"Seende" VS "blind" lytting?

[TrompetN]

Velkommen til denne tråden som skal handle om det som kanskje opptar meg personlig mest her i livet: "Lytting".


Jeg ønsker at denne tråden skal bli så konstruktiv som hifisentralen kan være og vil dele tråden opp i punkter. Dette er et ganske omfattende tema med uendelige vinklinger. Det er gjort mye forskning på hvordan mennesket lytter, men de har langt igjen til full forståelse. Lytting er noe alle kan relatere seg til og har egne opplevelser av, derfor sitter vi på hifisentralen etter min mening på spisskompetanse på emnet siden vi allerede er langt over gjennomsnittet interessert i lydkvalitet ved musikkavspilling.


-Innledning. Hvor står vi ?

-Min bakgrunn som lytter.

-Gjennomført "positiv?" blindtest av kabler. Diskusjon rundt den.

-Diskusjon rundt "seende" vs "blind" lytting.

 

[TrompetN]

Innledning

Har fundert rundt denne problemstillingen i flere år etter at jeg arrangerte en ABXblindtest mellom to kabler jeg seende lett klarte å høre forskjell på.
Jeg tror jeg endte opp med 7 rette av 13. Det at jeg ikke hørte forskjell var et ganske hardt slag for meg, kanskje hardere enn det ville vært for mange andre fordi jeg rett og slett er avhengig av min evne til å observere lyder i jobben min.

Jeg tok meg en pause fra hifisentralen og levde som hifiskeptiker. Jeg begynte å ta med meg det skeptiske over i musikkbransjen og tvilte på bransjens evne til å tolke lytteinntrykk basert på ren lytting og ikke på bakgrunn av tidligere meritter. I løpet av en arbeidsuke i mitt liv er det flere 1000 avgjørelser som skal taes basert på lytting. Det blir for omfattende å gå inn på de aspektene her, men musisering og samspill samt evaluering av dette er en ganske omfattende prosess i forhold til det å lytte til et stereoanlegg. Disse aspektene som musiker forandrer seg hele tiden etter sinnstemninger, hjerteslagspuls, miljø, hvem som lytter osv osv osv.... Likevel klarer man å ta riktige beslutninger hele tiden.
Derfor begynte jeg sakte å forstå at vi mennesker er ganske flinke til å bruke sansene våres til det vi trenger de til. De er lette å manipulere og forvirre i korte, hektiske og stressende omgivelser. Mye vanskeligere å manipulere i trygge omgivelser over lang tid.

Sakte men sikkert forstod jeg at det ikke er ørene mine som jeg ikke kan stole på, det er måten jeg blindtestet på.

Min mening er faktisk at vi lytter MYE bedre når vi vet hva vi lytter på enn når vi ikke vet det. Faktisk er det ingen forskjell om vi lytter blindt eller seende, den blinde lyttingen trenger bare litt lengre tid. Mer om det senere.

Har sett at hifisentralen har to grupperinger. De som tror på egen seende hørsel og de som ikke tror på det. Bransjen har begynt med et motto : "Hearing is beliving" og jeg kan godt skjønne hvorfor, men er det så lett?

 

[Dazed]

Å høre forskell på instrumenter og musikeres bruk av dem er ikke helt sammenliknbart med å høre forskjell på to kabler i et anlegg, kanskje?

Det "ganske harde slaget" kom kanskje mer av at du på forhånd var fast bestemt på at det var forskjell på de to kablene, og når du ikke klarte å detektere denne forskjellen tok du det som et personlig nederlag?

Jeg synes ikke DET burde gjøre at selvtillitten din som musiker blir svekket. Det er forskjell på å høre eventuelle mikroskopiske forskjeller i amplitude visse steder i frekvensområdet i musikk gjengit av elektronikk, og å høre live at trompetist nr. 4 har glemt å sette i sordinen sin.

 

[Ulf-B]

Interessant tema, dette. Kan hende bommer jeg helt når jeg nå kommer med noen av mine refleksjoner, men det får nå stå sin prøve.

Jeg er neppe det man vil kalle en over gjennomsnitts lytter. Snarere tvert i mot. I de fleste tester hører jeg stort sett det jeg blir fortalt at jeg skal høre. "Hører du det løftet i mellomtonen?" - "Ja, det hører jeg helt tydelig:" Lettlurt er bare forbokstaven. Blindtester - ikke av den vitenskapelige sorten, men dog såpass blindt at jeg ikke vet hva jeg lytter til - biter ikke på meg. Jeg når ikke engang opp til myntkastmetodens 50-50-fordeling.

Men likevel. Jeg morer meg rett som det er med å bytte litt om på komponentene mine. Av og til dukker det opp noe tiloverblevet fra barnas oppgraderinger - anledninger jeg kaster meg begjærlig over. Og ja - jeg hører forskjell. Store forskjeller og forbedringer - pussig det der: alltid forbedringer. Det hender at jeg beholder et oppsett som egentlig bare var til test. Så skjer det så å si uten unntak at det sniker seg inn en følelse av lyttetretthet. Eller en udefinerbar trang til forandring. Så bytter jeg tilbake. Og ma foi! Det blir forandring til det bedre nok en gang. Og slik kan jeg holde på. Jeg bytter meg frem og tilbake i en stadig oppadgående spiral. Forandring fryder, sies det - men jeg vet ikke om det er hele forklaringen.

Jeg er belemret med tre ganske oppegående stereoanlegg. De har en del likhetstrekk og en del forskjeller. Beolabene er bedre på punch og perspektiv. TV-stueanlegget har en mer magisk mellomtone. Mangler litt av perspektivet. Og da merker jeg at dette med de udefinerbare detaljene slår gjennom. Noen ganger MÅ jeg bare sitte i TV-stuen og høre på musikk - til konas store fortvilelelse - andre ganger er det kontoranlegget som gjelds. Da er vi kan hende tilbake til det TrompetN er inne på: dagform, sinnstemning og slikt. "Bedre" og "best lyd" er ikke det samme hver dag. Sånn sett blir jakten på den perfekte lyd å sammenligne med steinrullingen til Sisyfos. En umulig oppgave?

