"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[Asbjørn]

Bare for å understreke at det skal adskillig skarpere lut til enn å bli kalt "en virtuell skapning ute av balanse" for å få meg til å holde kjeft, så kan vi dele denne godbiten: Subaru-teleskopet på Hawaii har nettopp tatt bilde av en planet i bane rundt en stjerne 170 lysår unna. Et kunststykke i å fiske ut svake signaler helt nede i støygulvet. Hvilken kabling som ble brukt? Alminnelig Cat 6 UTP ethernet, uten noen spesielle påstander om eksotiske legeringer osv. Samme type som jeg bruker mellom server og Transporter. Koster en tier eller to per meter på Elkjøp.

Her er Super-Jupiter - Aftenposten
http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/20451/1/uchida7014_238.pdf

Kanskje det rett og slett ikke er ledningene det kommer an på?

 

[Kule-Trygve]

http://www.accuphase.com/cat/cable_sr_ofc.pdf

Dette ser ved første øyekast kanskje ut som en brosjyre fra en eller annen kabelfabrikant.
(Men på si lager de noen av verdens mest respekterte komponenter, og de vet nok en ting og to om målinger og Ohms lov..)

 

[Kule-Trygve]

Bare for å understreke at det skal adskillig skarpere lut til enn å bli kalt "en virtuell skapning ute av balanse" for å få meg til å holde kjeft, så kan vi dele denne godbiten: Subaru-teleskopet på Hawaii har nettopp tatt bilde av en planet i bane rundt en stjerne 170 lysår unna. Et kunststykke i å fiske ut svake signaler helt nede i støygulvet. Hvilken kabling som ble brukt? Alminnelig Cat 6 UTP ethernet, uten noen spesielle påstander om eksotiske legeringer osv. Samme type som jeg bruker mellom server og Transporter. Koster en tier eller to per meter på Elkjøp.

Her er Super-Jupiter - Aftenposten
http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/20451/1/uchida7014_238.pdf

Kanskje det rett og slett ikke er ledningene det kommer an på?

Men du glemte å si at de klarte å blokkere ut solen til planeten.

 

[Kule-Trygve]

Fra Dan Rather:
The least detectable amount of harmonic distortion is not an easy figure to determine. Many variables are involved, and in particular the continuously varying signal levels mean the level of THD generated is also dynamically changing. With mostly low-order harmonics present the just-detectable amount is about 1%, though crossover-distortion can be perceived at 0.3%, and probably lower. There is certainly no evidence that an amplifier producing 0.001% THD sounds any cleaner than one producing .005%
Tja.

 

[Scrooge]

http://www.accuphase.com/cat/cable_sr_ofc.pdf

Dette ser ved første øyekast kanskje ut som en brosjyre fra en eller annen kabelfabrikant.
(Men på si lager de noen av verdens mest respekterte komponenter, og de vet nok en ting og to om målinger og Ohms lov..)

Det skulle vel egentlig bare mangle?
Dette er jo barnelærdom. Men er det dermed et understatement på at disse kablene er så fantastisk mye bedre?
Vel.
Er man "cool" nok, så vil man kanskje tro det?

 

[Bx]

Det spørs vel hva man trenger.

Lav induktans gir bra immunitet mot indusert EMS. Det kan være ganske sterke elektromagnetiske felter i kabelsalatområdet på baksiden av stereoracket, og hvis man har kabler som lett plukker opp støy så høres det.

 

[Kule-Trygve]

Ser at alle Accuphase preampene stort sett er oppgitt til 0,005% THD, men det er definitivt forskjell på dem.

 

[musicus]

Det er da virkelig ikke noe provoserende med ett slikt utsagn, det er interessant hvorfor slike kapasiteter gidder bruke av sin kunnskap i en andedam som dette, og ikke bruker tiden mer meningsfullt med debatanter som matcher deres faglige nivå, men det kanskje er bedre å være stor i en liten damm enn liten i en stor? jeg bare spør, spm er legitimt og interesant, selv om det kan virke ubehagelig...

mvh

Nei, dette er hverken legitimt, interessant eller ubehagelig. Det er bare tullete. Du mener tydeligvis at HFS ikke skal være stedet for utveksling av kunnskap. Jeg tror endel her inne vil være uenig med deg.

Spmèt er legitimt, samme hva du måtte mene, derimot bør du være mer forsiktig med å (feil)tolke dine meninger inn om hva det er jeg mener om at hfs skal være og ikke være, det er å legge feil ord på feil sted, jeg klarer meget vel å uttrykke mine meninger selv om temaet...

mvh

 

[musicus]

Det er faktisk veldig provoserende. Man kan bare håpe at de det gjelder ikke lar seg påvirke av sånt tull og fortsetter å bidra. Uten dem blir HFS og andre fora et uinteressant sted.

Veldig lavt nivå på det Oblivion og musicus nå driver med i denne tråden...

Fortell meg om en tango man ikke trenger to for å danse, sutringa di er symptomatisk for mange av dere her, det snakkes ned respekterte folk i andre sammenhenger innen hifi over en lav sko, men sutringa er ikke langt unna når de lokale heltene berøres......

mvh

 

[Scrooge]

Det spørs vel hva man trenger.

Lav induktans gir bra immunitet mot indusert EMS. Det kan være ganske sterke elektromagnetiske felter i kabelsalatområdet på baksiden av stereoracket, og hvis man har kabler som lett plukker opp støy så høres det.

Nettopp.
Og når man er så "heldig" å oppleve det stikk motsatte - altså ingen støy overhodet, så har man enkelt sagt kabler som holder mål.
Titross for at disse ligger i et prisleie som kan få enhver kabeltroende til å fnyse av forakt?

Hva skal man tro?

