"Seende" VS "blind" lytting?

[Vebbis]

Hei

Jeg kjenner ikke trompet noe godt som instrument, men lurer på et par ting angående intonasjon og overtoner.

Med intonasjon, prater vi pitch? Trompet er et "flytende" instrument hvor du selv må høre når du har truffet tonen? I motsetning til en gitar med bånd.

Hva betyr å overtoner her? Er det noe du kan bomme på?

Hilsen nysgjerrig gitarist.

Jeg mener at det er åpenbart at TrompetN har helt rett i sine konklusjoner. Dersom sansene våre inklusive hørselen hadde vært så upålitelige og lettlurte som blindtestene får de til å fremstå som så hadde vi ikke klart å fungere i hverdagen fordi vi hadde foretatt så mange fatale

Niks. Det er ikke på noe område påliggende å kunne skille mellom en essensielt helt like lyder.

Kan du gi meg ett eneste eksempel på en feilvurdering man kan gjøre i det daglige fordi man hører en lyd slik den høres ut over TrompetNs blå ukjente kabel kontra slik den høres ut over hans Transparent-kabel? (utover å som HiFi-dude kjøpe den ene fremfor den andre)

Selv gjennom et hav av støy er det ganske enkelt å f.eks kjenne igjen stemmen til noen man kjenner, merke lyder som stikker seg ut osv osv.

Eksempel:
-Ikke treffe med intonasjonen på trompeten.
-Ikke treffe med overtonene

Musikkutøving på høyt nivå krever av hørselen enn å høre forskjell på to kabler seende.

 

[TrompetN]

Denne tråden skal ikke bli en kabeldebatt.

Den er ikke ferdig diskutert og skal ikke "vannes ut" av kabelargumenter.
Start heller en kabeltråd og diskuter denne tråden der.

Det skal du få slippe, men det var jo at testen var seende, som var det vesentlige med det innlegget, men tråden har jo uansett streifet innom kabler en del ganger allerede!

Greit! Bare litt føre var.

 

[MML]

Synes du har gjort en flott innsats her TrompetN. Det fortsatt en del uklarheter med metodikken din og jeg liker spesielt godt innlegget til han som påpeker at det er forskjell på statistisk signifikans og at testen kan ha noen innbygde svakheter som gjør at resultatet ikke nødvendigvis behøver å være korrekt selv om resultatet er statistisk signifikant. Uansett er jeg såpass pragmatisk at til bruk på en hobby som HiFi er jeg overbevist om at du faktisk hørt forskjell. Hvordan man kan trekke konklusjoner basert på dette er jo selvfølgelig en annen sak.

I tilegg går jo de fleste harde debatter her inne på at "noen" mener å høre forskjell der det teknisk sett ikke skulle kunne være noen forskjell. Derfor hadde det jo vært svært spennende om disse kablene kunne vært målt. Kanskje er det tekniske aspekter som gjør at det i ditt oppsett faktisk er en liten forskjell på disse kablene? I så fall er jo resultat helt i tråd med begge leirer!

Jeg er uansett svært imponert over resultatet og du har uten tvil "ekstreme lytteegenskaper"!

 

[TrompetN]

TrompetN:
Det er jo prisverdig at du gjør ditt beste for å gjøre temaet så lettforståelig som mulig! Uten dermed å si at du når alle, eller for den saks skyld - også undervurderer ditt publikum?
Synes ikke denne tråden motbeviser at jeg undervurderer publikumet. Folk har ikke lest og ikke forstått. Og spør om saker som er åpenbare.
Dine meninger og synspunkter veier ganske tungt, og vil av ganske mange respekteres.
Samtidig skal du ikke ta for gitt at enhver vil ta med seg dine meninger inn i sin hobby, enn si HiFi-hverdag.
Tusen takk! Det kan jeg heller ikke forvente og er en selvfølge i mitt hode.

Jeg innrømmer gjerne en viss skepsis til dine opplevelser og oppfatninger hva blind vs/ seende testing angår, ettersom jeg hardnakket (nok en gang) vil påstå at en sanseopplevelse i en dimensjon, fort kan påvirkes av en annen, når den er tilstede.
Jeg trodde jeg hadde forklart at det er nettopp poenget med intuitiv lytting. Når du lytter korte skift skreller du vekk alle andre sanser enn hørselen. Det vil man aldri få til ved vanlig lytting og er derfor ikke reel. Spesielt ikke når intuitiv lytting viser seg mer finmasket enn korte bytter.

I forhold til dine atskillig mer dyptpløyende og sikkert mer velfunderte betraktninger, velger jeg allikevel fortsatt å tro på en blind (og hyppig vekslende) testing som mer konklusiv, i forhold til hva man måtte ha av oppfatninger omkring lagrede sanseinntrykk.
Man kan gjerne mene som du gjør, med all respekt! Du skal så avgjort ha for dine betraktninger.
Selv om min blindtest viser en mer finmasket metode ?

Musikk er uansett en emosjonell opplevelse. Kobler man dette opp mot (hjernens) tidligere opplevelser, erfaringer, situasjoner og inntrykk, vil jeg tro at man fort, eller ubevisst, kan forledes i sin oppfatning.

En blindtest hjelper oss ikke med den vanskelige kvalitetsbedømmelsen. Det er der vi skulle ha kunnet "skru av" forventningsbiasen.

Takk for oppklarende innlegg!
Du skal vite at jeg virkelig VRIR hjernen min for å se hva JEG ikke har skjønt siden en person som du er uenig i så vesentlige punkter.
Det er ment som et stort kompliment! og jeg lover å fortsette å vri.....

 

[Scrooge]

Takk selv!

Samtidig ber jeg deg om å ikke vektlegge mine argumenter og ditto betydning, så alt for mye.
Du skjønner nok i det store og hele, en god del mer mer enn hva jeg gjør....
Dine betraktninger er nok atskillig mer veloverveide, men ikke dermed sagt at de er riktigere? Jeg er frekk nok til å antyde det, i aller beste mening....

 

[TrompetN]

Synes du har gjort en flott innsats her TrompetN. Det fortsatt en del uklarheter med metodikken din og jeg liker spesielt godt innlegget til han som påpeker at det er forskjell på statistisk signifikans og at testen kan ha noen innbygde svakheter som gjør at resultatet ikke nødvendigvis behøver å være korrekt selv om resultatet er statistisk signifikant. Uansett er jeg såpass pragmatisk at til bruk på en hobby som HiFi er jeg overbevist om at du faktisk hørt forskjell. Hvordan man kan trekke konklusjoner basert på dette er jo selvfølgelig en annen sak.

I tilegg går jo de fleste harde debatter her inne på at "noen" mener å høre forskjell der det teknisk sett ikke skulle kunne være noen forskjell. Derfor hadde det jo vært svært spennende om disse kablene kunne vært målt. Kanskje er det tekniske aspekter som gjør at det i ditt oppsett faktisk er en liten forskjell på disse kablene? I så fall er jo resultat helt i tråd med begge leirer!

Jeg er uansett svært imponert over resultatet og du har uten tvil "ekstreme lytteegenskaper"!

Tusen takk for fine ord!
Tror nok ikke lytteegenskapene er så ekstreme selv, men det kan jeg jo ikke vite.

Prinsippielt sett:
Utfordringen min rundt den påstanden er at det ikke har kommet noen konkret forklaring på hvordan dette kan ha hatt praktisk betydning for resultatet.
Når jeg teller med ALLE forsøkene så er resultatet likevel sannsynligvis gyldig.