 

[TrompetN]

@Dazed: He he, jeg venter på slike kommentarer. De tas ikke ille opp. Faktisk er det omvendt. Det er mye vanskeligere å spille rent, presist innenfor stil og klang enn å høre forskjeller på hifikomponenter. Det er en fordel hvis man SER hvilke intrumenter man spiller med og hvilke musikere det er så slipper man å bli overrasket. Hvis du tror at nyanser handler om å høre om noen spiller med sordin eller ikke tror jeg ikke vi skal fortsette dette sporet

Det harde slaget var at jeg ikke lengre kunne stole på hørselen og sansene mine. Det gjorde meg kanskje bare enda mer skjerpet på jobben. I dag er jeg til en viss grad trygg på sansene mine fordi jeg har blitt bedre kjent med de og tolker de enda bedre enn da.

Å høre forskjell på to kabler er ikke sammenlignbart med å høre på musikere nei, men evnen til å tolke og forstå lytteinntrykk er den samme.

I all beskjedenhet må jeg påpeke at min test er den første jeg har sett hvor noen kan plukke ut hvilken kabel det er, kun ved X testing. Ingen volummatching, ikke kjent eller sammenlignbar musikk. Jeg har førsøkt å teste kortere intervaller og flere runder seende og disse kablene er så like i klangen at jeg ikke har nubbsjanse til å høre forskjell ved 4 skift på rad.
Likevel oppleves forskjellen betydelig ved lang tids lytting. Hmmmmm.. Hvorfor det?

 

[Dazed]

@Dazed: He he, jeg venter på slike kommentarer. De tas ikke ille opp. Faktisk er det omvendt. Det er mye vanskeligere å spille rent, presist innenfor stil og klang enn å høre forskjeller på hifikomponenter. Det er en fordel hvis man SER hvilke intrumenter man spiller med og hvilke musikere det er så slipper man å bli overrasket. Hvis du tror at nyanser handler om å høre om noen spiller med sordin eller ikke tror jeg ikke vi skal fortsette dette sporet

Det var slett ikke ment som en "slik" kommentar som skulle kunne tolkes på noen som helst måte som kan tas ille opp. Mente bare at å lytte etter forskjeller på kabler og å lytte til utøvende musikere er to ganske forskjellige ting.

Det harde slaget var at jeg ikke lengre kunne stole på hørselen og sansene mine. Det gjorde meg kanskje bare enda mer skjerpet på jobben. I dag er jeg til en viss grad trygg på sansene mine fordi jeg har blitt bedre kjent med de og tolker de enda bedre enn da.

Jeg synes ikke det sier noe negativt om din hørsel eller analyserende lytteevne at du ikke hørte forskjell på to kabler. Min oppfatning er at de aller fleste "ordinære" kabler uten særegenheter vil låte temmelig likt. Det sier derimot MASSE positivt om din analyserende lytteevne at du faktisk nå har klart å høre forskjell på to gitte signalkabler.

 

[TrompetN]

@Dazed: He he, jeg venter på slike kommentarer. De tas ikke ille opp. Faktisk er det omvendt. Det er mye vanskeligere å spille rent, presist innenfor stil og klang enn å høre forskjeller på hifikomponenter. Det er en fordel hvis man SER hvilke intrumenter man spiller med og hvilke musikere det er så slipper man å bli overrasket. Hvis du tror at nyanser handler om å høre om noen spiller med sordin eller ikke tror jeg ikke vi skal fortsette dette sporet

Det var slett ikke ment som en "slik" kommentar som skulle kunne tolkes på noen som helst måte som kan tas ille opp. Mente bare at å lytte etter forskjeller på kabler og å lytte til utøvende musikere er to ganske forskjellige ting.

Det harde slaget var at jeg ikke lengre kunne stole på hørselen og sansene mine. Det gjorde meg kanskje bare enda mer skjerpet på jobben. I dag er jeg til en viss grad trygg på sansene mine fordi jeg har blitt bedre kjent med de og tolker de enda bedre enn da.

Jeg synes ikke det sier noe negativt om din hørsel eller analyserende lytteevne at du ikke hørte forskjell på to kabler. Min oppfatning er at de aller fleste "ordinære" kabler uten særegenheter vil låte temmelig likt. Det sier derimot MASSE positivt om din analyserende lytteevne at du faktisk nå har klart å høre forskjell på to gitte signalkabler.

Jeg tok det absolutt ikke ille opp Dazed.
Den eneste grunnen til at jeg ikke hørte forskjeller forrige gang var at jeg ikke visste nok om hørselen. Det går faktisk ikke an å høre forskjeller på to kabler i en dobbel ABX blindtest arrangert på noen få timer. Det er bevist gang etter gang.
Forskjellene mellom de kablene var vesentlig større en de jeg lyttet til nå.

 

[vredensgnag]

Dette kan bli en fin tråd, og emnet fortjener å behandles med respekt. Det bør også være rom for å komme med helt ulike ståsteder og innfallsvinkler uten at det oppfattes av motdebattanter som om disse kronidiotforklares (noe som bør gjelde i alle retninger).

Jeg åpner med å kaste en brannfakkel, i forhold til hva TrompetN avslutter med:

Min mening er faktisk at vi lytter MYE bedre når vi vet hva vi lytter på enn når vi ikke vet det.