 

[I_L]

For å bryte ut av sirkelargumentasjonen: En annen ting som har blitt forbigått her er digitalkabler, som forsåvidt også er av en viss relevans. Vi kjenner jo alle omtaler som beskriver "lydsignaturen" til digitalkabler, at de kan ha "avrundet diskant" eller "fyldig bass". Her blir årsakssammenhengene interessante, siden man har to:

a) Digitalkabelen pakker ut data (i hvert fall hvis det er pakkedata), dekoder dataene, skiller lyddata fra slike ting som paritetsbits, CRC-bits osv, setter sammen disse til lydsamples, påvirker dem som en equalizer, og regenererer så dataene igjen og sender dem til mottakeren.

b) "Lydsignaturen" er noe som skapes mellom ørene til den som lytter.

Hva er mest plausibelt av a) og b)? Jeg antar at de fleste vil mene b). Det åpner imidlertid for en implisitt erkjennelse: At kablenes "lydsignatur" faktisk er noe som kan skapes i hodet til den som lytter. Og hvis dette gjelder for digitalkabler, hvorfor skal ikke det samme også gjelde for analogkabler med null forvrenging og paddeflat frekvensrespons? Beats me.

 

[Oblivion]

Det er faktisk veldig provoserende. Man kan bare håpe at de det gjelder ikke lar seg påvirke av sånt tull og fortsetter å bidra. Uten dem blir HFS og andre fora et uinteressant sted.

Veldig lavt nivå på det Oblivion og musicus nå driver med i denne tråden...

Enig at det er provoserende og at noen bør gi beskjed..

Hva som er det værste er ikke godt å si, men helt reelt så gjorde selv Nelson Pass en grundigere jobb allerede i 1980 med å dokumentere de mest elementære forskjeller på kabler, og når enkelte ordlegger seg slik at det må oppfattes som at de ser seg selv som en überklasse og Nelson Pass og da alle andre som utilstrekklige ......

 

[TrompetN]

Jeg må si at denne diskusjonen om kabler er veldig interessant og fasinerende.
Det finnes ikke et FNUGG av gangbar bevis i noe vitenskapelig miljø for at det er mer forskjell en et par tiendeler i db i frekvensgangen.
Likevel så er det en sannhet alle produsenter av hifiutstyr vet at det er hørbare forskjeller på kabler.

Jeg må presisere at jeg ikke tviler på at det Vredensgnag, I L og Asbjørn presenterer er sant, samtidig er jeg helt overbevist at det faktisk er ganske betydelige forskjeller på kabler. En høyttalerkabel kan gjøre et anlegg slitsomt å høre på og en annen kan gjøre at musikken kommer nærmere. 0.5db i forskjeller i er etter min mening ikke forklaring god nok.

Siden Asbjørn og I L har fortalt sin kabelhistorie vil jeg fortelle min.

Til å begynne med hadde jeg studiokabler fra NRK uten terminering. Da jeg kjøpte meg nye høyttalere fikk jeg med noen flate Nordost kabler med på kjøpet. Tidligere hadde jeg kjøpt meg en signalkabel fra Nordost fra OHFC.
Da jeg kjøpte Respons høyttalere fikk jeg med noen ok Synergistic Research med aktiv shield. Jeg hadde faktisk aldri tatt meg bryet å sjekke om det var forskjell på kabler fordi jeg fikk de så billig og de så helt ok ut. Helt til jeg en dag skulle se en film på DVD spilleren. Jeg hadde kun en lakriskabel til denne. Lyden på filmen lød såpass ullent at jeg forsøkte Nordost kabelen i stedet og lyden ble helt ok. Jeg brydde meg ikke mer om det enn at jeg fortsatte å bytte om når jeg skulle se film.

Jeg lånte med noen kabler hjem : Wireworld rund baut. Strøm, signal og høyttalerkabel. Anlegget var ikke til å kjenne igjen med de kablene. Mitt gode anlegg var fullstendig dissekrert og ikke til å høre på.

Da begynte jeg å interessere meg for debatten, for selvfølgelig var det forskjeller selv om jeg faktisk foretrakk mine middelmådige kabler.
Det var derfor jeg benyttet Wireworld i ABXblindtesten fordi jeg var sikker på at denne gjorde en forskjell. Etter en negativ blindtest ble jeg skeptiker. Hørte ikke forskjeller på noe i flere år, men sakte begynte spørsmålene å bli for mange. Det var for mange lytteopplevelser som pekte på noe annet.

I dag prøver jeg å bidra med det jeg kan, nemlig å lytte. Det er der min kompetanse ligger og forsøker å høre forskjeller på mine to kabler. ikke for å kjøpe dyrere kabler og ikke for å selge de jeg har, men fordi jeg synes dette er veldig interessant fordi vitenskapen og "mennesket" ikke synes å bli enig.
Nå har jeg lagt opp min blindtest for å unngå fallgruver jeg mener finnes. Det mest interessante med den testen så langt er at lytteinntrykkene ikke skiller seg fra seende lytting. Veldig interessant for meg. Tror faktisk testen kommer til å ende med positivt resultat og blir overrasket hvis den ikke gjør det.

Jeg vet allerede at hvis testen blir positiv vil de fleste av den "tvilende" siden av debatten forsøke alt den kan for å underkjenne resultatet. Det er også VELDIG interessant. For det er jo ikke mulig at jeg faktisk hører forskjell på de.

Takk for at dere alle gjør livet mitt mer interessant å leve!

 

[Hedde]

Hva som er det værste er ikke godt å si, men helt reelt så gjorde selv Nelson Pass en grundigere jobb allerede i 1980 med å dokumentere de mest elementære forskjeller på kabler, og når enkelte ordlegger seg slik at det må oppfattes som at de ser seg selv som en überklasse og Nelson Pass og da alle andre som utilstrekklige ......

