Diverse Piano opptak+ "Vandrende piano"

Virgo

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2006
Innlegg
1.707
Antall liker
603
Torget vurderinger
10
Hei

Selv om jeg er fantastisk godt fornøyd med lyden jeg har fått til hjemme, føler jeg til tider at lyden av piano "vandrer" litt over et område som tilsier at det er større enn selve pianoet. Kjenner en som er dyktig pianospiller, og han mener at selve klangen er utrolig realistisk når han hører hos meg, men han mener at det er begrensning i opptakene.
Hvordan "tone ned" størrelsen på et piano i opptak, så jeg nærmest kan tegne konturene rundt det? Er det noe i oppsettet, opptaket, eller vil det dessverre bli slik uansett? Alle råd settes stor pris på
 

Crusty

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.09.2012
Innlegg
3.110
Antall liker
1.840
Sted
Horten
Holder en knapp på at det er innspillingen som er synderen desverre. Enkelte produsenter bare elsker et "larger than life"-lydbilde.
 

Virgo

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2006
Innlegg
1.707
Antall liker
603
Torget vurderinger
10
Ok.
Jeg har også litt tanker om at det kan være det..men en kamerat av meg nevnte han hadde hørt Beolab 5 engang på et bra oppsett, og han følte han kunne tegne konturen av pianoet nøyaktig...men hvis ikke i lydopptaket, hva er mest sannsynlig synderen? Rommet, strøm som aldri er 100% "ren" kanskje, plassering som muligens ikke er 100% fininnstilt ?
 

Crusty

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.09.2012
Innlegg
3.110
Antall liker
1.840
Sted
Horten
Hvis dette er noe du opplever på alle pianoinnspillinger er det vel nærliggende å tro at du kan tjene på å eksperimentere med høyttalerplassering/lytteposisjon ja.

Trekker man seg lengre bakover fra høyttalerene blir jo ofte lydbildet "smalere", verdt et forsøk kanskje?
 
V

vredensgnag

Gjest
Det er mange rare opptak av piano, og ikke ofte man får høre et godt plassert instrument med realistisk lydgjengivelse. I tillegg er det valg som må tas der bildet som skapes kan skurre for enkelte, og være midt i blink for andre.

Horowitz var glad i å overdrive tilstedeværelsen av sitt piano i konsertopptak, og ivret for en lyd som man aldri hører, selv på rad 1.
Enkelte lydteknikere liker å spre klaviaturet fra høyre til venstre, som tilsier at lytterne man forestiller seg skal ha hodene under lokket.
Andre ganger legges det klang på som sprer pianoet rundt i lokalet, uten at man kan feste hvor lyden stammer fra.

Vanskelig å angi referanser, det er individuelt. Men jeg syns at Schiffs piano(er) på Beethoven-sonatene er godt tegnet og gjengitt, og Pollinis her er fenomenalt godt tatt opp.

chopin etudes.jpg
 

HC

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2002
Innlegg
4.196
Antall liker
2.741
Torget vurderinger
16
Jeg er nesten helt sikker på at det er opptaket. Jeg hører det samme hos meg enkelte ganger og har også hørt det hos andre med meget gode oppsett. Det er egentlig ganske irriterende å høre pianoet bevege seg over fra den ene høyttaleren til den andre men kanskje det fungerer på de typiske små anlegg man finner i de tusen hjem.
 

Crusty

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.09.2012
Innlegg
3.110
Antall liker
1.840
Sted
Horten
Det er egentlig ganske irriterende å høre pianoet bevege seg over fra den ene høyttaleren til den andre men kanskje det fungerer på de typiske små anlegg man finner i de tusen hjem.
Er nok desverre slik ja.
 