Jeg er takknemlig for forsøk på oppklaring av dette!

Dette er jo ikke en vitenskapelig holdbar test, men jeg er nysjerrig likevel på hva som kunne ha hatt praktisk betydning.

 

[nb]

Jeg mener at det er åpenbart at TrompetN har helt rett i sine konklusjoner. Dersom sansene våre inklusive hørselen hadde vært så upålitelige og lettlurte som blindtestene får de til å fremstå som så hadde vi ikke klart å fungere i hverdagen fordi vi hadde foretatt så mange fatale

Niks. Det er ikke på noe område påliggende å kunne skille mellom en essensielt helt like lyder.

Kan du gi meg ett eneste eksempel på en feilvurdering man kan gjøre i det daglige fordi man hører en lyd slik den høres ut over TrompetNs blå ukjente kabel kontra slik den høres ut over hans Transparent-kabel? (utover å som HiFi-dude kjøpe den ene fremfor den andre)

Selv gjennom et hav av støy er det ganske enkelt å f.eks kjenne igjen stemmen til noen man kjenner, merke lyder som stikker seg ut osv osv.

Eksempel:
-Ikke treffe med intonasjonen på trompeten.
-Ikke treffe med overtonene

Musikkutøving på høyt nivå krever av hørselen enn å høre forskjell på to kabler seende.

Og det gjelder hvor mange? 0,001% av befolkningen kanskje? Siden tidenens morgen har menneskeheten kunnet levdt et fullt fungerende liv uten å inneha disse egenskapene, ergo er det liten grunn til at de har blitt finpusset i særlig grad. Jeg lurer fortsatt på nøyaktig når i livetRoysen mener man kan foreta feilvurderinger som følge av kun helt normal, velfungerende hørsel og ikke å være innehaver av en ufeilbar superhørsel.

Nuvel. For min del er denne diskusjonen over - det var interessant en stund, men jeg - i likhet med gormj kjøper ikke alle postulatene, resonnementene og konklusjonene dine, men innvendigene ser ikke ut til å nå frem, så da blir det litt å springe rundt i ring synest jeg.

 

[vredensgnag]

TrompetN - undres om du ikke burde sette deg ned og lese innleggene dine, og eventuelt forsøke å ettergå noen av påstandene du kommer med som konklusjoner på grunnlag av din ene runde kabellytting. (Forøvrig rart å lese dine ulike innspill om at dette ikke er en kabeltråd, når du altså kommer tilbake til kabeltester, din og andres, med jevne mellomrom.)

Du har så mange rare utsagn og påstander, og argumenterer så spissfindig og avvisende, helt uten stringens, at man simpelthen ikke er i stand til å utlede hva du egentlig er ute etter å påvise. Jeg syns også at utsagn om at 'dersom du ikke blir forstått barnliggjør du din fremstilling til du blir forstått' sier noe om holdning til andre forummedlemmers kompetanse som gjør behov for høy hestetrapp nødvendig, så du kan klatre ned.

Siden du er meget kritisk til Chris Wiggles testgjennomføring, som du mener lider av feil på feil, burde du også sette deg inn i hvordan den testen ble planlagt.

Dette er blitt en fenomenal tulletråd, etter min oppfatning, fordi du anvender den dogmatisk og tendensiøst, uten den nødvendige åpenhet for alternative fortolkningsmuligheter.

Bare så du skal forstå hvor tullete denne tråden/testen er - så vil jeg minne deg på at du enda ikke har formulert en tilfredsstillende hypotese for hva du egentlig ønsket å teste. Og skulle du prøvd å formulere en som omfavnet alt du har trukket ut av ditt resultat, ville du fylt en side.

 

[TrompetN]

Hei

Jeg tror det faktisk er noen andre som må ta en pust i bakken og revurdere deres innlegg i denne tråden.

Jeg har blant annet kommet med svært få ladede uttrykk om deres argumentasjon bortsett fra et "surt tryne" som jeg ikke skulle ha tatt med.
Jeg skulle ønske jeg kunne si det samme om dere.

Jeg forsøker så godt jeg kan å få dere til å forstå resonementene mine, så diskusjonen rundt dem kommer i gang.

Hvor vanskelig er det mulig å gjøre det?

-Jeg hører sannsynligvis forskjell på to komponenter som det ikke er dokumenterte forskjeller på.
-Jeg gjør testen i utgangspunktet for å finne ut om man kan høre det samme blindt som seende.
-Jeg påpeker at en blindtest gir INGEN hjelp til å vurdere kvaliteten på et komponent.

Sirkelargumentasjon er nevnt. Jeg forklarer dette med at jeg ser at dere ikke fullt ut forstår resonementene mine. Jeg synes det er avgjørende for i det hele tatt å diskutere på sakelig grunnlag. Derfor bruker jeg pedagokikken for å forenkle for å forsøke å få dere til å forstå tankerekken.

Først DA kan vi begynne å diskutere.
Blant mange Asbjørn kom etter mitt syn dit veldig fort og tusen takk for det. Det krever mer enn man tror å forstå dette, spesielt hvis man har vært overbevist om at sin seende hørsel er en upålitelig sans for å vurdere lyd.

Det stilles veldig mange krav til meg som er test-gjennomfører og trådstarter og det eneste kravet som stilles tilbake er at dere argumenterer konkret og sakelig. Jeg ber dere om å bruke deres pedagogiske evner til å forklare deres ståsted så vi kan diskutere på deres grunnlag.

I natt har jeg sovet på tråden og på bakgrunn av Scrooge sine tilbakemeldinger gått i meg selv og tenkt på hvordan jeg kan gjøre det mer forståelig at jeg ikke ser på meg selv som ALLVITER i denne tråden. Jeg har bare forsøkt å forklare mitt ståsted og hvordan jeg har kommet dit.

Som tiltak har jeg derfor tenk å lage:

1. en kritikk og feilsøking av mine egne standpunkter i tråden.
2. Utarbeide en blindtestmetode som jeg mener er relevant for hifientusiaster å bruke.

Hypotese til Vredensgnag:" Hearing is believing" dog LITT forenklet.

Utfordrer deg til å motbevise det med dine egne ord og saklig argumentasjon.

Siden jeg er følelsesmessig involvert i denne tråden (har vært et prosjekt siden 2006 som jeg har brukt mye tid på) er jeg nødt til å ta meg en pause fra den for å klare å tenke objektivt og sakelig og ikke minst forsøke å være høflig mot alle.

Jeg kommer tilbake med feilsøking av argumenter når jeg føler meg klar.

God helg!

Og takk til de som har kommet med konstruktive og konkrete kritiske/positive bidrag!

 

[Griffenfeldt]

For mitt vedkommende virker det som det er 2 leire i denne tråden. De som forstår det som Trompetnerd skriver forde de har en reell forståelse for den kognitive prossessen som må til for å gjøre om hørbare inntrykk til reflekterte tanker også er de de som står og stamper i bakevjen og prøver med sin mangel på forståelse å gjøre tråden om til noe den ikke er.

 

[Sluket]

Trompet er nettopp tildelt SlukAwards ærespris som HFS 2012 "Most energetic and above all patient contributor"...

 

[TrompetN]

Jeg mener at det er åpenbart at TrompetN har helt rett i sine konklusjoner. Dersom sansene våre inklusive hørselen hadde vært så upålitelige og lettlurte som blindtestene får de til å fremstå som så hadde vi ikke klart å fungere i hverdagen fordi vi hadde foretatt så mange fatale

Niks. Det er ikke på noe område påliggende å kunne skille mellom en essensielt helt like lyder.