Oblivion ordlegger seg som om det skulle være forskjeller mellom hva Mr Pass mener om kabler, og hva Asbjørn mener om kabler. Jeg leser ikke annen enn at de mener mye det samme. Mr Pass sier at de audiophile kablene han pratet om alle var bedre enn en 16 gauge kabel. Det er 1mm2 for svarte. Asbjørn har sagt til det kjedsommelige at tverrsnitt er en faktor, at han anbefaler minimum 2,5 mm2, ALLE har fått det med seg. Kanskje er han 30 år for sent ute for enkelte, mens andre kanskje trenger 30 år til.

 

[nma]

Hvorfor skulle ikke 1mm være nok for å transparent? Vanlig lyttevolum på typiske høyttalere fordrer ca ca 0.05 til 5w. Dessuten er 16ga 1,3mm^2

 

[KJ]

...
Jeg vet allerede at hvis testen blir positiv vil de fleste av den "tvilende" siden av debatten forsøke alt den kan for å underkjenne resultatet. Det er også VELDIG interessant. For det er jo ikke mulig at jeg faktisk hører forskjell på de.
...

Selvfølgelig skal en test med et «uventet» og «kontroversielt» resultat plukkes fra hverandre i småbiter og kritiseres opp og ned ad vegger. Poenget (ideelt sett) er å sikre at resultatene er «gyldige» og ikke skyldes andre uforutsette forhold enn det som testes eller metodiske feil og svakheter. Dersom testen og resultatene består nedsablingen er neste etappe å gjenskape resultatene i en ny test. ... og omatteigjen ...

mvh
KJ

 

[FredrikC]

Det er faktisk veldig provoserende. Man kan bare håpe at de det gjelder ikke lar seg påvirke av sånt tull og fortsetter å bidra. Uten dem blir HFS og andre fora et uinteressant sted.

Veldig lavt nivå på det Oblivion og musicus nå driver med i denne tråden...

Enig at det er provoserende og at noen bør gi beskjed..

Hva som er det værste er ikke godt å si, men helt reelt så gjorde selv Nelson Pass en grundigere jobb allerede i 1980 med å dokumentere de mest elementære forskjeller på kabler, og når enkelte ordlegger seg slik at det må oppfattes som at de ser seg selv som en überklasse og Nelson Pass og da alle andre som utilstrekklige ......

Asbjørn har da ikke ordlagt seg slik så vidt jeg kan se? Han og mr Pass er helt på bølgelengde og han skriver at han ser på Pass som en Guru.

Det dere driver med derimot er direkte ufine personangrep, og ikke minst helt på siden av tematikken som her diskuteres. Derfor min reaksjon.
Du spekulerer i Asbjørn som person ut fra det han skriver i denne debatten. Du burde bekymre deg om din egen opptreden isteden, jeg tror du taper respekt blant mange ved å holde på slik. I beste mening.

 

[uob]

Likevel så er det en sannhet alle produsenter av hifiutstyr vet at det er hørbare forskjeller på kabler.

Hvordan kan du påstå det? Jeg kan ikke se at produsenter av hifiustyr sier dette. Første beviset på at det ikke stemmer er bare å se på internkabling i alle mulig komponenter.

Og som jeg har sakt tidligere, det er klarer markedsføringsmessige gruner for at bransjen ikke går ut å snakker mot kabler. Og jeg har allerede tidligere nevnt en "guru" som ikke klarer å lavære å prate veldig negativt om sykt prisede kabler.

Så denne sanheten tror jeg du må kontrollere en smule bedre.

 

[TrompetN]

...
Jeg vet allerede at hvis testen blir positiv vil de fleste av den "tvilende" siden av debatten forsøke alt den kan for å underkjenne resultatet. Det er også VELDIG interessant. For det er jo ikke mulig at jeg faktisk hører forskjell på de.
...

Selvfølgelig skal en test med et «uventet» og «kontroversielt» resultat plukkes fra hverandre i småbiter og kritiseres opp og ned ad vegger. Poenget (ideelt sett) er å sikre at resultatene er «gyldige» og ikke skyldes andre uforutsette forhold enn det som testes eller metodiske feil og svakheter. Dersom testen og resultatene består nedsablingen er neste etappe å gjenskape resultatene i en ny test. ... og omatteigjen ...

mvh
KJ

Jeg er enig at for å få et vitenskapelig etterprøvbart resultat må man gjøre dette. Dette er derimot hifisentralen og denne testen kan på sitt beste kun være en indikasjon på at det likevel er hørbare forskjeller som er etterprøvbare i blindtest. Det bør være interessant for begge sider, men vi legger debatten død om testen frem til helga. Ikke sikkert at det er noe å diskutere.

 

[TrompetN]

Likevel så er det en sannhet alle produsenter av hifiutstyr vet at det er hørbare forskjeller på kabler.

Hvordan kan du påstå det? Jeg kan ikke se at produsenter av hifiustyr sier dette. Første beviset på at det ikke stemmer er bare å se på internkabling i alle mulig komponenter.

Og som jeg har sakt tidligere, det er klarer markedsføringsmessige gruner for at bransjen ikke går ut å snakker mot kabler. Og jeg har allerede tidligere nevnt en "guru" som ikke klarer å lavære å prate veldig negativt om sykt prisede kabler.

Så denne sanheten tror jeg du må kontrollere en smule bedre.

Nå er det du som tar frem PRISEN på kabler. Jeg er helt enig at de fleste kabler koster alt alt alt for mye. La det ikke være noen tvil om det. Jeg snakker om teoretiske forskjeller og forbedringer i et gitt oppsett. Jeg er ikke og kommer ikke til å bli en kabelfanatiker. Jeg lever nok fint med helt vanlige kabler.

Var litt ukontrollert sannhet jeg slang ut ja, men det er ikke så VELDIG overdrevet heller at hifibransjen virker samlet om dette. Noen mener dette KUN er for å tjene penger, andre tror det er fordi de faktisk mener det og har ikke noe i mot i å selge produkter med ekstra god avanse. Ikke alle kabler har god avanse heller.