Betyr dette at vi, når vi f.eks. blindsmaker viner, bestemmer mye bedre når vi vet hvilken vin det er vi drikker, enn når vi ikke vet det?

Jeg syns utsagnet ditt påpeker et paradoks, TrompetN. Og dette er et seriøst utspill: hvorfor skal hørselssansen få slike særregler, sammenlignet med de andre sansene våre? Kan det være fordi man forsøker å forsvare forskjeller som ikke finnes, og derfor tvinges til selvmotsigelsen å si at man må vite hva man lytter til, for å vite hva man lytter til?

Enda et utspill: en logisk konklusjon på paradokset er at man prøver å omskrive virkeligheten så den passer med et feilaktig utgangspunkt om forskjeller som ikke eksisterer.

 

[Dazed]

Det med sordinen var selvsagt en smule satt på spissen, ja.

 

[TrompetN]

Interessant tema, dette. Kan hende bommer jeg helt når jeg nå kommer med noen av mine refleksjoner, men det får nå stå sin prøve.

Jeg er neppe det man vil kalle en over gjennomsnitts lytter. Snarere tvert i mot. I de fleste tester hører jeg stort sett det jeg blir fortalt at jeg skal høre. "Hører du det løftet i mellomtonen?" - "Ja, det hører jeg helt tydelig:" Lettlurt er bare forbokstaven. Blindtester - ikke av den vitenskapelige sorten, men dog såpass blindt at jeg ikke vet hva jeg lytter til - biter ikke på meg. Jeg når ikke engang opp til myntkastmetodens 50-50-fordeling.

Men likevel. Jeg morer meg rett som det er med å bytte litt om på komponentene mine. Av og til dukker det opp noe tiloverblevet fra barnas oppgraderinger - anledninger jeg kaster meg begjærlig over. Og ja - jeg hører forskjell. Store forskjeller og forbedringer - pussig det der: alltid forbedringer. Det hender at jeg beholder et oppsett som egentlig bare var til test. Så skjer det så å si uten unntak at det sniker seg inn en følelse av lyttetretthet. Eller en udefinerbar trang til forandring. Så bytter jeg tilbake. Og ma foi! Det blir forandring til det bedre nok en gang. Og slik kan jeg holde på. Jeg bytter meg frem og tilbake i en stadig oppadgående spiral. Forandring fryder, sies det - men jeg vet ikke om det er hele forklaringen.

Jeg er belemret med tre ganske oppegående stereoanlegg. De har en del likhetstrekk og en del forskjeller. Beolabene er bedre på punch og perspektiv. TV-stueanlegget har en mer magisk mellomtone. Mangler litt av perspektivet. Og da merker jeg at dette med de udefinerbare detaljene slår gjennom. Noen ganger MÅ jeg bare sitte i TV-stuen og høre på musikk - til konas store fortvilelelse - andre ganger er det kontoranlegget som gjelds. Da er vi kan hende tilbake til det TrompetN er inne på: dagform, sinnstemning og slikt. "Bedre" og "best lyd" er ikke det samme hver dag. Sånn sett blir jakten på den perfekte lyd å sammenligne med steinrullingen til Sisyfos. En umulig oppgave?

Du er inne på noe vesentlig som mange er inne på.

I korte lytteintervaller vil man bli styr til å høre det man blir fortalt at man skal høre. Spesielt hvis ikke erfaringen eller referansene er gode. Da kan man faktisk bruke uttalelsen fra et hifimagasin eller en selger i flere år som "forsvar" for hvorfor det lyder som det lyder. Hvis man er erfaren vil slike "føringer" avta etter ganske kort tid men vil være individuelt.
Hvor lang tid tar det før du blir lyttetrett? Timer? Dager? Uker?

Hadde du kunnet plukke ut de forskjellige anleggene dine i blindtest?

Ikke fortvil over 50-50 resultatene. Det er grunner til det.

 

[KJ]

Jeg tror denne tråden med fordel kan holde seg langt unna boutiquekabler som «case».

Essensen er lytting og hvordan vi kan designe lyttetester som i størst mulig grad kan avsløre reelle lydlige forskjeller.

mvh
KJ

 

[TrompetN]

Dette kan bli en fin tråd, og emnet fortjener å behandles med respekt. Det bør også være rom for å komme med helt ulike ståsteder og innfallsvinkler uten at det oppfattes av motdebattanter som om disse kronidiotforklares (noe som bør gjelde i alle retninger).

Jeg åpner med å kaste en brannfakkel, i forhold til hva TrompetN avslutter med:

Min mening er faktisk at vi lytter MYE bedre når vi vet hva vi lytter på enn når vi ikke vet det.

Betyr dette at vi, når vi f.eks. blindsmaker viner, bestemmer mye bedre når vi vet hvilken vin det er vi drikker, enn når vi ikke vet det?

Jeg syns utsagnet ditt påpeker et paradoks, TrompetN. Og dette er et seriøst utspill: hvorfor skal hørselssansen få slike særregler, sammenlignet med de andre sansene våre? Kan det være fordi man forsøker å forsvare forskjeller som ikke finnes, og derfor tvinges til selvmotsigelsen å si at man må vite hva man lytter til, for å vite hva man lytter til?

Enda et utspill: en logisk konklusjon på paradokset er at man prøver å omskrive virkeligheten så den passer med et feilaktig utgangspunkt om forskjeller som ikke eksisterer.

Takk, jeg håpet du ville bli med å bidra. Du kan jo ekstremt mye om dette.

Vi må skille to ting:

En utvikler må være sikker, det krever omfattende testing. Blindt som seende og baklengs igjen, men neppe en 13 runders dobbel ABXblindtest.
En forbruker skal nyte sansene sine.

Jeg mener at dette gjelder alle sansene våre, ikke kun lyttesansen.