Kan du gi meg ett eneste eksempel på en feilvurdering man kan gjøre i det daglige fordi man hører en lyd slik den høres ut over TrompetNs blå ukjente kabel kontra slik den høres ut over hans Transparent-kabel? (utover å som HiFi-dude kjøpe den ene fremfor den andre)

Selv gjennom et hav av støy er det ganske enkelt å f.eks kjenne igjen stemmen til noen man kjenner, merke lyder som stikker seg ut osv osv.

Eksempel:
-Ikke treffe med intonasjonen på trompeten.
-Ikke treffe med overtonene

Musikkutøving på høyt nivå krever av hørselen enn å høre forskjell på to kabler seende.

Nuvel. For min del er denne diskusjonen over - det var interessant en stund, men jeg - i likhet med gormj kjøper ikke alle postulatene, resonnementene og konklusjonene dine, men innvendigene ser ikke ut til å nå frem, så da blir det litt å springe rundt i ring synest jeg.

Må si jeg blir litt skuffet nå. Jeg har forklare så godt å sakelig jeg klarer hele tiden og så leser dere begge det som at jeg argumenterer i sirkler.

Hvis du skal hevde at jeg tar feil, må du først forstå hva jeg mener, så må du komme med konkret kritikk og gjerne omvendte tankerekker som forklarer din måte å tenke det på. Noen praktiske erfaringer hadde vært fint også.
Det har jeg sett svært lite av fra din kant, så når du går før diskusjonen har begynt så kan jeg ikke lese det anderledes enn at du ikke gidder å prøve bare fordi jeg ikke kjøper dine antakelser.
Det er skuffende fra den mer objektive delen av Hifisentralen.

Men takk for hjelp til utreininger at resultatet og de gode spørsmålene!

 

[nb]

Du er nå inne på det første av 4(?) store temaer du hadde tenkt å ta opp. Interessen for å delta i tråden har allerede dalt betraktelig. Det er mulig det er alle andre sin feil siden alle andre er treige, ikke skjønner hva du mener eller ser det opplagte i alle dine tankerekker, konklusjoner og antagelser. Men det er en viss grense for hvor lenge andre finner det interessant å delta på premissene som legges når svaret uansett er at andre ikke forstår resonnementene dine og at alt du sier er riktig.

Deal with it.

 

[Dazed]

For mitt vedkommende virker det som det er 2 leire i denne tråden. De som forstår det som Trompetnerd skriver forde de har en reell forståelse for den kognitive prossessen som må til for å gjøre om hørbare inntrykk til reflekterte tanker også er de de som står og stamper i bakevjen og prøver med sin mangel på forståelse å gjøre tråden om til noe den ikke er.

Tror ikke det er så enkelt, dessverre. Kranglefanter vil alltid finnes, men jeg tror ikke det er de som er grunnen til at ikke alle blir enige i denne tråden.

 

[I_L]

Siden den andre tråden er stengt:

Alternativmessas eneste tabu - Ytring

Alternative virkelighetsbeskrivelser appellerer til de religiøse følelsene i oss, snarere enn til intellektet. Det er tydelig ut fra reaksjonene vi har fått på aksjonen Ingen liker å bli lurt. Saklig, vitenskapelig begrunnet kritikk blir systematisk beskrevet som mobbing og trakassering. Hovedforklaringen på de såre reaksjonene er at vi har tråkket på alternativfolkets eneste tabu; Du skal ikke kritisere andres sannhet. (...) Alternativideologien fører oss ut i en relativistisk gjørme. Markedet er i ferd med å komme ut av kontroll. Hvem som helst kan påstå hva som helst og begynne å melke. (...) Det ligger også et åpenbart sivilisasjonssammenbrudd i at vitenskapelig forskning behandles som en godtepose der man bare trenger å forsyne seg med de bitene som passer dogmene.

 

[TrompetN]

For mitt vedkommende virker det som det er 2 leire i denne tråden. De som forstår det som Trompetnerd skriver forde de har en reell forståelse for den kognitive prossessen som må til for å gjøre om hørbare inntrykk til reflekterte tanker også er de de som står og stamper i bakevjen og prøver med sin mangel på forståelse å gjøre tråden om til noe den ikke er.

Tror ikke det er så enkelt, dessverre. Kranglefanter vil alltid finnes, men jeg tror ikke det er de som er grunnen til at ikke alle blir enige i denne tråden.

Denne testen og denne tråden er etter min mening det sterkeste argumentet som har kommet i uenighetene mellom den subjektive siden og den objektive siden.

I diskusjonene om kabler og forskjeller kommer det alltid til det at de hørbare forskjellene ikke er dokumentert i blindtester.
Det er der konflikten begynte for over ti år siden.

Overalt i hifibransjen snakker man negativt om "blindtesttilgjengere". Jeg kjenner mange oppegående ærlige og gode mennesker som jobber med hifi som ser rødt når man nevner ordet blindtester. Jeg har forsøkt å finne ut hvorfor det er så stor forskjell på blindtestresultater og hvordan de oppleves.

Når jeg nå forsøker å komme med min versjon så blir den møtt av kritikk som berører testmetoden og hvordan jeg kan trekke en så bred konklusjon.
Jeg har gang på gang sagt at alle må bare tolke selv, men at det er min tolkning. Jeg har forsøkt å forklare hvorfor jeg tolker slik og der har diskusjonen omkring blindt VS seende stoppet.

Hvis det kommer gode motforklaringer til hvordan jeg tolker resultatet så burde alle som har lest mine innlegg i over et år nå se at jeg bare er genuint interessert og åpen for ALLE forklaringer hvis de viser seg å være holdbare.

 

[musicman]

Du er nå inne på det første av 4(?) store temaer du hadde tenkt å ta opp. Interessen for å delta i tråden har allerede dalt betraktelig. Det er mulig det er alle andre sin feil siden alle andre er treige, ikke skjønner hva du mener eller ser det opplagte i alle dine tankerekker, konklusjoner og antagelser. Men det er en viss grense for hvor lenge andre finner det interessant å delta på premissene som legges når svaret uansett er at andre ikke forstår resonnementene dine og at alt du sier er riktig.

Deal with it.

Alle andre er nok ikke treige. Vi forstår utmerket hva Trompetnerd prøver å formidle.

 

[Dazed]

Kanskje vi skal ta et par skritt tilbake og ta det derfra?

-Det er gjort en blindtest som i alle praktiske henseende er en (noe ukonvensjonelt gjennmført) ABX-test der resultatet ble at testpersonen uten tvil klarte å identifisere X som A eller B i et overveldende og signifikant flertall av forsøkene.

-Lytteintervallene var lange, og testpersonen hadde brukt lang tid på å gjøre seg kjent med A og B på forhånd. Det ble lyttet, ikke for å observere forskjeller som sådan, men for å kjenne igjen A og B sine "lydsignaturer".

Av dette kan vi konkludere med følgende:

-Det kan eksistere hørbare lydforskjeller på produkter av typen som A og B tilhører, og de kan observeres blindt.

-Lange lytteintervaller kan brukes til å høre forskjellen mellom to produkter. (Det er vel sannsynlig at man må være en godt trent lytter med gode evner til å kvantifisere og evaluere produktenes lydsignatur for seg selv for å klare dette?)