Jeg leste et budsjett på en hjemmekinoreciver en gang. Der ville 50 øre i rene deler utgjøre store utslag i utsalgsprisen, så jeg synes ikke korte kabelstrekk i interne kablinger fungerer som et veldig godt argument mot forskjeller. Som sagt før har min forsterker ingen interne kabler og mine høyttalere sverger til Transparent i kablene.

 

[vredensgnag]

Så vidt jeg vet har Transparent alltid spilt med åpne kort om hva som er i kablene, termineringene, boksene deres og hvordan de lager de. Det vi ikke får vite er hvordan de ser ut inni, men det vet vi jo nå.

Hva i alle dager mener du med "ledende setning," Trompetnerd?

En morsom Transparent-opplevelse, fra Boston Audio Society:
21st-Lies, Damn Lies, and Cables

Hei, siktet til denne
"Boksen var montert med enveisskruer for at ikke klåfingrede skulle titte inni, men de boret jeg opp."



Ikke noe big deal altså. Men siktet til at det like godt kan være helt naturlig at skruene er engangs.

Boston Audio historien er litt trist, men jeg tviler på at Transparent avblåste den fordi det VET at det ikke er forskjell på kablene sine. De var heller redde for at en negativ test kunne skade ryktet tenker jeg. Det har vist seg å være vanskelig å bruke tradisjonell ABXtest når det gjelder kabler.

Tror nok mer på Asbjørns teori enn din. Har du sett alt hardlimet de pøser ned i disse boksene?

Skal skrive mer om Boston Audio og Transparent under, men du skriver i et annet innlegg:

Likevel så er det en sannhet alle produsenter av hifiutstyr vet at det er hørbare forskjeller på kabler.

Hadde du kikket på Speaker Wire linken jeg la inn, fra Roger Russell, ville du registrert hvordan han til slutt følte seg tvunget til å gå over til fancy kabler fordi prospektive kunder hang seg opp i at han brukte helt standard strekk mellom komponentene sine. Han var utvikler av McIntosh-komponenter, og foretrakk å diskutere disse med kundene på messer o.a., fremfor å skulle forsvare hvorfor han ikke brukte "audiofile kabler."

Ellers syns jeg at du fikk et godt svar. Det er bare å kikke rett innenfor veggen på komponenten, så ser du hva slags kabler produsentene mener er bra. Og akkurat dette står for meg som det rareste, at folk som tror på kabelmarkedsføringen ikke ser at det handler om markedsføring, når de ser på hva som er rett innenfor effektveggen, loddet til kabelkoblingen; og hva som er rett innenfor høyttalerveggen, loddet til den koblingen. Og så skal man altså ha noe helt annet mellom disse.

===

Boston/Transparent (og Pear).

Som man forstår av Boston Audio Society artikkelen var Transparents sjef meget sikker på at forskjeller ville være lette å avsløre, og han inviterte dermed Nousaine og BAS til sitt lytterom.
En tid etter dukket BAS opp, og fikk beskjed om at en test ikke ville bli gjennomført. Hva kan ha skjedd i mellomtiden?
Hadde jeg vært ham, ville jeg gitt beskjed om at vi skulle kjøre noen tester, innen BAS dukket opp, for å bli kjent med formatet og se hvor bra egne kabler var. Til hans overraskelse var det vanskeligere å høre forskjell enn han hadde antatt - faktisk umulig å gjøre det med noen sikkerhet.
Så testen ble avlyst, med mange dårlige påskudd og "lots of egg in the face." Omtrent som da Pear Cables opplevde noe tilsvarende.

Du skrev at "alle produsenter av hifi-utstyr vet at det er hørbare forskjeller på kabler." Det kan godt være at mange av dem tror det meget sterkt. At de finner det vanskelig å tro at arbeidet de har lagt ned i å lage fancy kabler ikke også har påvirket lyden (og enkelte sikrer seg at så skjer ved å manipulere lyden.) Men om man ønsker transparent overføring av signalet, uten noen kunstig EQ lagt inn for å lage en house-sound, så behøver man ikke bokser o.a. på kablene, og man klarer seg fint med Roger Russels tabell over nødvendige dimensjoner. Vil man ha pen strømpe og gode termineringer i tillegg (selv om jeg vil mene at det klokeste må være å kjøre kabelen rett i komponentene uten annen påkledning), så er det fritt frem.

 

[Valentino]

Hvorfor skulle ikke 1mm være nok for å transparent? Vanlig lyttevolum på typiske høyttalere fordrer ca ca 0.05 til 5w. Dessuten er 16ga 1,3mm^2

Det har mer med dempningsfaktor å gjøre, altså at kabelen ikke skal påvirke frekvensgangen. Se anbefalingene i tabellen vredengnag viser over.

 

[vredensgnag]

Russell forklarer i detalj her, og det han skriver er det virkelig verdt å få med seg - så får man stor lyttero.

Speaker Wire

 

[tweakMan]

Som man registrerer så er de eldre kara med i den leieren hvor man tillater folk å ha forskjellige opplevelser uten å stille seg til absolutt dommer.
De yngre, og da snakker jeg selvsagt om flere av dere i tråden her, navn behøves ikke å nevnes, man tar dette til seg, eller skjønner man ikke er en av dem...
- de yngre de er steile og nekter å godta att andre kan se det på andre måter enn de gjør...

I kategorien: En tråd i metoder og testmetodikk...
Og man lanserer en tråd der man IKKE godtar att det er forskjeller men alle tvinges til å godta att det er ingen forskjeller.
Og godtar man ikke det så linkes det til flere psykologiske artikler, som trådstarter selv har lest, og flere med ham.
Så har de da lest disse psykologiske analysene, analysert seg selv, testet seg selv...

