"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[Trondmeg]

Du har tydeliggjort poenget ditt med analogien til alternativbransjene mange ganger, I_L. Det er ikke rart vi sivinger generelt blir oppfattet som arrogante.

 

[barathsec]

Det er i alle fall ikke vanskelig å skjønne hvorfor folk synes hfs har blitt et utrivelig sted.

Regner med at alle her inne har en noenlunde fri vilje, så hvis de ikke trives så kan en jo bare kikke andre steder, og hvis ikke kan en jo også bidra med innspill slik at det igjen skal bli trivelig her inne...!

 

[I_L]

Du har tydeliggjort poenget ditt med analogien til alternativbransjene mange ganger, I_L. Det er ikke rart vi sivinger generelt blir oppfattet som arrogante.

Hvorfor mener du det er arrogant å påpeke at voodoohifi-bransjen bevisst misbruker og tåkelegger definerte begreper som frekvens, fase eller jitter? Eller å påpeke at dette er akkurat det samme som alternativbransjen gjør når de legger ut om kroppens energifelter og pH-balanse? Det er å påpeke et faktum; å tilegne seg kunnskap om jitter, fase eller frekvensanalyse fra hifi-brosjyrer/blader bilr som å tilegne seg kunnskap om odontologi fra Torbjørn Egner.

 

[Dr Dong]

Du har tydeliggjort poenget ditt med analogien til alternativbransjene mange ganger, I_L. Det er ikke rart vi sivinger generelt blir oppfattet som arrogante.

Repetisjon er et undervurdert pedagogisk virkemiddel.

 

[eddie1]

Lydmessig forskjell på kabler hohohoho vet det snart er jul men fortsatt lenge til 1 april

 

[BigSwifty]

Du har tydeliggjort poenget ditt med analogien til alternativbransjene mange ganger, I_L. Det er ikke rart vi sivinger generelt blir oppfattet som arrogante.

Repetisjon er et undervurdert pedagogisk virkemiddel.

Ikke i denne tråden.

 

[Valentino]

Hva med å oppgradere på høytalersiden istedenfor på kabelsiden? Selv jeg som "tror" på kabler ville gjort det før en 100k invistering i kabler

Hør, hør.

 

[nb]

Jeg var på demo med Nordost-leif. Ledningene deres hadde i følge han veldig stor båndbredde - i hans parallelle univers var det veldig viktig når "der sker meget i musiken".

 

[I_L]

Hvorfor mener du det er arrogant å påpeke at voodoohifi-bransjen bevisst misbruker og tåkelegger definerte begreper som frekvens, fase eller jitter? Eller å påpeke at dette er akkurat det samme som alternativbransjen gjør når de legger ut om kroppens energifelter og pH-balanse? Det er å påpeke et faktum; å tilegne seg kunnskap om jitter, fase eller frekvensanalyse fra hifi-brosjyrer/blader bilr som å tilegne seg kunnskap om odontologi fra Torbjørn Egner.

Arrogant II: Å påstå at de som ikke forstår (eller har en feil forståelse av) nevnte begreper og tilsvarende er dumme; det ville vært arrogant. Det er naturlig at "folk flest" ikke forstår dem siden de er fagbegreper, som fordrer studering av elektronikk, fysikk, matematikk eller lignende. Selvsagt er ingen dumme fordi de ikke kan elektronikk. Problemet er at begrepene blir tåkelagt og forvrengt til det ugjenkjennelige av en bransje som pumper ut usannsynlige mengder svada, og at dette ikke gjennomskues som en bevisst markedsføringsteknikk. Hvis man bruker det som for de fleste er fremmedord kan man tilskrive dem nesten enhver absurd betydning, og dette er en teknikk som i stor grad deles av nevnte bransjer. Hvis noen vil lære mer om frekvensanalyse eller jitter bør de lese lærebøker, selv om de for de fleste vil fremstå som fryktelig tørre. Det er tørt stoff og på ingen måte noe mystisk. Å gi blaffen i sånt er veldig forståelig, endog fornuftig (bruk heller ørene); det siste man bør gjøre er å prøve og tilegne seg forståelse av slike begreper fra prosaiske kabelomtaler.