Det ovenstående er det jeg er ganske sikker på at testens resultat viser.

Er det flere konklusjoner man kan trekke av resultatene som foreligger? Hvilke og hvorfor?

 

[Dazed]

Denne testen og denne tråden er etter min mening det sterkeste argumentet som har kommet i uenighetene mellom den subjektive siden og den objektive siden.

I diskusjonene om kabler og forskjeller kommer det alltid til det at de hørbare forskjellene ikke er dokumentert i blindtester.
Det er der konflikten begynte for over ti år siden.

Med all respekt tror jeg ikke uenigheten den motbeviser står så sterkt lenger. "Alle" er enige om at det kan finnes hørbare forskjeller mellom kabler, men jeg skjønner hva du mener. Mange forskjeller som høres "seende" men hittil ikke har vært bekreftet "blindt" mener du at kan høres "blindt" også bare blindtesten gjøres på en "riktigere" måte? Alt vel så langt.

Når jeg nå forsøker å komme med min versjon så blir den møtt av kritikk som berører testmetoden og hvordan jeg kan trekke en så bred konklusjon.
Jeg har gang på gang sagt at alle må bare tolke selv, men at det er min tolkning. Jeg har forsøkt å forklare hvorfor jeg tolker slik og der har diskusjonen omkring blindt VS seende stoppet.

Poenget er vel at selv om du nå har bevist at din "seende" opplevde forskjell mellom de to kablene kan oppleves "blindt" også, betyr ikke det at alle andre "seende" opplevde lydforskjeller dermed også kan det.

Metoden var glimrende, den, til å bevise at det går an å høre forskjell på to kabler, og til å vise at lange lytteintevaller kan fungere.

Hvis du i tillegg hadde gjort en "vanlig" blindtest med korte lytteintervaller der du ikke klarte å velge riktig like mange ganger, eller for den saks skyld viser til andre slike tester (og det gjør du vel?), kan resultatet ditt også tyde på at en slik "vanlig" gjennomført blindtest ikke er god nok til å påvise disse forskjellene når de er små, men at lange lytteintervaller er nødvendig. Videre tyder vel det igjen på at man bør bruke meget godt trente og oppmerksomme lyttere for å kunne sette fingeren på disse forskjellene. (Når forskjellene er så små at de ikke oppdages med korte lytteintervaller, og krever SÅ mye av lytteren, er de kanskje ikke så betydelige i praksis, men det er jo på siden av poenget.)

Jeg mistenker at det siste avsnittet kanskje er det poenget du føler er viktigst med resultatet ditt?

Jeg skjønner heller ikke hvordan testen kan tyde på mer enn det. Beklager, men det gjør jeg altså ikke. All respekt og takknemlighet for å ha gjort eksperimentet skal du likevel ha.

Hvis du ser flere åpenbare følger av resultatene som jeg ikke gjør, håper jeg selvsagt du orker å forklare meg dem nok en gang.

 

[TrompetN]

Kanskje vi skal ta et par skritt tilbake og ta det derfra?

-Det er gjort en blindtest som i alle praktiske henseende er en (noe ukonvensjonelt gjennmført) ABX-test der resultatet ble at testpersonen uten tvil klarte å identifisere X som A eller B i et overveldende og signifikant flertall av forsøkene.

-Lytteintervallene var lange, og testpersonen hadde brukt lang tid på å gjøre seg kjent med A og B på forhånd. Det ble lyttet, ikke for å observere forskjeller som sådan, men for å kjenne igjen A og B sine "lydsignaturer".

Av dette kan vi konkludere med følgende:

-Det kan eksistere hørbare lydforskjeller på produkter av typen som A og B tilhører, og de kan observeres blindt.

-Lange lytteintervaller kan brukes til å høre forskjellen mellom to produkter. (Det er vel sannsynlig at man må være en godt trent lytter med gode evner til å kvantifisere og evaluere produktenes lydsignatur for seg selv for å klare dette?)


Det ovenstående er det jeg er ganske sikker på at testens resultat viser.

Er det flere konklusjoner man kan trekke av resultatene som foreligger? Hvilke og hvorfor?

Tusen hjertlig takk!

Man kan ikke trekke flere konklusjoner enn det.

Man kan lese flere indisier.


1. Tester identifiserer igjen disse produktene LETT seende. (testers eget utsagn)
2. Tester klarer ikke å identifisere produktene ved å sammenligne korte lyttinntrykk.
3. Tester mener at intuitiv lytting er den mest relevante måten å lytte til et musikkanlegg på.
4. Tester identifiserer produktene ved å bruke intuitiv lytting.
5. Tester har problemer med å lytte intuitivt før det har gått en viss tid.
6. Tester finner forskjellene han identifiserer blindt og intuitivt med de seende inntrykkene like.
7. Tester trekker konklusjon for seg selv at seende og blind intuitiv lytting går for det samme hvis man regner gjennomsnittet av seende lytting over tid. Dvs inntill en måned.

 

[I_L]

Er det flere konklusjoner man kan trekke av resultatene som foreligger? Hvilke og hvorfor?

Det er vanskelig all den tid det ikke foreligger noen kvantitativ måling av de reelle forskjellene mellom A og B. Hvis filterboksen gir en betydelig avrulling i frekvensresponsen i det gitte oppsettet kan man konkludere med at denne avrullingen er hørbar, men hvis det ikke eksisterer noen reell/fysisk forskjell må metoden gås etter i sømmene. Hvis forskjell er fastslått med 99.5% konfidens er det også 1/200-dels sannsynlighet for at resultatet er tilfeldig. Den sannsynligheten er liten, men veldig mye større enn sannsynligheten for å vinne i lotto.

 

[espege]

Hei, min argumentasjonsteknikk kalles pedagogikk. Jeg forsøker å forklare deg noe og for hver gang du ikke forstår hva jeg mener så bruker jeg enklere og enklere bilder. Du tror det er en manipulativ sirkelargumentasjon, men vi kommer aldri til diskusjonen før du har forstått hva jeg mener fullt ut.
...
En amerikansk professor sa til meg en gang: Å lære betyr å forandre. Hvis man skal lære noe nytt så må man forandre det man allerede kan/vet.
Jeg synes dette er godt sagt.
...
Siden dette er et hififorum gjør jeg mitt beste for å gjøre dette så lett forståelig som mulig slik at flest mulig kan ta mine meninger med seg inn i hobbyen sin.

Pedagogikk er ikke en form for argumentasjonsteknikk, og i denne sammenheng bør vel heller ikke du defineres som pedagog – med mindre premissene for denne tråden endres fra (åpen) debatt til (målstyrt) undervisning .

At læring – i en typisk predestinert pedagogisk kontekst – fordrer forandring, er nok en grei og gyldig forenkling, men forandring kan ikke i seg selv nødvendigvis brukes hverken som bevisførsel for en "sunn" læreprosess, eller validere "ny" forståelse.

Likevel; forenkling er fint… Det hjelper imidlertid ikke å (over)forenkle noe som er uklart fra begynnelsen… Jeg får for egen del – innimellom – en vag anelse av hva du er inne på, men kjenner oftest at det "glipper", etterhvert som du introduserer upresise/uavklarte termer og irrasjonelle konklusjoner. Eksempelvis virker dine tanker omkring analytisk og intuitiv lytting – som uten tvil er en floket gråsone – og tildelte karakteristikker som "overflatiske" og "dype" forskjeller litt lite gjennomtenkte, og ikke akkurat egnet til å gi fremdrift til en eventuell forståelsestilnærming. Litt synd for alle parter.