De hører fremdeles att det er forskjeller, men har lært av disse modellene for da "innsikt i det man faktisk hører" att de nå vet... de vet de "egentlig" blir lurt.
De "vet" nå att det de hører er placebo.
Alt de trenger å gjøre er en infløkt 20 stegs abx test, kanskje enn double blind variant, og så erkjenner de, ved statistikken som intreffer, att det de hører er en illusjon.

Så beskriver man att da de kom til denne selverkjennelsen ble de aktive i bevegelsen mot alternative ting, de ble mot snåsamannen , de ble motstander av homeopati, de ble motstander av det meste som alternativbevegelksene fremmer. De ble mot løgn generelt.
Og så sier man helt enklet :
Siden jeg også er audiofil, ble jeg således mot konseptet att det er forskjell i kabler, og startet selvfølgelig nevnte tråd...
Så fortsetter man å presedere med att man "er blitt immun i forhold til kritikk " ved å frekventere fora for anklage mot alternative retninger innen tro og medisin.
Når man så poster her i tråden, i sin nå nye immune tilstand, og først brukes det 50 sider med ren enveiskjøring... av argumenter.

Så innrømmer flere, att joda, de hører att det kan være forskjeller, på kabler, men att man nå vet att DEN ILLUSJONEN lar man seg ikke lenger lure av.
Og det bør heller ingen andre la seg lure av. Man fortsetter så med å misjonere om friheten økonomisk ved å komme til samme erkjennelse...
Penger frigjøres til komponentkjøp, som fremmes som mer smart enn kabeloppgraderinger. (Som ett argument. et.al Nelson Pass++)
Eller rettere sagt. Man har finnet en metode... hvor man ved å bruke annerkjente metoder for innsikt i lyd, psykologisk sett, blir klar over hva man egentlig hører, ved å etterteste dette...

Asbjørn og I_L ...

Har jeg summert sånn noenlunde? (jada jada, jeg teratralsker litt her, men dere er jo immune, så glem det for ett øyeblikk)

mvh

 

[Valentino]

Opptil flere glipp i logikken din her, Imperial.

 

[bambadoo]

Mulig vi er ferdigdebattert siden innleggene nå (igjen) går på argumentasjonsteknikk og ikke innhold?

 

[vredensgnag]

Mulig vi er ferdigdebattert siden innleggene nå (igjen) går på argumentasjonsteknikk og ikke innhold?

Å påpeke logisk brist i et resonnement handler om resonnementet.

Ellers skulle jeg tro at det å vise til giganter innen faget som er skeptiske til kabelpåstander må være relevant?

 

[HC]

- de yngre de er steile og nekter å godta att andre kan se det på andre måter enn de gjør...

Bare en liten kommentar til dette utsagnet. Denne tråden ligger under "Forskjeller og Testmetodikk" og dermed er det naturlig å anta en viss vitenskapelig tilnærming til sakene som diskuteres. Skal man bruke en vitenskapelig tilnærming så kan og må man se bort fra hva som er folkelig konsensus og forholde seg til det man kan underbygge vitenskapelig. Det er det Asbjørn og IL gjør, de fratar ikke andre retten til å mene noe annet men påpeker at store forskjeller i lyden fra te stereoanlegg ikke kan vitenskapelig begrunnes med forskjellige egenskaper i kablene.
Sett fra et vitenskapelig standpunkt er ikke den ene hypotesen lik den andre. Man kan ikke velge utfra hva man tror, man går videre med det som kan bevises vitenskapelig. En tankegang som sier at alle forklaringer er like gode og at når man er presentert for de forskjellige "teoriene" så står man fritt til å velge er lik den du finner frontet av kreasjonistene i USA som vil ha kreasjonslære inn i naturfagklassen. Det er bare ikke slik vitenskap fungerer.

 

[tweakMan]

Det bambadoo reagerer på er min "hinting" i måten jeg skriver på vredensgnag...
Ja, jeg hinter sterkt i mitt innlegg over. I_L har derimot sagt, att dette er helt greit, han tåler slikt, att man setter ting på spissen.
Men, jeg balanserer litt på knivseggen her med måten jeg skriver på. Det er jeg klar over.

Jeg har debatert med I_L lenge, antakeligvis så lenge som I_L har vært på nett. + att jeg har snakket med I_L in real life for mange mange år siden , da han var student (if my memory serves me...). Vi har begge snakket med Duelund, da han enda levde.
Jeg snakket med Duelund om linoljer, bl.a.
En noenlunde oversikt over hva I_L har eid over tiden har jeg også fått med meg i årenes løp.
Klart jeg er interessert i å få høre litt om hva som tenkes, hvordan.

Bambadoo har helt rett i att tråden nå har løpt runden sin...
Det har vært en interesant opplevelse å se hvordan man oppfatter seg selv, testmetoder, hva man har kommet til av konklusjoner, hvor man har funnet ting.
Det har vært krangling, skittkasting, alikevel har man fortsatt tråden. Man har lyktes i å legge frem sine syn, alle har det, på en måte.
Veldig bra.

mvh

 

[Hedde]

Det spørs vel hva man trenger.

Lav induktans gir bra immunitet mot indusert EMS. Det kan være ganske sterke elektromagnetiske felter i kabelsalatområdet på baksiden av stereoracket, og hvis man har kabler som lett plukker opp støy så høres det.

Denne må jeg bare røre litt i.

Når man prater om induktans for lederene, som er er mål for induksjon, så deler man disse i selvinduksjon og gjensidig induksjon.

1) Selvinduksjon for de to lederne i kabelen har med lederdiameter, geometri og avstand mellom dem å gjøre. denne kan oppgis for en kabel.

2) Gjensidig induksjon. Påvirkning fra en nærliggende strømkrets. Her kan det altså bli indusert spenninger fra kabelsalaten bak racket, men det har ingenting med størrelsen på selvinduksjon å gjøre. Denne kan påvirkes ved at f.eks høytalerkabelen trekkes fysisk unna, krysser 90 grader etc.