Virgo

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2006
Innlegg
1.707
Antall liker
603
Torget vurderinger
10
Takk for innspill alle 3. Det opptaket fra Pollini skal jeg finne på biloteket imorgen, og teste ut. Forøvrig var det du sa om lydteknikere som sprer lyden litt til venstre og høyre på enkelte opptak, samt litt fremtredende, litt beroligende egentlig, da det fjerner en del mistanker på selve anlegget iallefall. Da blir det om enn jobbe med plassering og rommet enda mer. Kind of Blue albumet er hos meg så og si 99%, dvs det føles som naturlig størrelse på pianoet...kanskje det skyldes oppsett av mikrofoner som er godt plassert, samt minimalt eller ingen behadlingen og bearbeiding av individuelle instrumenter i mix/mastring etterpå? Er den nyere tid med avanserte studiomastering mer utsatt for overdrivelse:)? Men skal teste ut med Pollini imorgen, gleder meg.
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Og som nok et eksempel, kan jo nevnes enkelte opptak av slagverk?
Enkelte studioer "ratter" jo innspillingen slik at skarptromme og hi-hat står klistret i høyre høyttaler, samtidig som tamtam-trommen(e) og cymbaler, mer eller mindre befinner seg i venstre høyttaler.
Ærlig talt; det går vel an å panorere / mikse slike innspillinger på en mer realistisk måte?
Også hva pianoinnspillinger angår....
 

Crusty

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.09.2012
Innlegg
3.110
Antall liker
1.840
Sted
Horten
Og som nok et eksempel, kan jo nevnes enkelte opptak av slagverk?
Enkelte studioer "ratter" jo innspillingen slik at skarptromme og hi-hat står klistret i høyre høyttaler, samtidig som tamtam-trommen(e) og cymbaler, mer eller mindre befinner seg i venstre høyttaler.
Ærlig talt; det går vel an å panorere / mikse slike innspillinger på en mer realistisk måte?
Også hva pianoinnspillinger angår....
Angående trommer: Som sagt synes jeg det funker i visse sjangere. Selv hører jeg mye på metall og noe av poenget med denne sjangeren er at lyden skal være direkte og "in your face", det er moro når man får følelsen av at man sitter på fanget til trommisen med gitar og bassanleggene stående et par meter unna.

Men det er jo klart at feks en akustisk jazz-trio eller et symfoniorkester ikke kler den samme produksjonen.
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Joda; alt til sin tid. :)
Men realistisk blir det vel ikke, medmindre man klarer å tegne opp et noenlunde riktig forhold / størrelse, det være seg piano eller slagverk?
 

Crusty

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.09.2012
Innlegg
3.110
Antall liker
1.840
Sted
Horten
Joda; alt til sin tid. :)
Men realistisk blir det vel ikke, medmindre man klarer å tegne opp et noenlunde riktig forhold / størrelse, det være seg piano eller slagverk?
Tja, det kommer vel egentlig an på hva produsenten egentlig er ute etter å oppnå. På meg virker det som om den gjennomsnittlige hifi-entusiast ønsker å oppleve en konsert i egen stue (altså hørt fra publikum, på en viss avstand), mens produsenter ofte vil presentere hva som faktisk skjer i studio på nært hold. Ingen av disse ønskene er vel egentlig feil?

Nå kan det jo også være at jeg har en noe annerledes innfallsvinkel til denne problemstillingen. Jeg er jo selv musiker og er vant til hvordan levende musikk låter på kloss hold, det være seg i studio, på scenen eller i øvingssituasjoner.

Uansett er dette et interresant tema, kanskje verdt sin egen tråd?
 

Virgo

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2006
Innlegg
1.707
Antall liker
603
Torget vurderinger
10
Jeg tenker at vi egentlig, vi som driver musikkinteressen kanskje lenger enn de fleste, på mange måter leter etter/eller har funnet, en noenlunde realistisk gjengivelse av musikken..men hvor mye begrenses det vi leter etter, av opptakene selv? og er det da egentlig nødvendig å kjøpe dyrt utstyr for å oppleve mer og mer realisme, da den i utgangspunktet "ødelegges i mixing/mastering? Virker som at, uansett hvilket anlegg vi setter opp, så vil dette problemet være tilstede, uansett hvor bra eller korrekt vi føler/hører dert låter
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Tja, det kommer vel egentlig an på hva produsenten egentlig er ute etter å oppnå. På meg virker det som om den gjennomsnittlige hifi-entusiast ønsker å oppleve en konsert i egen stue (altså hørt fra publikum, på en viss avstand), mens produsenter ofte vil presentere hva som faktisk skjer i studio på nært hold. Ingen av disse ønskene er vel egentlig feil?

