir ikke et høypassfilter selv om du mener det vil være en forklaring på hva du hører. Jeg tviler forsåvidt ikke på at du hører det du sier du hører, men jeg sliter litt med at "forklaringene" er fysisk umulige.

 

[sinep]

Forskjellen på måten vi tenker på, er at du ser på informasjon som går TAPT som følge av tradisjonell fysikk.
Jeg ser på problemet som informasjon som blir ENDRET som følge av tradisjonell fysikk + en eller flere kjente/ukjente variabler.

 

[Zomby_Woof]

Asbjørn forholder seg til kjent fysikk, i motsetning til alt for mange her inne. Man ser langt fra kjempenes skuldre, vet du

 

[Asbjørn]

Forskjellen på måten vi tenker på, er at du ser på informasjon som går TAPT som følge av tradisjonell fysikk.

Det er vel ikke helt sånn jeg ser på det. Tapt, endret, lagt til - whatever. Riktignok viser jeg gjerne grafer som viser amplitude i dB mot frekvens, ofte skalert som dB nivåtap, men hvis du forstår regnestykket bak vil du også vite at den grafen også sier eksakt hva som skjer i tidsdomenet ved hver enkelt frekvens. Det er ikke like informativt å vise resultatet i form av graf som viser grader fasedreining eller nanosekunder tidsforsinkelse, både fordi øret stort sett forholder seg til amplitude og frekvens, og fordi vi ikke er like vant til å se den informasjonen. Men den er altså inni der når vi ser på lineær forvrengning som endrer signalets amplitude og fase (=frekvensavhengig tidsforsinkelse).

Ikkelineær forvrengning vil også legge til energi ved frekvenser som ikke var i det opprinnelige signalet. Eksempelvis harmonisk forvrengning ved multipler av signalfrekvensen, eller intermodulasjonsforvrengning ved multipler av differansen og summen av to eller flere signalfrekvenser, eller uharmonisk forvrengning som ikke har noe opplagt forhold til frekvensene i signalet. Jeg synes det også er ganske interessant, jeg. Heldigvis skjer ikke det i kabler, så vi greier oss fint med forklaringsmodeller basert på at de er lineære, tids-invariante systemer med minimal fase.

 

[Rune S]

Det er skrevet hele bøker om avveiningene mellom ulike materialvalg for høyttalermembraner, og temaet diskuteres oppad vegger og nedad stolper på fora som diyaudio og diverse andre steder. På den ene siden har du stive elementer som magnesium, beryllium, aluminiumoksyd ("keramisk") og diamant. De gir kontrollert stempelbevegelse i passbåndet, men en brutal oppbrytning ved høyere frekvenser. Den andre hovedretningen er mykere materialer som papir, kevlar eller polypropylen. De har større indre demping og mer kontrollert oppbrytning, men den skjer ved mye lavere frekvens. Begge deler kan fungere hvis delefilter osv er tilpasset egenskapene til de aktuelle elementene. En vesentlig forskjell fra sirkuskabler er at valg av membranmateriale faktisk gjør en forskjell. Det samme gjelder viktige detaljer som vekten og formen på membranen, egenskapene i kantopphenget, plasseringen av motorspole vs magnetfelt, kortslutningsringer i magnetfeltet, neodymium vs ferritt/alnico som magnetmateriale, osv.

Rimelig korrekt. Jeg har laget mine egne 8" elementer - det vil si 100% engineerings jobb med eget verktøy for membran, oppheng, dustcap, og voicecoil, og designet og laget hvor materialer, tråd tykkelser, viklings måte etc. er custom. Membran materialer og membran form gir kontrollert stempelbevegelse uten den "normale" oppbrytningen, oppheng er laget i silke etter eget design etc.
560 gram Neodym N52 magnet, 24 mm magnetgap etc. og motoren er også 100% mitt eget design..