Altså vil jeg si at lav induktans for en hver kabel gir bra immunitet mot indusert EMS og oppnås ved fysisk adskillelse og tverrføringer. Det gies her inntrykk av at dette har med kabelen å gjøre. Dette har derimot med forståelsen å gjøre.

 

[tweakMan]

- de yngre de er steile og nekter å godta att andre kan se det på andre måter enn de gjør...

Bare en liten kommentar til dette utsagnet. Denne tråden ligger under "Forskjeller og Testmetodikk" og dermed er det naturlig å anta en viss vitenskapelig tilnærming til sakene som diskuteres. Skal man bruke en vitenskapelig tilnærming så kan og må man se bort fra hva som er folkelig konsensus og forholde seg til det man kan underbygge vitenskapelig. Det er det Asbjørn og IL gjør, de fratar ikke andre retten til å mene noe annet men påpeker at store forskjeller i lyden fra te stereoanlegg ikke kan vitenskapelig begrunnes med forskjellige egenskaper i kablene.
Sett fra et vitenskapelig standpunkt er ikke den ene hypotesen lik den andre. Man kan ikke velge utfra hva man tror, man går videre med det som kan bevises vitenskapelig. En tankegang som sier at alle forklaringer er like gode og at når man er presentert for de forskjellige "teoriene" så står man fritt til å velge er lik den du finner frontet av kreasjonistene i USA som vil ha kreasjonslære inn i naturfagklassen. Det er bare ikke slik vitenskap fungerer.

Dette er greit. Og min utalelse var muligens utidig.
Alikevel må det påpekes att bransje guruene, selv om de har markert sitt standpunkt til tider, i vanlig debatt med "dødelige" makter å ikke peke anklagende på de som oppfatter ting annerledes.
Jeg påpeker dette som en da kvalitet.
Er ikke den grei å påpeke? Jeg synes det.
På den måten får de flere til å lytte til det de har å si... Det må være en bra metode, det og..
Nå er det jo og slik att tråden heter "... går løs på hifi bransjen...".
Hadde tråden hett: "Kognitiv dissonans, og abx som metode for å lære å gjenkjenne placebo innen lyttingprosessen"
Kognitiv dissonans betyr att man klarer å stadfeste att man har hatt en feilaktig forusetning for å tolke ett sanseinntrykk korrekt.
Endog til hatt en ukjent og skult fornektelse av reele forhold, grunnet utenforstående normer eller dogmer, som man har trodd stemte, og tolket sanseintrykkende etter denne feilaktige oppfattningen.

Det å starte tråden med noe som helt tydelig er designet på å rotte på seg motstand, og så å bruke tråden til å bevise att den motstanden emnet normalt sett møter i hifi-bransjen er noe som beviser emnets viktighet...

Snålt FB-nick.

"Ingen liker å bli lurt" er en kampanje i regi Foreningen Skepsis og Humanetisk Forbund, som vel oppstod som en motreaksjon på flommen av ukritiske medieoppslag om engleprinsesser og snåsamenn. Den har til hensikt å opplyse, oppfordre til kritisk tenkning, og spesielt å gå alternativbransjen etter i sømmene. De har fått ganske bred mediedekning.

Hvis det kommer en ny sesong av Folkeopplysningen på NRK, kunne det vært en idé å saumfare noen av hifi-bransjens mer fargerike påstander og aktører, IMO.

Tråden startet IKKE som det man kan definere som innefor metoder og testteknikk, men som ett bilde fra en facebook side hvor man snakker om det som "quotes" rett over her.
Den UTVIKLET seg iløpet av tråden til det man normalt sett skal bruke denne delen av forumet til.

Hvis man som du sier, bare skal bruke vitenskaplige metoder i denne delen av tråden, så var jo ikke første innlegg ett clue om det. Strengt tatt.
Det virket som man ønsket en debatt på et litt annet plan, man ønsket å høre hva hifi-bransjen normalt sett pleier å presentere, vedrørende kabler og lyd...
Så man kunne vise til att: Det er derfor man trenger kritisk tenkning...



mvh

 

[TrompetN]

Så vidt jeg vet har Transparent alltid spilt med åpne kort om hva som er i kablene, termineringene, boksene deres og hvordan de lager de. Det vi ikke får vite er hvordan de ser ut inni, men det vet vi jo nå.

Hva i alle dager mener du med "ledende setning," Trompetnerd?

En morsom Transparent-opplevelse, fra Boston Audio Society:
21st-Lies, Damn Lies, and Cables

Hei, siktet til denne
"Boksen var montert med enveisskruer for at ikke klåfingrede skulle titte inni, men de boret jeg opp."



Ikke noe big deal altså. Men siktet til at det like godt kan være helt naturlig at skruene er engangs.

Boston Audio historien er litt trist, men jeg tviler på at Transparent avblåste den fordi det VET at det ikke er forskjell på kablene sine. De var heller redde for at en negativ test kunne skade ryktet tenker jeg. Det har vist seg å være vanskelig å bruke tradisjonell ABXtest når det gjelder kabler.

Tror nok mer på Asbjørns teori enn din. Har du sett alt hardlimet de pøser ned i disse boksene?

Skal skrive mer om Boston Audio og Transparent under, men du skriver i et annet innlegg:

Likevel så er det en sannhet alle produsenter av hifiutstyr vet at det er hørbare forskjeller på kabler.

Hadde du kikket på Speaker Wire linken jeg la inn, fra Roger Russell, ville du registrert hvordan han til slutt følte seg tvunget til å gå over til fancy kabler fordi prospektive kunder hang seg opp i at han brukte helt standard strekk mellom komponentene sine. Han var utvikler av McIntosh-komponenter, og foretrakk å diskutere disse med kundene på messer o.a., fremfor å skulle forsvare hvorfor han ikke brukte "audiofile kabler."