Nå kan det jo også være at jeg har en noe annerledes innfallsvinkel til denne problemstillingen. Jeg er jo selv musiker og er vant til hvordan levende musikk låter på kloss hold, det være seg i studio, på scenen eller i øvingssituasjoner.

Uansett er dette et interresant tema, kanskje verdt sin egen tråd?
En egen tråd? Joda, den kan vel bli interessant nok!

Men er det egentlig slik at vi skal styres etter hva produsenten ønsker å oppnå? Hva vet han egentlig om de forskjelliges preferanser? Det må i så fall, bli en slags gjetning for det brede lag.
Han vil ganske sikkert treffe mange hjemme, samtidig som han nok vil møte motbør hos andre. Og hva er "feil" og hva er "riktig"?

Jeg synes uansett at det blir "feil" om en trommis opptar hele lydbildet fra venstre til høyre, selv om det av produksjonsmessige årsaker, kanskje er en nødvendighet pga den totale lydformidlingen? Det blir i så fall et (dårlig) kompromiss, etter min mening.
Samtidig ser jeg ikke noe galt i at man ved et solo klaveropptak, kan spre lyden over hele lydbildet, i den forstand som at nettopp klaveret / flygelet, er hovedtemaet.
Derfor; "alt til sin tid".
Men samme setting i f.eks en jazzkonsert? Nope.
Der skal man etter min mening, godt kunne definere de enkelte instrumenters plassering. Som man godt kan oppleve i eksempelvis innspillinger av Diana Krall.
Det er faktisk riktig så underholdende, i alle fall i mine ører, å oppleve at man godt kan se for seg hvor musikere og instrumenter befinner seg, også etter å ha sett videoen av Diana Krall - "Live in Paris", som et eksempel.

Et paradoks i så henseende, er opplevelsen av Michael Bublee / "Feeling Good" i David Fosters regi i videoen "Hit Man". Der stemmer jo ingenting, i forhold til bildet! Lyden som sådan er jo himmelsk, men allikevel....
 

Crusty

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.09.2012
Innlegg
3.110
Antall liker
1.840
Sted
Horten
Tja, det kommer vel egentlig an på hva produsenten egentlig er ute etter å oppnå. På meg virker det som om den gjennomsnittlige hifi-entusiast ønsker å oppleve en konsert i egen stue (altså hørt fra publikum, på en viss avstand), mens produsenter ofte vil presentere hva som faktisk skjer i studio på nært hold. Ingen av disse ønskene er vel egentlig feil?

Nå kan det jo også være at jeg har en noe annerledes innfallsvinkel til denne problemstillingen. Jeg er jo selv musiker og er vant til hvordan levende musikk låter på kloss hold, det være seg i studio, på scenen eller i øvingssituasjoner.

Uansett er dette et interresant tema, kanskje verdt sin egen tråd?
En egen tråd? Joda, den kan vel bli interessant nok!

Men er det egentlig slik at vi skal styres etter hva produsenten ønsker å oppnå? Hva vet han egentlig om de forskjelliges preferanser? Det må i så fall, bli en slags gjetning for det brede lag.
Han vil ganske sikkert treffe mange hjemme, samtidig som han nok vil møte motbør hos andre. Og hva er "feil" og hva er "riktig"?

Jeg synes uansett at det blir "feil" om en trommis opptar hele lydbildet fra venstre til høyre, selv om det av produksjonsmessige årsaker, kanskje er en nødvendighet pga den totale lydformidlingen? Det blir i så fall et (dårlig) kompromiss, etter min mening.
Samtidig ser jeg ikke noe galt i at man ved et solo klaveropptak, kan spre lyden over hele lydbildet, i den forstand som at nettopp klaveret / flygelet, er hovedtemaet.
Derfor; "alt til sin tid".
Men samme setting i f.eks en jazzkonsert? Nope.
Der skal man etter min mening, godt kunne definere de enkelte instrumenters plassering. Som man godt kan oppleve i eksempelvis innspillinger av Diana Krall.
Det er faktisk riktig så underholdende, i alle fall i mine ører, å oppleve at man godt kan se for seg hvor musikere og instrumenter befinner seg, også etter å ha sett videoen av Diana Krall - "Live in Paris", som et eksempel.