Har selv ingen problemer med hverken ABXtesten din (bortsett fra at den her synes å skygge litt for denne trådens antatte intensjon), eller dens/ditt resultat, og respekterer fullt ut den erfaringen du har gjort, men synes ikke etteretteligheten og nøkternheten i "etterarbeidet" holder samme standard… En erfaring er lite verd uten en tilknyttet refleksjon, og på sistnevnte skala synes jeg du – foreløpig – "skårer relativt lavt".

Alt foregående – naturligvis – i beste mening.


mvh e

 

[Dazed]

Joda. Jeg foreslår at vi ikke begynner å diskutere holdbarheten av normale statistiske prinsipper, for DA ville vi kanskje bli oppfattet som kverulanter.

Jeg tar helt for god fisk at TN hørte forskjellen og identifiserte X. At det bare var flaks er alt for (nettopp) usannsylig.

Jeg ville også sette pris på en vitenskaplig analyse av produktene som forklarte hvorfor forskjellene finnes, men det er nok for mye å be om.

 

[TrompetN]

Denne testen og denne tråden er etter min mening det sterkeste argumentet som har kommet i uenighetene mellom den subjektive siden og den objektive siden.

I diskusjonene om kabler og forskjeller kommer det alltid til det at de hørbare forskjellene ikke er dokumentert i blindtester.
Det er der konflikten begynte for over ti år siden.

Med all respekt tror jeg ikke uenigheten den motbeviser står så sterkt lenger. "Alle" er enige om at det kan finnes hørbare forskjeller mellom kabler, men jeg skjønner hva du mener. Mange forskjeller som høres "seende" men hittil ikke har vært bekreftet "blindt" mener du at kan høres "blindt" også bare blindtesten gjøres på en "riktigere" måte? Alt vel så langt.

Perfeksjon!

Når jeg nå forsøker å komme med min versjon så blir den møtt av kritikk som berører testmetoden og hvordan jeg kan trekke en så bred konklusjon.
Jeg har gang på gang sagt at alle må bare tolke selv, men at det er min tolkning. Jeg har forsøkt å forklare hvorfor jeg tolker slik og der har diskusjonen omkring blindt VS seende stoppet.

Poenget er vel at selv om du nå har bevist at din "seende" opplevde forskjell mellom de to kablene kan oppleves "blindt" også, betyr ikke det at alle andre "seende" opplevde lydforskjeller dermed også kan det.

Metoden var glimrende, den, til å bevise at det går an å høre forskjell på to kabler, og til å vise at lange lytteintevaller kan fungere.

Jeg skjønner heller ikke hvordan testen kan tyde på mer enn det. Beklager, men det gjør jeg altså ikke. All respekt og takknemlighet for å ha gjort eksperimentet skal du likevel ha.

Det har jeg full respekt for. Og jeg kan ikke vite at alle andre hører forskjell.

Et poeng som jeg ikke er blitt konfrontert med er at vi mennesker helt åpenbart smaker bedre når vi vet hva vi smaker på.
Vi har det sånn også med lytting.

Jeg mener at jeg lett identifiserer forksjellene på produktene når jeg vet hva som spiller. Derfor trekker jeg konklusjonen og vil gjerne ha gode motargumenter på dette fordi dette kan jeg ikke være helt sikker på.

Hvis du i tillegg hadde gjort en "vanlig" blindtest med korte lytteintervaller, eller for den saks skyld viser til andre slike tester (og det gjør du vel?), kan resultatet ditt også tyde på at en slik "vanlig" gjennomført blindtest ikke er god nok til å påvise disse forskjellene når de er små, men at lange lytteintervaller er nødvendig. Videre tyder vel det igjen på at man bør bruke meget godt trente og oppmerksomme lyttere for å kunne sette fingeren på disse forskjellene. (Når forskjellene er så små at de ikke oppdages med korte lytteintervaller og krever SÅ mye av lytteren, er de kanskje ikke så betydelige i praksis, men det er jo på siden av poenget.
Ja, riktig observert. Jeg har arrangert en "vanlig" blindtest hvor jeg ikke hørte forskjellene. Det kan være mange grunner til det og vi kan ikke vite dette helt sikkert heller, men jeg mener på bakgrunn av mange år med blindtestforsøk at det blant annet er fordi hodet blir forvirret.
Jeg mistenker at det siste avsnittet kanskje er det poenget du føler er viktigst med resultatet ditt?

Jeg er bare nysjerrig hvor relevant dette kan være for de blindtestene som blir linket til ofte på hifisentralen. Gormj sin blindtest er et eksempel.

 

[TrompetN]

Er det flere konklusjoner man kan trekke av resultatene som foreligger? Hvilke og hvorfor?

Det er vanskelig all den tid det ikke foreligger noen kvantitativ måling av de reelle forskjellene mellom A og B. Hvis filterboksen gir en betydelig avrulling i frekvensresponsen i det gitte oppsettet kan man konkludere med at denne avrullingen er hørbar, men hvis det ikke eksisterer noen reell/fysisk forskjell må metoden gås etter i sømmene. Hvis forskjell er fastslått med 99.5% konfidens er det også 1/200-dels sannsynlighet for at resultatet er tilfeldig. Den sannsynligheten er liten, men veldig mye større enn sannsynligheten for å vinne i lotto.

Takk for relevant info!

Noe av utfordringene rundt denne testen er at den har vært en "hjemmetest" fra starten for hifisentralen. Og at det er vanskelig å få målt A-B med utstyret, men jeg mottar gjerne tips om hvordan.
Testmetoden har jeg tenkt å bruke videre og teste mer. Hvis jeg hører forskjeller på andre kabler også kan man sakte nærme seg en indikasjon på noe uten at jeg får målt kablene. Eller?
Utregningene er helt sanne. Det er en mulighet for at det var tilfeldig at jeg fikk det resultatet.

 

[Dazed]

7. Tester trekker konklusjon for seg selv at seende og blind intuitiv lytting går for det samme hvis man regner gjennomsnittet av seende lytting over tid. Dvs inntill en måned.

Jeg gjetter på at det er her det skurrer for de fleste med innvendinger. Det er helt mulig at det er tilfelle for deg/i dette tilfellet, men som sagt ser jeg ikke at man kan trekke en konklusjon om at alle "seende" lytteintrykk kan bekreftes "blindt" av det faktum at ett "seende" lytteintrykk er bekreftet på den måten.

Satt på spissen ville det være helt ulogisk av meg å f.eks. hevde at: "Fyyyy, så mye mer definert bass jeg fikk etter at jeg byttet ut billigsikringen i forsterkeren min med en skikkelig en fra Furutech! Det høres jo SÅ rent ut. Jeg vet det stemmer, fordi TrompetN hørte forskjell på kablene sine blindt!"



Jeg vet du trakk konklusjonen "for deg selv", men enkelte liker ikke å se ting de anser som feil/ulogisk/vranglære publisert enten det er slik eller sånn.

Uansett ser det jo ut til at det er relativt brukbar enighet her likevel.

 

[utgatt60135]

Kanskje vi skal ta et par skritt tilbake og ta det derfra?

-Det er gjort en blindtest som i alle praktiske henseende er en (noe ukonvensjonelt gjennmført) ABX-test der resultatet ble at testpersonen uten tvil klarte å identifisere X som A eller B i et overveldende og signifikant flertall av forsøkene.