Både Bass og Fulltone versjonene ruller pent av ved 10kHz fordi det ikke er noen oppbrytninger som "hjelper til", men nettopp fordi det ikke er oppbrytninger faller nivået oppover i frekvens med en helt annen og slakere dB/oktav enn det en normalt ser på elementer med oppbrytning..

Det eneste som du sikkert vil synes er merkelig er at material valg på det som påvirker de elektriske egenskapene har en vesentlig påvirkning av hvordan elementene spiller (høres ut), men når en måler greier en ikke å dokumentere / påvise disse forskjellene...

Jeg har nok nevt i tidligere tråder / innlegg at målinger ikke uten videre kan brukes for å dokumentere / påvise forskjeller som en lett kan høre.
Med AMT elementene mine brukte jeg en varmepistol og deformerte membran gradvis og målte frekvensrespons og forvrengning med ARTA.
Det var veldig enkelt å høre at lydkvaliteten ble dårligere og til slutt mer støy (direkte ille) enn lyd, men ARTA måleresultatene forandret seg veldig lite og basert på ARTA måleresultatene kunne like godt målingene av et totalt defekt element vært det som en ville ha trodd var det som ville spille best..

Det er blant annet den uharmoniske forvrengningen som tydeligvis måleutstyr IKKE greier å dokumentere / påvise i mange tilfeller, men som ørene / hjernen ikke bare detekterer, men avslører at resultatet er så elendig at elementet er å betrakte som komplett defekt!!

Veldig interesant innlegg Oblivion!
Skulle gjerne sett noen av målefantastene kommentere den.
Har hørt enkelte andre jeg har stor respekt for med tilgang til det beste måleutstyr si akkurat det samme.

 

[Rune S]

Absolutt. Det er også den mest opplagte grunnen til de forskjellene sinep mener å høre mellom multicore og massive kabler. Alle de tynne lederne er flettet eller tvinnet sammen på en måte som skaper mer kapasitans enn med den ene massive lederen. Det kan skape hørbare forskjeller oppover i diskanten, med litt forskjellige utslag avhengig av hvor mye induktans som også finnes.

Gitarkabler er ganske interessante. Der er det induktansen i pickupen og resistansen i pickup, volumkontroll og tonekontroll som skaper en resonant RLC-krets sammen med kapasitansen i tonekontrollen og kabelen. Jeg holder faktisk på å bygge en elgitar for tiden, og der har jeg satt inn en litt utradisjonell tonekontroll som velger mellom 10 forskjellige kondensatorverdier i stedet for bare et potensiometer og en fast kondensatorverdi. (Men det er ikke opplagt at mindre kapasitans i kabelen er bedre, det blir bare annerledes.)

Vet at jeg har lagt ut denne linken før, men likevel: BuildYourGuitar.com :: The Secrets of Electric Guitar Pickups

Takk for den linken Asbjørn,veldig interesant!


Jeg mener selv jeg hører litt forskjeler på kabler,og spessielt mener jeg en av de største forskjelene er mellom flerleder og en massiv,og synes det er rart viss ikke det skal vere målbart også ved en frekvensrespons måling.Noen som har prøvd ?

 

[Scrooge]

Veldig interesant innlegg Oblivion!
Skulle gjerne sett noen av målefantastene kommentere den.
Har hørt enkelte andre jeg har stor respekt for med tilgang til det beste måleutstyr si akkurat det samme.

Tjah, jeg (som målefantast) kan jo prøve:
Når man deformerer membranet i et element, vil vel dette også endre spredningsmønsteret for elementet? Derav dårligere lyd?

 

[Oblivion]

Veldig interesant innlegg Oblivion!
Skulle gjerne sett noen av målefantastene kommentere den.
Har hørt enkelte andre jeg har stor respekt for med tilgang til det beste måleutstyr si akkurat det samme.

Tjah, jeg (som målefantast) kan jo prøve:
Når man deformerer membranet i et element, vil vel dette også endre spredningsmønsteret for elementet? Derav dårligere lyd?

Ikke i noen særlig grad når det er et AMT element som det måles på...