Et paradoks i så henseende, er opplevelsen av Michael Bublee / "Feeling Good" i David Fosters regi i videoen "Hit Man". Der stemmer jo ingenting, i forhold til bildet! Lyden som sådan er jo himmelsk, men allikevel....
Vi er på ingen måte uenige, det er helt klart. Men nå er det jo sånn at folk flest ikke kunne brydd seg mindre om musikerenes plassering, stereobilde, dybde osv.

Vi som er "litt" mer enn gjennomsnittet opptatt av lyd er jo mildt sagt i mindretall, så det er neppe oss en produsent tenker på når han skrur lyd, og det er nok noe vi bare må leve med desverre.

Men som du sier; interessant tema!
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Vi er så avgjort i mindretall ja, men interessen ser jo ut til å vokse?
Og forhåpentligvis vil dette over tid, kanskje også påvirke lydprodusentene, generelt sett? Heldigvis finnes det jo gode eksempler på dette, la være nevnt KKV, 2L, Rainbow Studios osv.
Det som samtidig preger i alle fall et par av dem, er "the Loudness War".
Det er rett og slett for ille, at man i alle fall i enkelte tilfelle, styres av behovet for at lyd skal oppleves "best mulig", via en helsikes kjøkkenradio!! :mad:
Kommersialisering dreper godlyden......
 
V

vinterand

Gjest
I mange tilfælde skyldes det optagelsen, årsagen er at der tit er lagt to mikrofoner nede i selve klang-kassen, en ved de høje toner og en ved de lave.

Man kan ikke få et realistisk perspektiv på den måde, og pianoet for en størrelse som typisk rækker fra den ene højtaler til den anden.

Alternativet er en optagelse hvor to mikrofoner er sat ca en meter eller mere foran klang-kassen .

Her er en optagelse lavet med to mikrofoner på afstand, og her bør pianoet fremstår korrekt og i en realistisk størrelse.
Det er Berit Johansen Tange som spiller Rued Langgaard i Konservatoriets Koncertsal i Danmark, (tidligere Radiohusets Koncertsal).


Man kan prøve at stoppe videoen ved ca 1.01 her ses mikrofon-stativet tydeligt med AB mikrofon-sættet på samme tværstang foran pianoet.



Pladen der er kommet ud af dette kan findes her:

Rued Langgaard: Piano Works Vol. 2 (6.220565) - Dacapo Records
 
Sist redigert:

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.646
Antall liker
2.853
Sted
Bærum
Langt på vei enig med siste taler. Det er de færreste som foretrekker å ligge inne i flygelet mens det blir spilt på, og egentlig ikke ellers heller.

Heller ikke foretrekker folk at flygelet ruller frem og tilbake men det blir spilt på, selv om de fleste flygeler jo har hjul. ....

Jeg er ikke helt med på ideen om at man skal kunne høre "omrisset" av klaveret. Forsøk å lukke øynene neste gang du er på klaverkonsert, og sjekk om du kan høre noe "omriss". Jeg har forsøkt, og ikke greid det - verken på kort eller lang avstand. Jeg kan danne meg et bilde av et flygel på "netthinnen", men det er fordi jeg vet hvordan det ser ut, ikke fordi jeg "hører det".

Jeg hadde gleden av å høre "33 variasjonar" på Det norske teatret rett før jul, og satt over flygelet på 5-6 meters avstand. Lyden i den lille salen var overraskende "stor". I f eks universitetets aula, hvor man gjerne sitter lavere enn flygelet, ville lyden vært en helt annen. .....
 