Jeg har ingen intensjon om å forsvare noe, bare fortelle om hvordan lytting fungerer.

Når det gjelder vineksemplet ditt så kan jeg ikke være sikker for jeg er ingen vinkjenner eller smaker, har derimot noen i nærmeste familie som har jobbet som "smaker" på meieriet, men ja, jeg mener man lettere smaker hvordan vin det er hvis man ser etiketten.

Det kommer av flere faktorer, men den viktigste er at vi mennesker er ikke så gode på å tolke førsteinntrykk, men vi er gode til å lære. Det vil si at uannsett hva vi gjør for første gang forsøker vi å sette det inn i en kjent kontekst hvor vi har tidligere erfaringer.

Eksempel: Du skal trikse med en fotball for første gang. Du har aldri rørt en ball før. Du ser en trikse og skal kopiere det samme. Vi vet hvordan det prosjektet går. Etter mange år med dedikasjon kan man trikse med to tennisballer på en gang.

Lytting: Når vi hører et komponent for første gang skjer LITT av det samme. Vi har førsteinntrykk osv osv.... Neste gang vi hører samme komponentet så bruker vi lytteinntrykkene fra forrige gang. Hodet er ganske flink til å korrigere, så etter en liten stund lytter vi "videre" inn i lyden fra forrige gang. Etter å ha spilt på samme komponent i flere år i samme rom kjenner du lyden ut og inn og vil raskt kjenne det igjen hvis satte bind for øynene dine å kjørte deg hjem, satt deg i sofaen og begynte å spille musikk. Når hjernen din finner ut at "du sitter hjemme foran stereoanlegget" så kommer all gammel erfaring tilbake. Hvis hjernen derimot ikke skjønner at du sitter hjemme og lytter begynner erfaringsinnhentningen på nytt.

Grove trekk....

 

[TrompetN]

Jeg tror denne tråden med fordel kan holde seg langt unna boutiquekabler som «case».

Essensen er lytting og hvordan vi kan designe lyttetester som i størst mulig grad kan avsløre reelle lydlige forskjeller.

mvh
KJ

JAAAA! TAKK!!!

 

[Ulf-B]

Interessant tema, dette. Kan hende bommer jeg helt når jeg nå kommer med noen av mine refleksjoner, men det får nå stå sin prøve.

Jeg er neppe det man vil kalle en over gjennomsnitts lytter. Snarere tvert i mot. I de fleste tester hører jeg stort sett det jeg blir fortalt at jeg skal høre. "Hører du det løftet i mellomtonen?" - "Ja, det hører jeg helt tydelig:" Lettlurt er bare forbokstaven. Blindtester - ikke av den vitenskapelige sorten, men dog såpass blindt at jeg ikke vet hva jeg lytter til - biter ikke på meg. Jeg når ikke engang opp til myntkastmetodens 50-50-fordeling.

Men likevel. Jeg morer meg rett som det er med å bytte litt om på komponentene mine. Av og til dukker det opp noe tiloverblevet fra barnas oppgraderinger - anledninger jeg kaster meg begjærlig over. Og ja - jeg hører forskjell. Store forskjeller og forbedringer - pussig det der: alltid forbedringer. Det hender at jeg beholder et oppsett som egentlig bare var til test. Så skjer det så å si uten unntak at det sniker seg inn en følelse av lyttetretthet. Eller en udefinerbar trang til forandring. Så bytter jeg tilbake. Og ma foi! Det blir forandring til det bedre nok en gang. Og slik kan jeg holde på. Jeg bytter meg frem og tilbake i en stadig oppadgående spiral. Forandring fryder, sies det - men jeg vet ikke om det er hele forklaringen.

Jeg er belemret med tre ganske oppegående stereoanlegg. De har en del likhetstrekk og en del forskjeller. Beolabene er bedre på punch og perspektiv. TV-stueanlegget har en mer magisk mellomtone. Mangler litt av perspektivet. Og da merker jeg at dette med de udefinerbare detaljene slår gjennom. Noen ganger MÅ jeg bare sitte i TV-stuen og høre på musikk - til konas store fortvilelelse - andre ganger er det kontoranlegget som gjelds. Da er vi kan hende tilbake til det TrompetN er inne på: dagform, sinnstemning og slikt. "Bedre" og "best lyd" er ikke det samme hver dag. Sånn sett blir jakten på den perfekte lyd å sammenligne med steinrullingen til Sisyfos. En umulig oppgave?

Du er inne på noe vesentlig som mange er inne på.

I korte lytteintervaller vil man bli styr til å høre det man blir fortalt at man skal høre. Spesielt hvis ikke erfaringen eller referansene er gode. Da kan man faktisk bruke uttalelsen fra et hifimagasin eller en selger i flere år som "forsvar" for hvorfor det lyder som det lyder. Hvis man er erfaren vil slike "føringer" avta etter ganske kort tid men vil være individuelt.
Hvor lang tid tar det før du blir lyttetrett? Timer? Dager? Uker?

Hadde du kunnet plukke ut de forskjellige anleggene dine i blindtest?

Ikke fortvil over 50-50 resultatene. Det er grunner til det.

Det med tidsfaktoren er ganske ubestemmelig. Jeg byttet høyttalere på arbeidsrommet mitt for noen måneder siden - men merker nå at jeg godt kunne tenkt meg å ha de gamle små Eposene mine (M5) OGSÅ. Bare for å kunne svitsje når lysten kom over meg.

Noen ganger er det bare snakk om sekunder. Som når jeg rigger meg til i stuen og setter på noe musikk - og så blir det bare helt feil. Da MÅ jeg bare flytte meg over til ett av de andre anleggene mine. Ikke fordi Beolabene spiller dårlig i seg selv - men det blir bare feil der og da. Omtrent som når man smører seg en brødskive med kaviar, bare for plutselig å bli fullstendig klar på at kroppen skriker etter gulost.