Ellers syns jeg at du fikk et godt svar. Det er bare å kikke rett innenfor veggen på komponenten, så ser du hva slags kabler produsentene mener er bra. Og akkurat dette står for meg som det rareste, at folk som tror på kabelmarkedsføringen ikke ser at det handler om markedsføring, når de ser på hva som er rett innenfor effektveggen, loddet til kabelkoblingen; og hva som er rett innenfor høyttalerveggen, loddet til den koblingen. Og så skal man altså ha noe helt annet mellom disse.

===

Boston/Transparent (og Pear).

Som man forstår av Boston Audio Society artikkelen var Transparents sjef meget sikker på at forskjeller ville være lette å avsløre, og han inviterte dermed Nousaine og BAS til sitt lytterom.
En tid etter dukket BAS opp, og fikk beskjed om at en test ikke ville bli gjennomført. Hva kan ha skjedd i mellomtiden?
Hadde jeg vært ham, ville jeg gitt beskjed om at vi skulle kjøre noen tester, innen BAS dukket opp, for å bli kjent med formatet og se hvor bra egne kabler var. Til hans overraskelse var det vanskeligere å høre forskjell enn han hadde antatt - faktisk umulig å gjøre det med noen sikkerhet.
Så testen ble avlyst, med mange dårlige påskudd og "lots of egg in the face." Omtrent som da Pear Cables opplevde noe tilsvarende.

Du skrev at "alle produsenter av hifi-utstyr vet at det er hørbare forskjeller på kabler." Det kan godt være at mange av dem tror det meget sterkt. At de finner det vanskelig å tro at arbeidet de har lagt ned i å lage fancy kabler ikke også har påvirket lyden (og enkelte sikrer seg at så skjer ved å manipulere lyden.) Men om man ønsker transparent overføring av signalet, uten noen kunstig EQ lagt inn for å lage en house-sound, så behøver man ikke bokser o.a. på kablene, og man klarer seg fint med Roger Russels tabell over nødvendige dimensjoner. Vil man ha pen strømpe og gode termineringer i tillegg (selv om jeg vil mene at det klokeste må være å kjøre kabelen rett i komponentene uten annen påkledning), så er det fritt frem.

Jeg ser hva du skriver og er ikke uenig i mesteparten.
I testen jeg gjør for meg selv nå bruker jeg to kabler det selv i teorien kan være forskjeller på. Det er vanskelig nok. Når testen er ferdig skal jeg fortsette med andre kabler. Hører jeg ikke forskjell på denne måten og finner ut at en vanlig "proffkabel" for under 1000,- er den mest transparente så har jeg ingen problemer med det. Hvis jeg derimot synes at en 20.000,- "kvasikabel" fra Transparent låter betydelig bedre, så er det et sterkere argument for MEG enn den mest vanntette vitenskapelige publikasjon selvfølgelig.

En liten merkelig historie: Jeg gikk til Dynabel for å kjøpe meg den billigste kabelen jeg kunne med mest mulig kvadrat. Skulle som kjent ha et langt strekk. Tenkte å terminere den skikkelig og pekte på noen spader som kostet mer enn 24 meter høyttalerkabel. Selgeren frarådet meg å kjøpe den, da jeg insisterte ble han enda tydeligere på at det var "perler" for svin, så jeg lot det gå og kjøpe meg terminering til noen hundrelapper. Så i selv nøkterne Dynabel "tror" de på kabler.
Har spilt med Suprakabelen siden og lever godt med den. Nå er den en snau meter lang pr kanal.

 

[HC]

Alikevel må det påpekes att bransje guruene, selv om de har markert sitt standpunkt til tider, i vanlig debatt med "dødelige" makter å ikke peke anklagende på de som oppfatter ting annerledes.
Jeg påpeker dette som en da kvalitet.
Er ikke den grei å påpeke? Jeg synes det.
På den måten får de flere til å lytte til det de har å si... Det må være en bra metode, det og..
Nå er det jo og slik att tråden heter "... går løs på hifi bransjen...".

Jeg forstår bare ikke den enorme hårsårheten til enkelte når det gjelder disse tingene. Som kabelskeptiker så tåler jeg fint påstander om mulig sviktende hørsel og dårlig anlegg som forklaring på hvorfor jeg ikke hører særlig forskjell på kabler. Hvorfor er psykoakustiske forklaringer på kabelforskjeller et så betent tema? Jeg hadde selv relativt dyre kabler men da jeg for en 10-12 år siden oppdaget at jeg egentlig ikke hørte forskjell på billig og dyr hifikabel ble jeg faktisk glad. Penger spart tenkte jeg og når det gjelder kabler har jeg ikke sett meg tilbake.

Jeg kan forøvrig legge til at jeg har alt for dyre forsterkere i forhold til hva jeg tror det er behov for men de jeg har spiller bra og jeg liker utseende og eksklusiviteten. Hvis noen sier til meg at det er galskap å ha 350 watt rørhybrid monoblokker til 80K for å drive noen hornhøyttalere med 97db følsomhet så kan jeg ikke annet enn å si meg enig og det uten å føle meg tråkket på eller latterliggjort.

 

[I_L]

Og man lanserer en tråd der man IKKE godtar att det er forskjeller men alle tvinges til å godta att det er ingen forskjeller.

Hvis du vil vise at "det er forskjeller" er det fritt frem, da får du presentere en holdbar argumentasjon eller beviser for at det er forskjeller. Noe som tåler innholds- og metodekritikken som vi andre hifi-amatørene på dette forumet kan komme med i hvert fall. Det burde ikke være så vanskelig eller? Asbjørn har jo alt redegjort for LRC-parametre i en annen tråd og hvordan disse i noen tilfeller kan påvirke frekvensgangen på en slik måte at det kanskje kan være hørbart, men når det gjelder alt det andre røret om krystaller, kvanter, ukjente forvrengingstyper og eksotiske materialvalg, så er fortsatt utfordringen åpen. Kom med noe håndfast og holdbart, ikke bare vissvass og metadiskusjoner. Noe med substans. Fritt frem!