Virgo

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2006
Innlegg
1.707
Antall liker
603
Torget vurderinger
10
Fikk lånt på bibliotek Pollinis Chopin opptak idag. Meget bra gjengivelse av piano, og jeg følte jeg hadde en realistisk opplevelse av både størrelse og høyde på piano...ørlite tendens av bevegelse mot høyre, men svært lite. Rued Langgaard Piano works var også fantastisk bra opptakk, om muligens hakket bedre en Pollinis. Takk for linker og råd til denne musikken. Personlig synes jeg det gir en ny dimensjon i musikken når forholdene blir lagt til rette for så gode opptak som mulig, mht både realisme og størrelsesforhold
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Jeg synes oppmikket piano/klaver er vanskelig å få til og går alltid tilbake til klassiske soloinnspillinger når jeg skal finne ut om en forandring er en forbedring eller ikke. Virker det på piano så virker det på alt er mitt inntrykk.

I utgangspunktet er det ekstremt vanskelig for mikrofonene å fange opp alle tonene likt. Mye på grunn av plassering fordi strengene har så stor spredning, men også fordi "lokket" og refleksjonene fra kassa i et nærfeltopptak varierer fra oktav til oktav. De færreste mikrofoner tar opp linjært og det vil si at man fort får en fargning fra opptakets side i enkelte frekvensområder. I sum blir det ganske vanskelig å gjøre gode opptak hvis målet er å "fjerne" anlegget og gi illusjonen om ekte vare.

Tror det var John Atkinson som var innom det at han reflekterte over at lydbølgene fra et flygel sprer så bredt at dynamiske høyttalere ikke klarer å gjengi disse fulkomment slik at vi ikke blir "lurt" av illusjonen helt. Vet ikke om han har rett i dette, men nevner det.

Jeg har ikke helt oversikt over hvilke elementer som lager klangen i et flygel, men det er ikke få forskjellige materialer som sammen lager klangen vi hører i konsertsalen, et heeelt fantastisk instrument disse moderne flyglene.

Har enda ikke kommet over et fullkomment opptak av piano/flygel og anlegget har nok vel så store begrensninger som innspillingene slik at det blir vanskelig med en fullkommen opplevelse, men denne innspillingen har tatt meg tett på ekte atmosfære flere ganger. Spesielt oppleves dynamikken homogen.

780963a1-1ec4-40d8-9dde-68f96019e4f4.jpg


Mussorgsky: Pictures Reframed by Leif Ove Andsnes on Spotify
 

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.646
Antall liker
2.853
Sted
Bærum
Jeg synes oppmikket piano/klaver er vanskelig å få til og går alltid tilbake til klassiske soloinnspillinger når jeg skal finne ut om en forandring er en forbedring eller ikke. Virker det på piano så virker det på alt er mitt inntrykk.

I utgangspunktet er det ekstremt vanskelig for mikrofonene å fange opp alle tonene likt. Mye på grunn av plassering fordi strengene har så stor spredning, men også fordi "lokket" og refleksjonene fra kassa i et nærfeltopptak varierer fra oktav til oktav. De færreste mikrofoner tar opp linjært og det vil si at man fort får en fargning fra opptakets side i enkelte frekvensområder. I sum blir det ganske vanskelig å gjøre gode opptak hvis målet er å "fjerne" anlegget og gi illusjonen om ekte vare.

Tror det var John Atkinson som var innom det at han reflekterte over at lydbølgene fra et flygel sprer så bredt at dynamiske høyttalere ikke klarer å gjengi disse fulkomment slik at vi ikke blir "lurt" av illusjonen helt. Vet ikke om han har rett i dette, men nevner det.

Jeg har ikke helt oversikt over hvilke elementer som lager klangen i et flygel, men det er ikke få forskjellige materialer som sammen lager klangen vi hører i konsertsalen, et heeelt fantastisk instrument disse moderne flyglene.

Har enda ikke kommet over et fullkomment opptak av piano/flygel og anlegget har nok vel så store begrensninger som innspillingene slik at det blir vanskelig med en fullkommen opplevelse, men denne innspillingen har tatt meg tett på ekte atmosfære flere ganger. Spesielt oppleves dynamikken homogen.