 

[Trondmeg]

Du har tydeliggjort poenget ditt med analogien til alternativbransjene mange ganger, I_L. Det er ikke rart vi sivinger generelt blir oppfattet som arrogante.

Hvorfor mener du det er arrogant å påpeke at voodoohifi-bransjen bevisst misbruker og tåkelegger definerte begreper som frekvens, fase eller jitter? Eller å påpeke at dette er akkurat det samme som alternativbransjen gjør når de legger ut om kroppens energifelter og pH-balanse? Det er å påpeke et faktum; å tilegne seg kunnskap om jitter, fase eller frekvensanalyse fra hifi-brosjyrer/blader bilr som å tilegne seg kunnskap om odontologi fra Torbjørn Egner.

Det mener jeg slettes ikke. Jeg mener det er arrogant å hele tiden sammenligne med voodoo etc gjennom det jeg oppfatter som en skjult fordummende holdning. Selv om det ikke er det du mener (hva vet jeg?) så er det slik jeg oppfatter deg.

 

[I_L]

^ Henviser i så fall til overstående innlegg. Å oppfordre til kritisk tenkning er noe ganske annet enn å påstå at folk er dumme.

 

[Asbjørn]

Kunne Asbjørn forresten forklare hvordan et par høyttalere med et par- tre elementer hver kan produsere så vidt komplekse lydbilder som de faktisk gjør? Disse membranene må jo produsere veldig mange lyder/ frekvenser samtidig, hvordan klarer de det? Membranen kan vel bare bevege seg med en frekvens om gangen, eller?

Det er som I_L skrev for noen innlegg siden: De aller fleste lyder består av mange frekvenser samtidig. Det er ikke noe vanskeligere for et høyttalerelement å lage en sammensatt bølgeform enn det er for trommehinnen din å registrere den, selv om det er mange frekvenser samtidig.

 

[Trondmeg]

^ Henviser i så fall til overstående innlegg. Å oppfordre til kritisk tenkning er noe ganske annet enn å påstå at folk er dumme.

Å oppfordre til kritisk tenkning er bra, men det er dårlig pedagogikk i min bok å rakke ned de man skal opplyse, tilsiktet eller ei. Da fungerer læringen som belæring og mot sin hensikt. Slik som jeg demonstrerte nå..... Hvis hensikten er å oppfordre til kritisk tenkning må metoden som benyttes være egnet.

 

[Asbjørn]

Uharmonisk forvrengning blir enda verre, fordi den ikke har noe musikalsk forhold til signalet og stikker subjektivt ut som en verkefinger i det musikalske landskapet. Da kan så små endringer i mengden uharmonisk forvrengning at det ikke gjør noen synlig forskjell i den summerte THD-verdien likevel gjøre stor hørbar forskjell. Ingen overraskelser der, egentlig.

Det er altså dette jeg mener finnes i kabler..

Det gjør det ikke, til tross for mange iherdige forsøk på å påvise det. Det er ingen fysiske mekanismer som kan få det til å skje, annet enn irrede kontaktflater i hver ende av kabelen. I en sammenhengende kobberleder skjer det bare ikke.

 

[tweakMan]

[video=youtube;jt7GyFW4hOI]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jt7GyFW4hOI[/video]

For de som kanskje ikke har helt oversikten over hva en ABX test er...

mvh

 

[Dr Dong]

Kritisk tenking var opprinnelig et opprop i opplysningstiden, hvor en rævkjørte religøse autoriteter og fordommer av alskens slag. Ha mot til å tenke selv, formulerte Kant det . Det meste av det som i dag går under betegnelsen «kritikk» har lite med å ta rotta på religiøse autoriteter og fordommer, men er blitt en kritikk av den vitenskapelige tilnærming. Tenke selv er ikke lengre en kritisk disiplin, men er transformert til insisteringen på egne opplevelser. Opplevelser og tenking er ikke det samme. Kritiske opplevelser vet jeg ikke helt hva skulle være.