Det er bare snakk om nyanser. Ikke noen alvorlige mangler ved anleggene - men det hender veldig ofte at jeg bare VET hvilket av anleggene mine jeg vil spille på. Jeg er nok ikke så bevist på hvorfor. Klang. Volum. Hva slags musikk jeg hører på. Noen ganger spiller jeg musikk for å la meg trekke inn i musikken. Andre ganger bare for å "blåse ut" - tømme hjernen for alt annet. Humør. Jeg vet ikke..... Noen ganger får jeg det over meg etter å ha spilt en stund - da er det bare å flytte seg til neste anlegg.

M.h.t. det siste spørsmålet ditt: Ja - jeg tror jeg skulle kunne plukke ut de forskjellige anleggene mine i en blindtest. Kanskje ikke med like støe ører på peiskosnivå - men de spiller veldig forskjellig når jeg drar på litt.

 

[TrompetN]

Kommer forresten til å være borte fra HFS og samle lytteinntrykk til sent i kveld.
On topic:
Skal undervise unge og håpefulle noen timer, dvs hjelpe de videre med neste steg siden forrige uke (hukommelse), spille generalprøve og forestilling ( ta det et steg videre fra i går)
Siden vi har spilt forestillingen mange år på rad så blir det som å gå opp en gammel løype. At det er gjort noen utskiftninger i bandet går fint. Da lærer de og vi hverandres sound og uttrykk fort å kjenne og samspillet vil fungere. Basert på dagens forestilling vil dagen i morgen gå enda bedre. Hvis de derimot hadde byttet ut hele bandet med et annet som hadde spilt samme forestillingen et annet sted ville kvelden min blitt en HELT annen. Mange fremmedelementer å forholde seg til.

 

[gormj]

Fin tråd. Min personlige mening er at blinde tester er den eneste pålitelige metoden. Hjernen vår har en fantastisk evne til å sette sammen ulike sanseinntrykk og minner til et totalinntrykk som gir mening. Hva noen har uttalt om et merke, et forsterkerprinsipp, en kabel, for lang tid tilbake, vil påvirke hva vi hører. Noen er sikkert flinkere enn andre til å holde andre inntrykk utenfor, men min påstand er at ingen er helt upåvirket.

Et eksempel fra egen virkelighet: De første frekvensreeponsmålingene jeg gjorde viste en bratt økning i frekvens fra ca 4kHz. Selv om vi var flere som syntes det var vel mye diskant i anlegget, var min initielle magefølelse at disse målingene måtte være feil. Dagene gikk og etterhvert begynte jeg å høre mer og mer diskant. Til slutt var jeg 99% overbevist om at det måtte være noe feil med mine selvbygde forsterkere. Et par enkle målinger ble gjort, og da jeg hadde fått bekreftet at frekvensgangen i forsterkerne var paddeflate falt lydbildet på plass, og hørselen tok til vettet. Bokstavelig talt. Senere målinger har vist at de første frekvensmålingene var feil. Vel mye diskant ja, men ikke i nærheten av hva jeg engang hørte. Jeg skriver med vilje "hørte", ikke "mente jeg hørte".

Om testperioden skal være noen sekunder eller noen dager skal jeg ikke uttale meg om, men for meg har alt annet enn blinde tester ingen pålitelig verdi. Interessant lesestoff er det allikevel, men det har altså den effekt at det påvirker hva jeg selv hører.

 

[BT]

Hvordan avslutte en kabelkrangletråd?














(svar: start en ny)

 

[I_L]

Floyd E. Toole (Harman International) utførte en forskningsstudie på akkurat dette på 90-tallet, her er publikasjonen:

AES E-Library � Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things

Abstract: Although it is taken for granted that many factors influence listeners as they form opinions of sound quality, it is interesting to actually put them to the test and to assess the strength of the factors. These experiments had several objectives. On the subjective side, they were to determine the extent to which listeners' opinions about loudspeaker sound quality are affected by not seeing (blind tests) and seeing (sighted tests) the loudspeakers being evaluated; to examine the performance of listeners with and without experience in critical listening; and to examine the influence of the sex of the listener. On the product side, the objectives were to evaluate the differences among three high-quality and expensive loudspeakers and a high-performance, small, inexpensive system which would serve as an honesty check for listeners in the sighted tests. The results contain some reassurances and some surprises.

 

[I_L]

Ser ut som artikkelen må kjøpes fra AES (fant den ikke med et kjapt Googlesøk i hvert fall), men her en en oppsummeringsartikkel fra Toole (med litt egenreklame).

www.harmanaudio.com/all_about_audio/audio_art_science.pdf

 

[KJ]

Sean Olve sin blogg er også en grei referanse: Audio Musings by Sean Olive :
Audio Musings by Sean Olive: Part 1- Do Untrained Listeners Prefer the Same Loudspeakers as Trained Listeners?
Audio Musings by Sean Olive: Part 2 - Differences in Performances of Trained Versus Untrained Listeners
Audio Musings by Sean Olive: The Dishonesty of Sighted Listening Tests
Audio Musings by Sean Olive: Harman's "How to Listen" - A New Computer-based Listener Training Program
Audio Musings by Sean Olive: Audio's Circle of Confusion
Audio Musings by Sean Olive: A Method For Training Listeners and Selecting Program For Listening Tests
Audio Musings by Sean Olive: Science in the Service of Art
Audio Musings by Sean Olive: How to Listen: A Course on How to Critically Evaluate the Quality of Recorded and Reproduced Sound
Audio Musings by Sean Olive: Topics Related to Perception and Measurement of Reproduced Sound

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Ser ut som artikkelen må kjøpes fra AES (fant den ikke med et kjapt Googlesøk i hvert fall), men her en en oppsummeringsartikkel fra Toole (med litt egenreklame).