Vis vedlegget 175208

Mussorgsky: Pictures Reframed by Leif Ove Andsnes on Spotify
Det er her jeg biller mig ind at en rundstråler har visse fordeler. Med tradisjonelle høyttalere føler jeg ofte at jeg får lyden i fleisen på en måte som man ikke opplever in natura. Jeg vil også anta at rundstrålere vil være mindre sensitive for "vandring" mellom høyttalerne, fordi de ikke har et klart avgrenset sweet-point.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
^
Uten at jeg vet for sikkert at John Atkinson har rett i dette så synes jeg det høres logisk ut.:) Spennende det her med gjenskaping av lydbølger som et element for å skape troverdig illusjon. Da blir det ganske komplisert å skape en perfekt høyttaler.
Vandringen tror jeg kommer av at kompleksiteten ved opptak og avspilling av piano fordrer at hele registeret avspilles homogent.
 
V

vinterand

Gjest
^
Uten at jeg vet for sikkert at John Atkinson har rett i dette så synes jeg det høres logisk ut.:) Spennende det her med gjenskaping av lydbølger som et element for å skape troverdig illusjon. Da blir det ganske komplisert å skape en perfekt høyttaler.
Vandringen tror jeg kommer av at kompleksiteten ved opptak og avspilling av piano fordrer at hele registeret avspilles homogent.
Nu skal der jo helst ikke skabes alt for mange lydbølger rundt omkring, der er kun brug for et "smalt bundt" som skal ramme vores ører, det bundt skal til gengæld så vidt det er muligt være upåvirket af selve rummet, plus at selve lyden skal være så nøjagtig/upåvirket i forhold det oprindelige signal, og det involvere udover højtaleren, elektronikken, forstærker kabler osv..

Er optagelsen i orden og den ramme vores ører udeformeret/upåvirket så har hjernen de bedste muligheder for at genskabe en perfekt kopi af den oprindeligere begivenhed der hvor lyden udsprang fra, og det betyder samtidig at højtaleren ikke mere er en del af lydbilledet, den er simpelthen væk.
 
Sist redigert:

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
^
Jeg ser hva du mener og det er logisk det også. Jeg lurer bare på om mikrofoner klarer å fange de lydbølgene som vi opplever i konsertsalen. Derfor tror jeg du har rett i at dynamiske høyttalere gjenskaper det som mikrofonene har fanget opp, men at andre for eksempel rundstrålende høyttalere kompenserer for dette og gjør at vi vi opplever lydbølgene som mer realistiske selv om det i forhold til det faktiske opptaket ikke er korrekt.

Dette er ikke min konklusjon eller mening, bare et innspill. Jeg har selv en dead-end U rundt høyttalerene mine og en live-end bak lytteposisjon (bortsett fra førsterefleksjonspunktet på bakveggen) og er godt fornøyd med det.
 
V

vredensgnag

Gjest
Utfordringen med realistisk piano er at det er et instrument som sender musikken i mange retninger, og ikke bare den som reflekteres av det åpne lokket. I tillegg er det et kraftfullt instrument, hvis veggreflekterte lyd inneholder betydelig restenergi.

Direktelyden og reflektert etterslep av samme utgjør summen av den realistiske pianolyden, som kan fylle store lokaler. For noen år siden hadde jeg gleden av å lytte til Labeque-søstrene som satt ved hvert sitt flygel, stilt opp som vist i bildet under.
Jeg satt så jeg kunne se ned på hver av dem, og slik at jeg kunne smake på forskjellen mellom flygelet med lokk og det uten, samtidig som jeg også opplevde karaktérforskjellen i musikken ved at instrumentene befant seg på ulike steder på scenen i forhold til meg.

Det var en øreåpnende opplevelse når det gjaldt flygelgjengivelse og instrumentenes relasjon til rommet. På et tidspunkt ble også instrumentene flyttet fra hverandre, for å fremføre et bestemt stykke, og det var tydelig at dette ble gjort for å skape en annen interaksjon og effekt med rommet.