I kritikken av den vitenskapelige tilnærming gjør en stort poeng av å ha et åpent sinn. Vitenskapen er i sitt vesen innrettet mot selvkritikk og åpent sinn. Det ligger i dets begrep, om ikke alltid i dens mangeslungne praksis; dog, en slik mangelfull praksis er dømt til å tape for dets begrep. Jeg har ennå tilgode å se hvordan dette åpne sinn, brukt innen kritikken av vitenskapen, selv greier å posisjonere seg som vitenskapelig. Er den ikke villig til det, så er jo det greit nok, og så får en bare gå for det. Det har lite med kritisk tenking å gjøre, eller åpent sinn. Det er bare en ny form for dogmatikk.

Det forbauser meg hvordan de følelsesmessige reaksjoner mot teori, vitenskap, måling, metode etc kommer til uttrykk som lyn fra klar himmel av og til. Ofte i form av at en krever respekt for sine opplevelser. Det er kritikk som inderlighetssubjektivisme.

 

[tweakMan]

Vitenskapen er i sitt vesen innrettet mot selvkritikk og åpent sinn. Det ligger i dets begrep, om ikke alltid i dens mangeslungne praksis;

Det var det med praksis ja, du sier noe...

mvh

 

[Dr Dong]

Vitenskapen er i sitt vesen innrettet mot selvkritikk og åpent sinn. Det ligger i dets begrep, om ikke alltid i dens mangeslungne praksis;

Det var det med praksis ja, du sier noe...

mvh

Jeg sa mer:

«dog, en slik mangelfull praksis er dømt til å tape for dets begrep.»

 

[tweakMan]

De som fremmer vitenskapen er MEGET motvillige mot å ta selvkritikk. Det ligger i deres vesen.
Så ja, "en slik mangefull praksis er dømt til å tape for dets begrep..."


mvh

 

[Kule-Trygve]

Kunne Asbjørn forresten forklare hvordan et par høyttalere med et par- tre elementer hver kan produsere så vidt komplekse lydbilder som de faktisk gjør? Disse membranene må jo produsere veldig mange lyder/ frekvenser samtidig, hvordan klarer de det? Membranen kan vel bare bevege seg med en frekvens om gangen, eller?

Det er som I_L skrev for noen innlegg siden: De aller fleste lyder består av mange frekvenser samtidig. Det er ikke noe vanskeligere for et høyttalerelement å lage en sammensatt bølgeform enn det er for trommehinnen din å registrere den, selv om det er mange frekvenser samtidig.

Hvordan kan elementet multitaske slik? Hvordan kan det vibrere med flere ulike frekvenser samtidig? Er det sånn at elementet rekker å lage høyfrekventlyder innimellom basstonene? Vil ikke det å lage "andre frekvenser" påvirke bølgeformen av for eksempel en basstone?

 

[Kule-Trygve]

Hva med å oppgradere på høytalersiden istedenfor på kabelsiden? Selv jeg som "tror" på kabler ville gjort det før en 100k invistering i kabler

Hør, hør.

Knut Vadseth har skrevet at høyttalere er oppskrytt. Er enig. De er ikke bedre enn det de blir foret med.

 

[Scrooge]

Hvordan kan elementet multitaske slik? Hvordan kan det vibrere med flere ulike frekvenser samtidig? Er det sånn at elementet rekker å lage høyfrekventlyder innimellom basstonene? Vil ikke det å lage "andre frekvenser" påvirke bølgeformen av for eksempel en basstone?

Du avslører vel en litt dårlig forståelse av hva som skjer med et høyttalerelement ved avspilling av musikk?
Dette ER faktisk mulig at det kan spille flere enn en tone samtidig. Tro det eller ei!

Om du har REW-programmet tilgjengelig på en PC, så forsøk følgende:
Start programmet, og start deretter tonegeneratoren. Spill en vilkårlig sinustone i det hørbare frekvensområdet.
Start programmet nok en gang, og gjenta prosedyren m tonegeneratoren, men spill av sinustonen med en litt annen frekvens.
Fortsett gjerne med dette, til du har tre-fire tonegeneratorer gående, alle med forskjellig frekvens.