-Lytteintervallene var lange, og testpersonen hadde brukt lang tid på å gjøre seg kjent med A og B på forhånd. Det ble lyttet, ikke for å observere forskjeller som sådan, men for å kjenne igjen A og B sine "lydsignaturer".

Av dette kan vi konkludere med følgende:

-Det kan eksistere hørbare lydforskjeller på produkter av typen som A og B tilhører, og de kan observeres blindt.

-Lange lytteintervaller kan brukes til å høre forskjellen mellom to produkter. (Det er vel sannsynlig at man må være en godt trent lytter med gode evner til å kvantifisere og evaluere produktenes lydsignatur for seg selv for å klare dette?)


Det ovenstående er det jeg er ganske sikker på at testens resultat viser.

Er det flere konklusjoner man kan trekke av resultatene som foreligger? Hvilke og hvorfor?

Bra innlegg, Dazed. For meg har det blitt så mye skriverier at jeg blir usikker på om jeg har lest nok og ikke minst godt nok så det er flott med et slags sammendrag.


For min del:

* Jeg synes det er flott å se engasjementet til Trompednerd og det skaper gode diskusjoner.
* Jeg betviler ikke resultatet ditt.
* Det jeg har problemer med å kjøpe er de minste forskjeller som oppdages over lange strekk som ifølge TN ikke nødvendigvis oppdages ved korte strekk. Lyd er objektivt selv om det tolkes subjektivt.

 

[ptb]

Instinktene og overlevelsesmekanismene er de samme. Så det som TrompetN beskriver her er like aktuelt i dag.

Mvh
Roysen

Ja, de er nok de samme, men det var ikke direkte det jeg ville frem til. I utgangspunktet så har vi kun én misjon > overleve for å forplante oss. Forutsetningene for dette er i dag ganske annerledes enn for årtusner tilbake. Gjennom evolusjon forandrer alt seg, og vi endres også og tilpasser oss de endrede omgivelser/forutsetninger. Sanseinntrykkene våre og hvordan vi tolker og anvender de, endres også i takt med utviklingen. Hjernen vår har begrenset kapasitet til å absorbere og tolke alle de sanseinntrykkene den kontinuerlig fylles med, og skiller "instinktivt" ut de som tolkes som mindre viktig.

Det er på et generelt grunnlag. Vi har en rekke individuelle forskjeller og forutsetninger mht anvendelse og tolking av sanseinntrykkene. Da kommer vi mer inn på evner og egenskaper med tilhørende ulike forutsetninger til å trene/øve seg opp.

 

[TrompetN]

Hei, min argumentasjonsteknikk kalles pedagogikk. Jeg forsøker å forklare deg noe og for hver gang du ikke forstår hva jeg mener så bruker jeg enklere og enklere bilder. Du tror det er en manipulativ sirkelargumentasjon, men vi kommer aldri til diskusjonen før du har forstått hva jeg mener fullt ut.
...
En amerikansk professor sa til meg en gang: Å lære betyr å forandre. Hvis man skal lære noe nytt så må man forandre det man allerede kan/vet.
Jeg synes dette er godt sagt.
...
Siden dette er et hififorum gjør jeg mitt beste for å gjøre dette så lett forståelig som mulig slik at flest mulig kan ta mine meninger med seg inn i hobbyen sin.

Pedagogikk er ikke en form for argumentasjonsteknikk, og i denne sammenheng bør vel heller ikke du defineres som pedagog – med mindre premissene for denne tråden endres fra (åpen) debatt til (målstyrt) undervisning
Håper jeg forklarte hvorfor. Det viktigste med å diskutere er å skjønne hverandres argumenter.

At læring – i en typisk predestinert pedagogisk kontekst – fordrer forandring, er nok en grei og gyldig forenkling, men forandring kan ikke i seg selv nødvendigvis brukes hverken som bevisførsel for en "sunn" læreprosess, eller validere "ny" forståelse.
Helt enig.

Likevel; forenkling er fint… Det hjelper imidlertid ikke å (over)forenkle noe som er uklart fra begynnelsen… Jeg får for egen del – innimellom – en vag anelse av hva du er inne på, men kjenner oftest at det "glipper", etterhvert som du introduserer upresise/uavklarte termer og irrasjonelle konklusjoner. Eksempelvis virker dine tanker omkring analytisk og intuitiv lytting – som uten tvil er en floket gråsone – og tildelte karakteristikker som "overflatiske" og "dype" forskjeller litt lite gjennomtenkte, og ikke akkurat egnet til å gi fremdrift til en eventuell forståelsestilnærming. Litt synd for alle parter.
Du har helt rett. Men jeg må si at jeg forsøker så godt jeg kan innen for tidsrammene jeg har å formulere meg så godt som mulig.
Overflatiske og dype forskjeller er egentlige håpløse uttrykk, men peker tilbake på side 6.

Har selv ingen problemer med hverken ABXtesten din (bortsett fra at den her synes å skygge litt for denne trådens antatte intensjon), eller dens/ditt resultat, og respekterer fullt ut den erfaringen du har gjort, men synes ikke etteretteligheten og nøkternheten i "etterarbeidet" holder samme standard… En erfaring er lite verd uten en tilknyttet refleksjon, og på sistnevnte skala synes jeg du – foreløpig – "skårer relativt lavt".en
Min ABX testen intensjon er å få i gang en diskusjon om emnet til tråden hvor man kanskje har fått nye synspunkter.
Alt foregående – naturligvis – i beste mening.

mvh e

Takk for etter min mening et godt og kritisk innlegg!

 

[ptb]

Jeg håper det er greit at jeg poster ditt tidligere innlegg fra side 1 PTB?
Det var så godt at jeg synes det fortjener en visning til.

Selvfølgelig helt ok

 

[gormj]

@espege, dazed og sikkert flere andre. Takk for klargjørende innlegg.

@TrompetN. Takk for svar på mitt innlegg. Forskning innebærer å frembringe ny kunnskap. Da er det åpenbart viktig å tenke og fundere utover hva man allerede vet fra før. Slik du gjør. Det er også viktig å skille mellom hva som er kjente fakta, hvilken ny kunnskap man har frembrakt, og hva som er nye hypoteser, tanker, funderinger. Nettopp slik du gjør i innlegg #380. Jeg tror jeg spanderer en "likes" på det. Kunne kanskje vært en nyttig øvelse å omformulere noen "indisier" til hypoteser, for deretter å begynne å lage tester.

 

[Dazed]

Et poeng som jeg ikke er blitt konfrontert med er at vi mennesker helt åpenbart smaker bedre når vi vet hva vi smaker på.
Vi har det sånn også med lytting.

Jeg mener at jeg lett identifiserer forksjellene på produktene når jeg vet hva som spiller. Derfor trekker jeg konklusjonen og vil gjerne ha gode motargumenter på dette fordi dette kan jeg ikke være helt sikker på.

Det er en interessant tanke. Vi vet om synet at øyet som sensor fanger opp/genererer en større mengde signaler til hjernen enn den normalt benytter seg av, men når vi trenger å konsentrere oss om å se grundig på noe, kan hjernen bruke et mer "høyoppløst" (i noe overført betydning) signal for å få bedre "bilder".

Kanskje noe av det samme skjer med hørselen, så vi kan høre mer detaljert når vi konsentrerer oss om å høre etter visse detaljer. Det høres fornuftig ut for meg.