Ulempen med en del "under lokket" opptak er at den rike, komplekse interaksjonen med fremføringsrommet ikke gjengis. Det er isolert hørt presist, men er mer slik pianisten ville opplevd det enn hvordan tilhørerne lever lyden. Og jeg syns et mål med et opptak må være å gjenskape det siste.

For den som ønsker å smake ytterligere på forskjeller i lydopplevelse, anbefaler jeg Zenphs Gould Goldberg recreation.

Hybrid-SACDen inneholder:

1. Tospors Redbook
2. Tospors SACD
3. Tospors binauralt opptak med Goulds POV, som gir hans lytteposisjon.
4. Fem-kanals SACD med rom-aura

Har man det opprinnelige mono-opptaket fra 1955 kan man i tillegg sammenligne mot dette.

Zenph Glenn Gould - BACH: The Goldberg Variations - Shop

51b628nhBGL._SS400_.jpg


4684992703_dedab64511_b.jpg
 
Sist redigert:

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
^
Jeg ser hva du mener og det er logisk det også. Jeg lurer bare på om mikrofoner klarer å fange de lydbølgene som vi opplever i konsertsalen. Derfor tror jeg du har rett i at dynamiske høyttalere gjenskaper det som mikrofonene har fanget opp, men at andre for eksempel rundstrålende høyttalere kompenserer for dette og gjør at vi vi opplever lydbølgene som mer realistiske selv om det i forhold til det faktiske opptaket ikke er korrekt.

Dette er ikke min konklusjon eller mening, bare et innspill. Jeg har selv en dead-end U rundt høyttalerene mine og en live-end bak lytteposisjon (bortsett fra førsterefleksjonspunktet på bakveggen) og er godt fornøyd med det.
Men TrompetN da?
Det er da ingenting å lure på om mikrofoner klarer å fange opp de lydbølgene vi opplever i konsertsalen?

Det jeg imidlertid tror at du kanskje mener, er nærmikksopptak av et klaver / flygel?
Da vil jo direktelyden dominere såpass mye, at det aller meste av lyd fra resten av rommet blir borte. I motsetning til hva kan oppleve, ved opptak av f.eks et symfoniorkester. Og hvor lyden fra rommet i så henseende, er mye mer tilstede i opptaket.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
^
Stiller egentlig bare spørsmålet om kompromisset rundt direktiviteten til mikrofoner og plasseringen av disse er i stand til å fange de totale lydbølgene til et flygel? Slik at det i teorien skal være mulig å gjenskape det lydbildet ved avspilling.
Du mener at selvfølgelig gjør de det? :)
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Njaa, kanskje jeg misforstod deg?

Nå er jeg så langt fra noen studiotekniker, så jeg baserer meg kun på min lille viten om mikrofonkarakteristikker og effekten av mikrofonplasseringene.
Jeg vil tro at en flink mann bak spakene på en miksepult, i alle fall kan nærme seg noe i retning av det autentiske?
Men for all del, det kan meget vel hende at mitt syn på dette, er altfor enkelt....
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
^
Jeg bare stiller spørsmålet filosofisk i håp om at noen kan svare.
Et konsertflygel på nært hold er sinnsykt vanskelig å gjengi. Det er så stor klangfargepalett og så brutalt dynamisk at når jeg nå jeg hører Glenn Gould i skrivende stund bare må konstatere at mitt anlegg er lenger unna enn Northug på vei opp slalombakken i dag. Dessverre...
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Ok, slik å forstå.

Den båten er du slettes ikke alene i..:(
 
V

vinterand

Gjest
^
Jeg bare stiller spørsmålet filosofisk i håp om at noen kan svare.
Et konsertflygel på nært hold er sinnsykt vanskelig å gjengi. Det er så stor klangfargepalett og så brutalt dynamisk at når jeg nå jeg hører Glenn Gould i skrivende stund bare må konstatere at mitt anlegg er lenger unna enn Northug på vei opp slalombakken i dag. Dessverre...
Jeg kan ikke svarer, men prøve at bevise/sandsynliggøre at det ikke er optagelsen som er proppen, men at det er vores afspilnings-udstyr som udgør det største problem.