"Sirkuslyd" uten like,men det bør være bevis godt nok.

 

[Scrooge]

Knut Vadseth har skrevet at høyttalere er oppskrytt. Er enig. De er ikke bedre enn det de blir foret med.

Helt sant.
Det finnes jo både god, og mindre bra musikk.

 

[B Rasse]

Hvordan kan elementet multitaske slik? Hvordan kan det vibrere med flere ulike frekvenser samtidig? Er det sånn at elementet rekker å lage høyfrekventlyder innimellom basstonene? Vil ikke det å lage "andre frekvenser" påvirke bølgeformen av for eksempel en basstone?

 

[Scrooge]

Fantastisk!
"Et bilde sier jo mer enn tusen ord".......

 

[tweakMan]

Det blir på en måte som en fjer... om man har sett en fjer bølge med flere forskjellige frekvenskomponenter samtdidig, så er det akkurat det samme som skjer i en høyttaler membran... Det er bare å tenker seg den festet på ett "snitt" av fjera... så ser man det for seg..

Her ser man en enkel sinus.

Akkurat som fjera beveger høyttaler membranen seg etter kurven.
Om det var to kurver (tenk frekvenser..) , den skulle transkribere, kan man tenke seg att "festet" til toppunket til fjera også beveget seg i takt med kurve no. 2..



mvh

 

[tweakMan]

Jeg vil vise dere noe...

Vitenskapen er utrolig dårlig til å forklare hvordan ting funker...

Se bare her på hvordan vi egentlig farer igjennom verdensrommet!

I did not know that sier de fleste...
Dette lærte vi ikke på skolen! Jo det gjorde vi. Men lærebøkene var skrevet av en "høyt utdannet" person uten evne til å formidle...

Hvorfor skal ting være så vanskelig å skjønne? Det beror vel på att de som tror de kan noe, sier att det er komplisert. Så stoler vi på dem.

Isj...

Hehe, litt "dommedag" den videoen der, men pprinsippet er ganske fett, grafisk.

mvh

 

[Handsoer]

Newsflash: Det er ikke kantopphenget som driver et høyttalerelement. Kantopphenget er bare fjæring.

Ok jeg kunne kanskje prøvd å undersøke dette litt bedre, men selv om jeg bommet mht innfesting av membranen på resten av elementet, så er jo prinsippet i argumentet mitt det samme. Og jeg skjønner at det er disse elektriske strømmene gjennom spolen som setter opp et magnetfelt vinkelrett på lederen, og at dette feltet følger høyrehåndsregelen mht retning (krummer man fingrene om tommelen, så viser fingrene retningen på feltet, mens tommelen viser strømretningen, som antagelig er retningen en positiv ladning ville bevege seg og dermed motsatt av den retningen elektronene beveger seg i), og at disse magnetfeltene summerer seg til et ensrettet felt inni spolen, og et motsatt felt utenfor spolen, felt som er indusert av strømmen som går gjennom spolen, og at magneten inni spolen beveger seg i en retning avhengig av hvilken vei strømmen går i spolen, og så får membranen til å bevege seg...puh
Men jeg regner med at høyttalerfabrikantene har full kontroll på dette, sånn at jeg kan konsentrere min ekspertise om kabler.
(Ignorance er en mer riktig betegnelse enn willfull ignorance angående mitt forhold til høyttalerelementer)

..hvordan kan du tro at noen tar dine utlegninger om kabelforskjeller alvorlig når du åpenbart ikke har noe som helst peiling på hvordan lyden fra anleggen gjengis?

Må innrømme at jeg tok deg faktiskt alvorlig fram til nå. Men dette blir bare for dumt.


Sitat:
''Kunne Asbjørn forresten forklare hvordan et par høyttalere med et par- tre elementer hver kan produsere så vidt komplekse lydbilder som de faktisk gjør? Disse membranene må jo produsere veldig mange lyder/ frekvenser samtidig, hvordan klarer de det? Membranen kan vel bare bevege seg med en frekvens om gangen, eller?''