 

[BT]

Jeg forstår bare ikke den enorme hårsårheten til enkelte når det gjelder disse tingene.

Emosjon, kalles det.

 

[tweakMan]

Det I_L mener å si er:


De som leser linkede artikler, gjennomgår oppvåkningen og så tester seg selv etter abx metoden, vil oppleve, som han att de nå ikke lenger hører forskjeller.
Eller, att det de nå hører følger de prinsipper som I_L promoterer.

Jo før jo bedre, tydeligvis.

Det er jo dette som er meningen , eller ønsket utfall av diskusjoner rundt dette emnet.
Argumentet er som I_L viser til, att de som hører, ikke har noe å fare med ifra sin ende av saken. (det de har er meta og kvasi)
Jo før de skjønner att de er blitt lurt, jo bedre.

Ingen liker å bli lurt...

Jeg synes du har laget en bra tråd I_L.
Men jeg er enda av annen oppfattning enn deg, anngående kabler og lyd.

Personlig så synes jeg att den møysommelige prosessen som man beskriver ved å lese masse tekniske greier og psykologi, og så abx'e til den store gullmedaljen (etter å ha lest lange artikler om psykologien bak, for å hvite hva som skjer når man lytter)
er designet, nesten som en indoktrinering til å få bare ett utfall.
Det gis ikke valgmuligheter ved det du promoterer I_L. Det er snakk om streng og nøye kontrollert utfallsikring, vedrørende konklusjoner man kan trekke, etter å ha satt seg inn i materiale.

Trekker man så ikke den konklusjonen som er ønskelig, blir man fortalt, att det er ikke andre muligheter, og lytter er følgelig enda under en "løgnaktig illusjon".

Du sier Fritt frem...
Men det du predikerer, er en teori, en praksis, hvor det bare kan godtas ett resultat, statistikken i forskningen du linker til, mener å bevise att det er umulig å trekke noen annen form for konklusjon.

Det innbydes ikke til debatt, det oppfordres til frelse.




mvh

 

[vredensgnag]

Det I_L mener å si er:


De som leser linkede artikler, gjennomgår oppvåkningen og så tester seg selv etter abx metoden, vil oppleve, som han att de nå ikke lenger hører forskjeller.
Eller, att det de nå hører følger de prinsipper som I_L promoterer.

Jo før jo bedre, tydeligvis.

Det er jo dette som er meningen , eller ønsket utfall av diskusjoner rundt dette emnet.
Argumentet er som I_L viser til, att de som hører, ikke har noe å fare med ifra sin ende av saken. (det de har er meta og kvasi)
Jo før de skjønner att de er blitt lurt, jo bedre.

Ingen liker å bli lurt...

Jeg synes du har laget en bra tråd I_L.
Men jeg er enda av annen oppfattning enn deg, anngående kabler og lyd.

Personlig så synes jeg att den møysommelige prosessen som man beskriver ved å lese masse tekniske greier og psykologi, og så abx'e til den store gullmedaljen (etter å ha lest lange artikler om psykologien bak, for å hvite hva som skjer når man lytter)
er designet, nesten som en indoktrinering til å få bare ett utfall.
Det gis ikke valgmuligheter ved det du promoterer I_L. Det er snakk om streng og nøye kontrollert utfallsikring, vedrørende konklusjoner man kan trekke, etter å ha satt seg inn i materiale.

Trekker man så ikke den konklusjonen som er ønskelig, blir man fortalt, att det er ikke andre muligheter, og lytter er følgelig enda under en "løgnaktig illusjon".

Du sier Fritt frem...
Men det du predikerer, er en teori, en praksis, hvor det bare kan godtas ett resultat, statistikken i forskningen du linker til, mener å bevise att det er umulig å trekke noen annen form for konklusjon.

Det innbydes ikke til debatt, det oppfordres til frelse.




mvh

Er det ikke greiest å fokusere på hva du selv har på hjertet, fremfor å skulle skrive lange innlegg om hva andre måtte mene, i følge din oppfatning?

 

[vinterand]

Jeg er glad for at jeg som selvbygger ikke har brugt Dobbel ABX Blindtest metoder i min stræben efter en lyd så tæt på kilden som muligt, havde jeg brugt Dobbel ABX Blindtest , som jeg ser det ville jeg sandsynligvis i dag være samme sted som for 20 år siden. Og det ville jeg være meget ked af.

Og hvor ville hi-fi branchen være hvis den konsekvent havde brugt Dobbel ABX Blindtest før alle nye tiltag, så havde vi jo nok haft tæt på halvfjerdser lyd i vores hi-fi i dag.

I stedet for at hænge alt op på Dobbel ABX Blindtest og dens resultater, mener jeg hellerre at man samlet skal fokusere på at kommer nærmere kilden nærmere på at instrumenter kommer til at lyde rigtigt/live og ikke som om de kommer fra et stereoanlæg. Og jeg mener at det faktisk kan lade sig gøre at bevæge sig stille og roligt mod dette mål uden Dobbel ABX Blindtest, ja måske netop derfor.

 

[I_L]

Og hvor ville hi-fi branchen være hvis den konsekvent havde brugt Dobbel ABX Blindtest før alle nye tiltag, så havde vi jo nok haft tæt på halvfjerdser lyd i vores hi-fi i dag.

70-tallet:

Nå:

70-tallet:

Nå:

70-tallet:

Nå:

70-tallet:

Nå:

Skal si at det å ikke ha objektive kvalitetskriterier funker ja, i motsetning til denne teite vitenskapen og elektrolæren...

 

[Kule-Trygve]

Sånne kabler hadde de ikke på 70-tallet da