www.harmanaudio.com/all_about_audio/audio_art_science.pdf

Kanskje denne er deler av den:
Audio Musings by Sean Olive: The Dishonesty of Sighted Listening Tests

Seende testing er ikke pålitelig og det vet vi fra mange undersøkelser. Jeg ser ingen grunn til å diskutere det i det hele tatt. Folk er påvirker av en rekke faktorer. Blindtester er rimelig troverdige, men det kan sikkert diskuteres om svært små forskjeller alltid vil komme frem der eller ikke. Jeg mener det vil det dersom man legger til rette for det. Å legge til rette for det innebærer for meg:
1. Bra nok anlegg og rom
2. Musikkmaterialet som skiller godt nok
3. Trente lyttere vil være en fordel

 

[hvalross]

Er det ingen som har prøvd å sitt motsatt i sweetspoot -altså med bakhodet vendt mot høytalerne . Prøv dette å hør hva som skjer med lyden -mere åpenhet -renhet og et større og fyldigere lydbilde. Enda bedre hvis du sitter med tykk Fleece topplue -dette har sikkert noe med refleksjoner å gjøre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Min mening er faktisk at vi lytter MYE bedre når vi vet hva vi lytter på enn når vi ikke vet det. Faktisk er det ingen forskjell om vi lytter blindt eller seende, den blinde lyttingen trenger bare litt lengre tid. Mer om det senere.

Dette strider mot all forskning på området. Les f.eks bloggen til Sean Olive.
Det er derfor vanskelig å tolke dette som noe annet enn at du prøver å tilpasse virkeligheten til egne meninger som vreden er inne på. For meg blir det veldig søkt og useriøst.

 

[TrompetN]

Fin tråd. Min personlige mening er at blinde tester er den eneste pålitelige metoden. Hjernen vår har en fantastisk evne til å sette sammen ulike sanseinntrykk og minner til et totalinntrykk som gir mening. Hva noen har uttalt om et merke, et forsterkerprinsipp, en kabel, for lang tid tilbake, vil påvirke hva vi hører. Noen er sikkert flinkere enn andre til å holde andre inntrykk utenfor, men min påstand er at ingen er helt upåvirket.

Et eksempel fra egen virkelighet: De første frekvensreeponsmålingene jeg gjorde viste en bratt økning i frekvens fra ca 4kHz. Selv om vi var flere som syntes det var vel mye diskant i anlegget, var min initielle magefølelse at disse målingene måtte være feil. Dagene gikk og etterhvert begynte jeg å høre mer og mer diskant. Til slutt var jeg 99% overbevist om at det måtte være noe feil med mine selvbygde forsterkere. Et par enkle målinger ble gjort, og da jeg hadde fått bekreftet at frekvensgangen i forsterkerne var paddeflate falt lydbildet på plass, og hørselen tok til vettet. Bokstavelig talt. Senere målinger har vist at de første frekvensmålingene var feil. Vel mye diskant ja, men ikke i nærheten av hva jeg engang hørte. Jeg skriver med vilje "hørte", ikke "mente jeg hørte".

Om testperioden skal være noen sekunder eller noen dager skal jeg ikke uttale meg om, men for meg har alt annet enn blinde tester ingen pålitelig verdi. Interessant lesestoff er det allikevel, men det har altså den effekt at det påvirker hva jeg selv hører.

Takk for historien!
Det finnes nok et hav av liknende opplevelser der ute. Placebo eller forventningsbias er kraftige saker.
Spørsmål: Hvorfor er den blinde testen din mer pålitelig?
Jeg mener at ved blind lytting famler hjernen i blinde til den får nok informasjon og da likner inntrykket mistenkelig på det en seende test gir.

 

[TrompetN]

Hei folkens!

Takk for linker til artikler!

Før dere poster mer ber jeg dere lese hva jeg skriver her og i testen i anleggstråden min.
Det er mange av disse resultatene dere poster som jeg vil si imot, men jeg har ikke muligheter til å gå inn punkt for punkt å si imot disse forskerene.
Kan dere derfor stille konkrete motspørsmål basert på disse artiklene i stedet?

@BT: dette er ingen krangletråd. Skal ikke bli det heller.
@orso: hvis du ikke vil diskutere, så er det ingen som tvinger deg.

I og med at jeg sannsynligvis har en positiv test i bakhånd er det kanskje flere her som er interessert i å bringe debatten videre.

 

[TrompetN]

Hvis det er noen som finner forskningsartikler på langtids blind lytting i kjente omgivelser er jeg veldig interessert i det.
Kan godt være fra proffbransjen.

Kommer til å svare alle når jeg har datamaskin og ikke knotter på I-phone.

 

[TrompetN]

Ser ut som artikkelen må kjøpes fra AES (fant den ikke med et kjapt Googlesøk i hvert fall), men her en en oppsummeringsartikkel fra Toole (med litt egenreklame).

www.harmanaudio.com/all_about_audio/audio_art_science.pdf

Takk!
Har lest denne tidligere.
Vet du noe om hvordan testen ble gjennomført? Tidsperspektiv, rom utstyr osv..

 

[TrompetN]

Sean Olve sin blogg er også en grei referanse: Audio Musings by Sean Olive :
Audio Musings by Sean Olive: Part 1- Do Untrained Listeners Prefer the Same Loudspeakers as Trained Listeners?
Audio Musings by Sean Olive: Part 2 - Differences in Performances of Trained Versus Untrained Listeners
Audio Musings by Sean Olive: The Dishonesty of Sighted Listening Tests
Audio Musings by Sean Olive: Harman's "How to Listen" - A New Computer-based Listener Training Program
Audio Musings by Sean Olive: Audio's Circle of Confusion
Audio Musings by Sean Olive: A Method For Training Listeners and Selecting Program For Listening Tests
Audio Musings by Sean Olive: Science in the Service of Art
Audio Musings by Sean Olive: How to Listen: A Course on How to Critically Evaluate the Quality of Recorded and Reproduced Sound
Audio Musings by Sean Olive: Topics Related to Perception and Measurement of Reproduced Sound

mvh
KJ

Takk for alle linkene!
Har du kjøpt noen av artiklene så man kan få se hvordan testene er gjennomført?