At det kan overføres til at vi kan høre forskjeller lettere når vi vet at de skal finnes/vet hva vi skal lytte etter, er kanskje ikke gitt? I alle fall høres ikke det for meg mer sannsynlig ut enn psykologi/forventningsbias-forklaringen. I alle fall kan det være interessant å lese seg opp på. Sånt er garantert forsket på, så det er bare å starte googlingen.

Det med å smake bedre når vi vet hva vi smaker på kan vel også like gjerne være grunnet forventningsbias, erfaring og sammensatte inntrykk av komponenter fra flere sanser?

 

[Høvdingen]

Jeg skrev noen sider tilbake at jeg var imponert over denne tråden med tanke på saklig diskusjon, men nå synes jeg tråden begynner å nærme seg en uheldig utvikling.

Det er ikke overraskende at det er delte meninger om temaet som diskuteres, men jeg ser ingen grunn til at dette ikke foregå på et saklig nivå.

Det er heller ikke tillatt med personangrep, og dette vil bli slått ned på. TrompetN har oppført seg eksemplarisk i denne tråden, og uansett om hans metode eller motiv stiller spørsmålstegn, så kan motargumenter fremlegges uten å angripe personen.

IL sitt innlegg ovenfor angående tabu og ytring har mye rett i seg, men spørsmålet er om dette er en saklig måte å delta i debatten på. Slik jeg ser det så blir dette en snedig måte å avfeie hele temaet på, og ei heller så hyggelig. Det burde kanskje være fjernet, men lar det stå ettersom jeg har brukt det som eksempel. Jeg ser heller at det kommer konkrete motforestillinger slik at debatten kan rusle videre.

Jeg ønsker ikke å avspore debatten, så ikke bruk dette innlegget for videre debatt, men bruk gjerne innlegget som en tankevekker på hvordan du skal fremstille ditt neste innlegg. Hvis ditt motiv kun er å stikke kniver i debatten eller angripe personen, så ikke si noe.

Mvh
Høvdingen

 

[utgatt60135]

Eksempelvis virker dine tanker omkring analytisk og intuitiv lytting – som uten tvil er en floket gråsone – og tildelte karakteristikker som "overflatiske" og "dype" forskjeller litt lite gjennomtenkte, og ikke akkurat egnet til å gi fremdrift til en eventuell forståelsestilnærming. Litt synd for alle parter.

Helt enig med deg her. Det brister litt når jeg hører hvordan han beskriver forskjellene fordi de nettopp ender som analytiske. Det kan jo være så enkelt at vi har alle ulike erfaringer og ståsteder innen musikk og HiFi at det ulike metoder egner seg bedre for noen og dårligere for andre. Kanskje er denne metoden en fordel for Trompednerd nettopp fordi han er musiker og er vant til å lytte litt mer som musiker?

 

[Roysen]

Instinktene og overlevelsesmekanismene er de samme. Så det som TrompetN beskriver her er like aktuelt i dag.

Mvh
Roysen

Ja, de er nok de samme, men det var ikke direkte det jeg ville frem til. I utgangspunktet så har vi kun én misjon > overleve for å forplante oss. Forutsetningene for dette er i dag ganske annerledes enn for årtusner tilbake. Gjennom evolusjon forandrer alt seg, og vi endres også og tilpasser oss de endrede omgivelser/forutsetninger. Sanseinntrykkene våre og hvordan vi tolker og anvender de, endres også i takt med utviklingen. Hjernen vår har begrenset kapasitet til å absorbere og tolke alle de sanseinntrykkene den kontinuerlig fylles med, og skiller "instinktivt" ut de som tolkes som mindre viktig.

Det er på et generelt grunnlag. Vi har en rekke individuelle forskjeller og forutsetninger mht anvendelse og tolking av sanseinntrykkene. Da kommer vi mer inn på evner og egenskaper med tilhørende ulike forutsetninger til å trene/øve seg opp.

Indtinktene har ikke forandret seg på tusenvis av år. Har noen henvisning til noe som tilsier det slik endring?

Mvh
Roysen

 

[TrompetN]

Eksempelvis virker dine tanker omkring analytisk og intuitiv lytting – som uten tvil er en floket gråsone – og tildelte karakteristikker som "overflatiske" og "dype" forskjeller litt lite gjennomtenkte, og ikke akkurat egnet til å gi fremdrift til en eventuell forståelsestilnærming. Litt synd for alle parter.

Helt enig med deg her. Det brister litt når jeg hører hvordan han beskriver forskjellene fordi de nettopp ender som analytiske. Det kan jo være så enkelt at vi har alle ulike erfaringer og ståsteder innen musikk og HiFi at det ulike metoder egner seg bedre for noen og dårligere for andre. Kanskje er denne metoden en fordel for Trompednerd nettopp fordi han er musiker og er vant til å lytte litt mer som musiker?

Det er derfor det er så viktig med slike kritiske bemerkninger, da kan jeg bare utdype hva jeg mener.

Dette er kun fra mitt eget hode og ikke noe jeg kan dokumentere andre steder.

Når vi lytter legger jeg først merke til:

1. Lydstyrke
2. Det tonale. (Det vil si mørkt, lyst etc)
3. Markodynamikk og størrelse på lydbildet.
4. Detaljnivå
5. Mikrodynamikk
6. Nyansering av detaljer. Forvrening
7. Summen av disse som gir en følse av musikalitet.
8. Tolkning av summen av punkt 7 over tid.

Fortsatt ganske enkelt forklart, men litt mer nyansert. Fra 6 til 8 er det jeg mener med "dype" lytteinntrykk. Men ved korte blinde inntrykk rekker man ikke lengre enn ned til punkt 4 de første rundene. Deretter blir man mer forvirret.

Dette er kun min egen tolkning av min erfaring bak testing.

Når du hører på din egen forsterker blindt, så mener jeg at man kun hører de første punktene av egenskapene dens.
Hvis du lytter seende så er hodet ditt innstilt med erfaringsbanken inntakt og derfor så vil du kunne lytte ganske langt ned i lyden på kort tid.

Jeg tror mennesket er skapt for intuitiv lytting og at vi ikke er like velegnet til å sammenligne mange nesten like lytteinntrykk.

Når jeg jobber i studio eller ved miksing så kan jeg jobbe i timesvis uten å bli sliten ved å bare lytte, justere og velge.
Med en gang vi begynner med A-B testing: Liker du denne miksen eller denne, så blir hodet slitent med EN GANG.
Min erfaring...

 

[ptb]

Indtinktene har ikke forandret seg på tusenvis av år. Har noen henvisning til noe som tilsier det slik endring?

Mvh
Roysen

Jeg forklarer meg sikkert utydelig i forhold til poenget jeg prøver å få frem. Bær over meg med det

Sanseorganene er de samme - og instinktene er nok ikke endret. Poenget mitt er at vi idag har andre omgivelser som gjør sitt til at hjernen prioriterer anvendelse av- og tolkning av sanseinntrykkene annerledes enn den gang vi både "jaktet og ble jaktet på". Mao - vi har andre behov å fokusere sansene mot. Videre har vi fangstorganene våre som endres i forhold til "behovet". Sakte, men sikkert utvikler vi oss i retning av hvilke "egenskaper" vi er nødt til å ha for å overleve - i forhold til omgivelsene. Slik er det med alt liv. Det som ikke er i stand til å tilpasse seg hurtig nok, dør ut.
I forhold til det siste, så har jo mennesket kludret det til noe voldsomt.