Vel, dette forklarer jo en god del av din argumentasjon Trygve. Hvis det er slik at du overhode ikke forstår hvordan en høyttaler fungerer er det jo forståelig at du heller ikke forstår hva en kabel gjør eller ikke gjør. Du får ha det fint i din boble. Så får du lære deg til å tolerere at andre forholder seg til virkeligheten.

 

[Dr Dong]

Jeg vil vise dere noe...

Vitenskapen er utrolig dårlig til å forklare hvordan ting funker...
mvh

E' det ho Märtha som fant ut av det?

 

[tweakMan]

Ja, rett før Ari ropte: Lysfontene! Kjære nå vet jeg hva du er!! En lysfontene!!!!
Dette må jeg fortelle til alle!

Martha: Ari, må du drikke opp all sjampisen? slutt å sveive på de de stjerneskudda! Ser du ikke att Marius blir svimmel!

Heh...

Dr Dong, dette er viktig for meg å få frem! Jeg har ett behov, skjønneru..

Noen må si til dumdumboys att det heter ikke jeg går i bane, det heter, jeg går i spiral...

På den annen side...
Solsystemet går i spiral på høykant sammens med sola (som beskriver en liten spiral den og der den flyr igjennom rommet) . Er jo ganske ukjent for de fleste som har gått iallefall til 9 klasse da. Jeg vet ikke når det stod i deres lærebøker jeg.




mvh

 

[marsboer]

Kunne Asbjørn forresten forklare hvordan et par høyttalere med et par- tre elementer hver kan produsere så vidt komplekse lydbilder som de faktisk gjør? Disse membranene må jo produsere veldig mange lyder/ frekvenser samtidig, hvordan klarer de det? Membranen kan vel bare bevege seg med en frekvens om gangen, eller?

Det er som I_L skrev for noen innlegg siden: De aller fleste lyder består av mange frekvenser samtidig. Det er ikke noe vanskeligere for et høyttalerelement å lage en sammensatt bølgeform enn det er for trommehinnen din å registrere den, selv om det er mange frekvenser samtidig.

Hvordan kan elementet multitaske slik? Hvordan kan det vibrere med flere ulike frekvenser samtidig? Er det sånn at elementet rekker å lage høyfrekventlyder innimellom basstonene? Vil ikke det å lage "andre frekvenser" påvirke bølgeformen av for eksempel en basstone?

Tenk "musikkurven" i rillene på vinyl. Når vinylen avspilles konverteres lydnivået som rillene representerer til spenning. I et gitt øyeblikk er det kun akkurat det aktuelle spenningsnivået på det ene punktet i "musikkurven" som settes opp som en spenning over høyttalerterminalene. Elementet vil da flytte seg til den posisjonen spenningen ber om i henhold til kurven.

Elementet bryr seg derfor ikke om "frekvenser" slik du tenker på det. Den får bare en gitt spenning i et gitt øyeblikk som i praksis er "musikkurven" i rillene.

Det som gjør at det hele kan kobles til frekvensdomenet er at denne "musikkurven" i rillene også kan reprensenteres på en annen måte, nemlig som individuelle frekvenser og deres nivå fordelt på tid. Et gitt punkt i kurven i rillene er rett og slett summen av alle frekvensene og deres lydnivåer i dette punktet. Rett og slett en annen "visning" av de samme data.
Et delefilter vil f.eks jobbe med musikken i frekvensdomenet, mens høyttalerelementet i utgangspunktet bryr seg kun om det summerte spenningsnivået.

Virkeligheten er selvsagt en del mer avansert. Et element har sine øvre og nedre frekvensbegrensninger. Dette går rett og slett på hvor fort eller sakte elementet kan bevege seg før det oppstår uønsket forvrengning. Et delefilter må da inn i loopen og sørge for at ulike elementer får jobbe med ulike frekvensområder, eller snarere, den ene spenningsverdien som representerer summen av nivåer for alle frekvenser i området elementet får jobbe med i akkurat et gitt øyeblikk.