Har lest disse tidligere med glede og har vært en av mine referanser til "feilsøking" av blindtester.

 

[I_L]

Ser ut som artikkelen må kjøpes fra AES (fant den ikke med et kjapt Googlesøk i hvert fall), men her en en oppsummeringsartikkel fra Toole (med litt egenreklame).

www.harmanaudio.com/all_about_audio/audio_art_science.pdf

Takk!
Har lest denne tidligere.
Vet du noe om hvordan testen ble gjennomført? Tidsperspektiv, rom utstyr osv..

Har lest AES-artikkelen en gang, men det er lenge siden. Jeg mener at Toole viste ganske entydig med forsøk at lange intervaller ga mer upålitelige resultater enn korte, men jeg skal ikke si det sikkert siden det er så lenge siden.

 

[BT]

@BT: dette er ingen krangletråd. Skal ikke bli det heller.

Det er lov å håpe.

 

[KJ]

AES-artiklene? Jeg husker ikke, det er i tilfelle lenge siden.

mvh
KJ

 

[ptb]

Om en slik tråd skal bli fruktbar og konstruktiv, er det ikke da nødvendig å ta med noe av det "grunnleggende"? Det jeg mener er hvordan hjernen vår egentlig fungerer når det kommer til tolkning av alle de ulike sanseinntrykk den kontinuerlig bombaderes med. Hjernen vår er nødt til å sortere, prioritere og utelate informasjon, ellers hadde den gått i "overload" på kort tid.
Jeg tror dette også i stor grad påvirker "hørslen" og hvordan vi er i stand til å lytte.

Vi hører ikke med ørene. De er kun til å fange inn lyd og sende signaler/impulser videre til hjernens nervesentra. Der tolkes ikke disse impulsene isolert alene, men som en samlet del av alle impulser fra alle våre sanser - kontinuerlig.

Vi klarer kun å ha "én" tanke i hodet omgangen (selvom vi er i stand til å skifte rimelig raskt), og hjernen fungerer slik at den prioriterer det den anser som "nødvendig" og viktig, til fordel for mindre viktig info. Dette finnes det utall av eksempler på. Vi er "forhåndsprogramert" slik fra naturens side, men kan bevisst trene oss opp til å undertrykke noe av dette.

@vredensgnag brakte vel tidligere på banen dette med vinsmaking - og det er mange paraleller som kan trekkes mellom dette (og andre former for nyanse-testing) og lytting. Jeg er ingen vinekspert, men det er vel klare forskjeller i det å drikke vin, kontra å smake på/teste vin. Likeledes er det forskjell på å høre på musikk og lytte på lyd(er).
For å holde på med vinsmaking/testing er man nødt til å ha kjennskap til- og kunnskap om hva man skal "lete" etter. Om ikke så famler hjernen litt i blinde - og man er ned på et nivå omtrent med liker/liker ikke. Det er tross alt nyanser man snakker om. Slik mener jeg det er med lytting også. Når det gjelder vin, så er vel luktesansen like viktig som smakssansen - altså en kombinasjon av ulike sanser. Er det annerledes med lytting?

Når det gjelder å trene seg opp til å..... enten det dreier seg om å smake, lukte eller lytte, så dreier det seg like mye om å trene seg opp til å utelate andre forstyrrende sanseinntrykk som inntreffer paralellt, som å trene seg opp til hva man skal "lete" etter. Ref blinde, som i forbindelse med lytting, har én mindre forstyrrende sans enn de som har syn.

 

[gormj]

Takk for historien!
Det finnes nok et hav av liknende opplevelser der ute. Placebo eller forventningsbias er kraftige saker.
Spørsmål: Hvorfor er den blinde testen din mer pålitelig?
Jeg mener at ved blind lytting famler hjernen i blinde til den får nok informasjon og da likner inntrykket mistenkelig på det en seende test gir.

Hvorfor er den blinde testen mer pålitelig? Den er ihvertfall ikke påvirket av forventningsbias.

Min hjerne famler da aldri i blinde . Er det "store" forskjeller så er jeg enig med deg. Den blinde testen stemmer med den seende. Jeg hører alltid når eq-filteret på Mac mini'n er utkoblet for eksempel. Jo mere trent man er, jo mindre forskjeller tror jeg man kan høre. Det hjelper også å bli fortalt hva man skal lytte etter. Egentlig ikke så overrasket over at svarene spriker i alle retninger dersom den gemene hop skal uttale seg om hvilken forsterker de synes er best.

I tillegg til at den testen du søker etter må gjøres fri for forventningsbias, mener jeg den må inneholde noen spesifikke momenter man skal høre etter, som deltagerne gjerne er trent i på forhånd. Plassering av instrumenter i lydbildet, balanse mellom ulike frekvensområder etc. Hva man synes låter best blir for subjektivt. Flere har vel vært inne på dette tidligere.

 

[Handsoer]

Jeg ser fram til å følge denne tråden, og håper at kabeldebattantene holder seg unna.
Derimot har jeg noen betraktninger omkring ''nøytral lyd'' og ''naturlig lyd'' som jeg gjerne skulle luftet med deg etterhvert.

Vi får de.