Men, dette drar vel egentlig i et sidespor i forhold til tråden..

 

[TrompetN]

7. Tester trekker konklusjon for seg selv at seende og blind intuitiv lytting går for det samme hvis man regner gjennomsnittet av seende lytting over tid. Dvs inntill en måned.

Jeg gjetter på at det er her det skurrer for de fleste med innvendinger. Det er helt mulig at det er tilfelle for deg/i dette tilfellet, men som sagt ser jeg ikke at man kan trekke en konklusjon om at alle "seende" lytteintrykk kan bekreftes "blindt" av det faktum at ett "seende" lytteintrykk er bekreftet på den måten.

Satt på spissen ville det være helt ulogisk av meg å f.eks. hevde at: "Fyyyy, så mye mer definert bass jeg fikk etter at jeg byttet ut billigsikringen i forsterkeren min med en skikkelig en fra Furutech! Det høres jo SÅ rent ut. Jeg vet det stemmer, fordi TrompetN hørte forskjell på kablene sine blindt!"

Satt på spissen og siden dette er et rent hypotetisk eksempel så er det akkurat det jeg mener vi kan stole på.

Det avhenger dog av flere faktorer.

- Er lytter ærlig når han beskriver sine observasjoner
- Er det førsteinntrykket eller er det tre uker etter? Første inntrykket kan man ikke stole på. Det blir litt som om når man tror man har satt på suben, men så er den ikke koblet til og man sier: Å nå var bassen mye bedre! Sakte, men sikkert hører man at, nei, suben står ikke på.
Jeg mener at hvis lytter mener etter tre uker at "sikringen" gjorde en forskjell på anlegget så bør vi ikke tvile ved det.
- Var det en kvalitativ forbedring eller kun en endring. Her mener jeg vi ikke kan vite om det ble bedre eller dårligere.

Ikke på grunn av min test, men fordi hørselssansen vår kan stoles på når det gjelder å detektere forskjeller i eget anlegg og i rolige omgivelser.
Min mening og har ingen tro på at noen skal endre mening basert på det.
Testen indikerer at det kan være noe i dette, men er langt unna å bevise det.

Kan du forsøke å motbevise dette ved eksempel basert på en annen av sansene våre enn lyttesansen for moro skyld?

 

[Dazed]

Satt på spissen og siden dette er et rent hypotetisk eksempel så er det akkurat det jeg mener vi kan stole på.

Det avhenger dog av flere faktorer.

- Er lytter ærlig når han beskriver sine observasjoner

Jeg forutsetter jo at han beskriver det han opplever der og da, ja.

- Er det førsteinntrykket eller er det tre uker etter? Første inntrykket kan man ikke stole på.

Vanskelig å si. Hvordan kan man vite at man ikke drar med seg bias fra førsteinntrykket når man skal vurdere tre uker etterpå? Vår "akustiske hukommelse" er vel ikke så god? Hvis noen hadde byttet ut sikringen med den originale etter noen uker og lytteren hadde merket det, da hadde jeg trodd på det. Umulig å teste/vite sikkert, selvsagt. Jeg tror at i mange slike "utrolige" tilfeller, så "hører" man det man vil høre, og tilsvarende vil man ikke høre noen forskjeller dersom man ikke tror på at de kan finnes. Lurer på om det noen gang går an å komme frem til en omforent fasit rundt dette.

- Var det en kvalitativ forbedring eller kun en endring. Her mener jeg vi ikke kan vite om det ble bedre eller dårligere.

Det er en litt annen sak; om lyden blir bedre eler bare annerledes ved komponentbytter. I dette tilfellet var det egentlig bare snakk om å oppleve/høre en eksisterende eller innbilt forskjell.

Ikke på grunn av min test, men fordi hørselssansen vår kan stoles på når det gjelder å detektere forskjeller i eget anlegg og i rolige omgivelser.
Min mening og har ingen tro på at noen skal endre mening basert på det.
Testen indikerer at det kan være noe i dette, men er langt unna å bevise det.

Forstår at du mener dette, men jeg skjønner fremdeles ikke hvordan du kan vite at det bare er hørselen som påvirker resultatet i de tilfeller du ikke lytter blindt, slik at du kan "stole på hørselssansen".

Heldigvis er dette kun av akademisk interesse, for i hverdagen er det jo selvsagt kun opplevelsen vi får av å lytte til musikk fra anleggene våre som betyr noe.

Kan du forsøke å motbevise dette ved eksempel basert på en annen av sansene våre enn lyttesansen for moro skyld?

Kan ikke si jeg kan komme på noe i farta. Jo, det måtte være den videoen som ble postet her som lurte seeren til å høre andre lyder enn de som ble spilt ved å vise bilder av folk som uttalte de andre lydene. husker ikke hva den het. ...Men søren, det var jo hørselen, det.

Edit: Jo, det var denne:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=G-lN8vWm3m0

...Men den er for lengst ferdigdiskutert i en helt egen tråd, så vær så snill å la oss slippe å ta den på nytt.

 

[Christian D]

Det avhenger dog av flere faktorer.

- Er lytter ærlig når han beskriver sine observasjoner
- Er det førsteinntrykket eller er det tre uker etter? Første inntrykket kan man ikke stole på. Det blir litt som om når man tror man har satt på suben, men så er den ikke koblet til og man sier: Å nå var bassen mye bedre! Sakte, men sikkert hører man at, nei, suben står ikke på.
Jeg mener at hvis lytter mener etter tre uker at "sikringen" gjorde en forskjell på anlegget så bør vi ikke tvile ved det.
- Var det en kvalitativ forbedring eller kun en endring. Her mener jeg vi ikke kan vite om det ble bedre eller dårligere.

Ikke på grunn av min test, men fordi hørselssansen vår kan stoles på når det gjelder å detektere forskjeller i eget anlegg og i rolige omgivelser.
Min mening og har ingen tro på at noen skal endre mening basert på det.
Testen indikerer at det kan være noe i dette, men er langt unna å bevise det.

Kan du forsøke å motbevise dette ved eksempel basert på en annen av sansene våre enn lyttesansen for moro skyld?

Hva med smerte?

The Effect of Treatment Expectation on Drug Efficacy: Imaging the Analgesic Benefit of the Opioid Remifentanil:

"Evidence from behavioral and self-reported data suggests that the patients’ beliefs and expectations can shape both therapeutic and adverse effects of any given drug...klipp...Positive treatment expectancy substantially enhanced (doubled) the analgesic benefit of remifentanil. In contrast, negative treatment expectancy abolished remifentanil analgesia. These subjective effects were substantiated by significant changes in the neural activity in brain regions involved with the coding of pain intensity."

Placeboeffekten kan også vedvare over lang tid (Placebo - Wikipedia, the free encyclopedia): "Placebo effects can last for a long time: over 8 weeks for panic disorder,^[102] 6 months for angina pectoris,^[103] and two and half years for rheumatoid arthritis.^[104] Placebo effects after verbal suggestion for mild pain can be robust and still exist after being repeated ten times even if they have no actual pharmacological pain killing action.<sup>[45]"

Persepsjon av smerte påvirkes også av humør, forventinger og oppmerksomhet. Ikke helt ulikt min erfaring med persepsjon av lyd.

Remifentanil er forøvrig ikke noe man har stående i kjøkkenskapet hjemme. Det brukes som anastesimiddel ved operasjoner etc: http://www.felleskatalogen.no/medisin/ultiva-glaxosmithkline-564913</sup>