 

[Scrooge]

Ja, rett før Ari ropte: Lysfontene! Kjære nå vet jeg hva du er!! En lysfontene!!!!
Dette må jeg fortelle til alle!

Martha: Ari, må du drikke opp all sjampisen? slutt å sveive på de de stjerneskudda! Ser du ikke att Marius blir svimmel!

Heh...

Dr Dong, dette er viktig for meg å få frem! Jeg har ett behov, skjønneru..

Noen må si til dumdumboys att det heter ikke jeg går i bane, det heter, jeg går i spiral...

mvh

Priceless!

 

[Valentino]

@Imperial. Jeg kom på noe:

Blekkspruter. Og dødsspiraler.

 

[Hedde]

Dere gutter altså....nå må også jeg kjøpe meg spiralkabel.

 

[impulse]

Hva med å oppgradere på høytalersiden istedenfor på kabelsiden? Selv jeg som "tror" på kabler ville gjort det før en 100k invistering i kabler

Hør, hør.

Knut Vadseth har skrevet at høyttalere er oppskrytt. Er enig. De er ikke bedre enn det de blir foret med.

At høyttalere er oppskrytt?? Jøsses. Tror jeg må ta meg en prat med mannen.

De blir ikke bedre enn det de fores med, selvfølgelig, men gjør det dem oppskrytt?? I beg to differ, Sir.

 

[Scrooge]

Marsboer skal i alle fall ha for å gjøre et ærlig forsøk på å svare på Kule-Trygve's spørsmål!

 

[OAlex]

Kule Trygves spørsmål om flere frekvenser samtidig er litt uvant, men egentlig ikke dårlig. Som et supplement til marsboers forklaring kan det legges til at de ulike frekvensene kan spilles samtidig fordi de er ukorrelerte. Dvs at de blander seg ikke sammen hvis avspillingssystemet er lineært og tidsinvariant.

Men jeg er ikke overbevist om at det følgende er helt riktig:

Elementet bryr seg derfor ikke om "frekvenser" slik du tenker på det. Den får bare en gitt spenning i et gitt øyeblikk som i praksis er "musikkurven" i rillene.

 

[erato]

Kunne Asbjørn forresten forklare hvordan et par høyttalere med et par- tre elementer hver kan produsere så vidt komplekse lydbilder som de faktisk gjør? Disse membranene må jo produsere veldig mange lyder/ frekvenser samtidig, hvordan klarer de det? Membranen kan vel bare bevege seg med en frekvens om gangen, eller?

Du mener ikke alvor med dette spørsmålet? Dette blir vel omtrent som å si at en fiolinstreng bare kan produsere en tone om gangen. Hørt om overtoner (for ikke å snakke om de transiente overtonene som genereres ved anslag mot strengen). Eller som å si at hver gang du dunker borti noe så produseres en ren sinustone. En hver bevegelse av et fysisk objekt inneholder et spekter av frekvenser. Ved resonans kan tonen være relativt ren. Nettopp derfor prøver man å unngå resonanser.

 

[marsboer]

Kule Trygves spørsmål om flere frekvenser samtidig er litt uvant, men egentlig ikke dårlig. Som et supplement til marsboers forklaring kan det legges til at de ulike frekvensene kan spilles samtidig fordi de er ukorrelerte. Dvs at de blander seg ikke sammen hvis avspillingssystemet er lineært og tidsinvariant.

Men jeg er ikke overbevist om at det følgende er helt riktig:

Elementet bryr seg derfor ikke om "frekvenser" slik du tenker på det. Den får bare en gitt spenning i et gitt øyeblikk som i praksis er "musikkurven" i rillene.

Korriger meg for all del. Dette var et forsøk på å forklare dette på en enkel måte uten å basere forklaringen på at mottakeren har en forståelse for konseptene bak fourier
Jeg er på ingen måte noen ekspert på dette.

 

[Hedde]

Signalet bryr seg bare om hvor det skal og hvor lang tid det har på seg. Oj....jeg må dit fort...eller jeg drar rolig nedover. Så opp...fort....nei...faen dette går ikke.

Marsboer forklarte dette helt fint.