Lykke til, mvh Hans

 

[vinterand]

Min mening er faktisk at vi lytter MYE bedre når vi vet hva vi lytter på enn når vi ikke vet det. Faktisk er det ingen forskjell om vi lytter blindt eller seende, den blinde lyttingen trenger bare litt lengre tid. Mer om det senere.

Dette strider mot all forskning på området. Les f.eks bloggen til Sean Olive.

Sean Olive skiver i en af sin blog "How to Listen: A Course on How to Critically Evaluate the Quality of Recorded and Reproduced Sound" han forsætter: Next month, I will be giving a one day course on How to Listen.

Undskyld mig hvad er det lige vi skal lære, måske skal vi lære at kunne vurdere at de produkter han står for er de bedste eller hvad, Vi ved alle sammen når det lyder rigtigt, vi kan alle hører når det er live, og vi skal ikke først lære at lytte når vi gå til koncert. Hi-fi er måske blevet en lyd i sig selv som man skal have special undervisning i at vurdere?.


Men som sagt jeg synes det er kedeligt at det altid er tågehornet Sean Olive som man for stukket i hovedet som den absolutte sandhed hver gang dette her diskuteres.

Iøvrigt tror jeg muligvis at jeg mener nogenlunde det samme som TrompetN. Men jeg er stadigvæk søgende.

Jeg mener at der sandsynligvis er en hukommelses-mæssig fordel og muligvis også en fare ved at hænge et hørt akustisk mønster op på et objekt, lig med at hører seende, på samme måde som når vi forbedre vores hukommelse i forbindelse med at husker ting og navne, vi hægte så et billede på, en oplevelse, måske et minde, eller en lugt på det som vi skal huske, det gør det nemmere, sikre og hurtigere at huske, og det mindske forvirringen og giver tryghed..
At lade sig blive manipulere/påvirke af høje priser og lækkert design og kendte navne osv, mener jeg er noget man må vokse sig fra hurtigst muligt.

 

[Asbjørn]

Undskyld mig hvad er det lige vi skal lære, måske skal vi lære at kunne vurdere at de produkter han står for er de bedste eller hvad, Vi ved alle sammen når det lyder rigtigt, vi kan alle hører når det er live, og vi skal ikke først lære at lytte når vi gå til koncert. Hi-fi er måske blevet en lyd i sig selv som man skal have special undervisning i at vurdere?

Eksempelvis hvordan ulike former for forvrengning og tonale avvik låter.
Harman How to Listen

 

[gormj]

At lade sig blive manipulere/påvirke af høje priser og lækkert design og kendte navne osv, mener jeg er noget man må vokse sig fra hurtigst muligt.

Er enig i prinsippet, men er det muligt? Jeg vil være svært skeptisk til en person som hevder seg fri fra forventningsbias.

 

[uob]

Skal man utføre noe bra (samme hva det er, også lytting) må man konsentrere seg. Man konsentrerer seg best ved å hindre forstyrrelser. Skal man utføre noe som kunn bruker en sans vil man konsentrere seg best ved å få minst mulig påvirkning fra andre sanser. Altså skal man lytte best mulig så bør man utelate alle andre sanser som jo vil forstyrre konsentrasjonen. På samme måte som en sterk lukt vil redusere din konsentrasjonsevne vil det å se på noe som gir deg opplevelser av noen som helst sort også gjøre det.

Dette er jo veldig selvfølgelig og såpass selvfølgelig at det at man så kan påstå at man blir bedre til å lytte ved å bli forstyrret av andre inntrykk virker veldig spesielt.

 

[ptb]

^Å helt utelate påvirkning av andre sanser er nok de aller fleste av oss mindre stand til. Ved trening å redusere noe, ja.
De fleste er vel enige om at det er "bedre lyd" når vi lytter med lukkede øyne. "Bedre lyd" er feil > Lyden er jo ikke annerledes, men vi demper/reduserer forstyrrelser fra synsnerven. Å utelate den kan vi ikke, for selvom du lukker øynene så ser du- noe sort/gråsort.

Likeledes er det med forstyrrelser fra andre sanser. Du er inne på dette med lukt. Kommer det inn et fremmed element i form av sterk lukt (god eller vond), så vil dette ta vekk noe av oppmerksomheten fra hørselssansen. Man vil antakeligvis oppnå noe av samme effekt ved å holde for nesen som å lukke øynene.

 

[nb]

Det ser ut som om det ligger en slags implisitt antagelse om at bare man har drevet med HiFi - gjerne i den høyere ende - lenge nok, så er man pr. def en trenet lytter. Det tror jeg er svært langt fra sannheten. Det er neppe veldig mange som vet hvordan ulike typer forvrengning låter, hva det faktisk er som ikke stemmer når noe ikke stemmer osv osv. Trådstarter har i sitt virke som dirigent (? jeg tolker det i alle fall dithen at han dirigerer (og sikkert mye annet innen musikk)) nok et betydelig bedre øre for mye og meget enn mange av oss, men jeg er ikke like sikker på at det automatisk er overførbart til å kunne kjenne igjen og identifisere "feil" i en avspillingskjede. For å ta et banalt eksempel så tipper jeg at Trompeten letterer hører om noen spiller/synger falskt, ute av takt/med dårlig timing osv enn om det er noen frekvensområder som stikker seg påfallende ut.

I materialene fra Harman er det vel vist at trenede lyttere scorer klart best, proffe lydfolk på annen plass, "folk flest" på tredje og HiFi-anmeldere (eller var det forhandlere?) på sisteplass. Sistnevnte faller jo inn i "vår" kategori - dvs folk som har lyttet til mye oppsett, sikkert har et kurant av sorten selv og er generelt opptatt av lydgjengivelse. Om man skal tro den undersøkelsen så kvalifiserer ikke dette for å klare det bra i lyttetester - snarere tvert om.