Man må også først og fremmest erkende at ingen ved hvad der er på optagelsen, nogen ved dog mere end andre, dem der har lavet eller været med til optagelsen ved naturligvis mere end dem der ikke har været tilstede.

Men selv dem som har lavet optagelsen ved stadigvæk ikke eksakt hvad der er på pladen, uendelig mange versioner af lyden kan opleves afhængig hvilket anlæg gengivelsen foretages på.
Jeg mener dog at det næppe kan være en tilfældighed hvis det oplevede ved en optagelse er tæt på gengivelsen.

Det er nok heller ikke nogen tilfældig når instrumenter som piano osv for den rigtige grundstruktur og begynder at ligne Musikinstrumenter live.
Specielt hvis dette hænger sammen med kompromisløst konstrueret Hi-Fi.

jeg har siddet ca 3 meter fra Berit Tange hvor hun spillede uddrag fra den plade som jeg nævnte på forrige side.

Med Langgaard i Hi-Fi Klubben - Dacapo Records

En sjov oplevelse hvor der bagefter blev spillet de samme nummerer som vi lige havde hørt live på det bedste Bowers & Wilkins og Classé udstyr plus en subwoofer, der var et pænt stykke vej op til live oplevelsen, og der kom så en lang søforklaring om årsagen til dette.

Der skal altså noget bedre udstyr til end det bedste fra Bowers & Wilkins og og Classé for at klarer denne opgave.

Derefter blev der hørt på noget mere prismæssigt overkommeligt udstyr både i stereo og i surround, i forhold til live oplevelsen var det direkte dårligt, meget dårligt , og det var helt uden betydning/ligegyldigt om det var i surrund eller stereo.

Jeg har hørt pladen på en del andet udstyr som gjorde det betragteligt bedre end hi-fi-klubben's udstyr, her var målet i flere tilfælde inden for rækkevide vil jeg mene.

Og hvornår stopper det, hvornår kan afspilnings udstyret ikke blive bedre, det hurtige svar er: det kan altid blive bedre, og jeg har som sagt ikke indtryk af at det er den gode indspilning som sætter grænserne for hvad der er opnåeligt ved gengivelse.

Vi kender det alle, det anlæg man har lige nu er altid det bedste, og man kan næsten ikke forstille sig at det kan blive ret meget bedre, indtil man hører det, og derefter tænker hvordan kunne jeg dog holde ud at hører på det anlæg før denne opgradering.
 
Sist redigert:

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
^
Takk for tipset om innspilling! Meget bra opptak og pianospill hva jeg kan bedømme. Kjøpte meg cden og lastet ned et spor. Denne innspillingen min bringer anlegget mitt nærmere enn jeg har vært før, men da står oppsettet ganske nakent tilbake også. Tror jeg må jobbe litt mer med targetkurve etter dette.:) Har en liten farging ved 80-100hz og anlagene blir generelt litt tykke.

Det jeg mener med mangler på lydbølger er (hvis man skal være EKSTREMT kritisk) så lurer jeg på om det mangler "energi" mellom høyttalerene og mellom de to mikrofonene.
At lydkvalitet kan dras uendelig langt er vi helt enige om. Det er jo også dette det handler om etter min mening. :)
 

Gubra

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2004
Innlegg
3.009
Antall liker
734
Å "tone ned" størrelsen på et flygel i et opptak er rimelig bakvendt tankegang. All flygel (og piano)-konstruksjon går jo nettop ut på å få så stor tone som mulig.
Klangbunn, kabinett og lokk er konstruert for å spre en stor klang.
Hvis du kan "tegne" opp et flygel i lydbildet så er det noe feil et sted, sansynligvis en teknokåt lydtekniker som synes det er kjempestas med mikrofonene 20 cm fra strengene.
Mitt beste råd: gå på konsert og hør hvordan klangen fyller rommet.
 

Gubra

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2004
Innlegg
3.009
Antall liker
734
Det var ikke til deg, men til trådstarter. Han ville gjerne ha et flygel ha kunne risse opp mellom høyttalerne.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Beklager, synes jeg så en pil ^. Sletter innlegget mitt.
 

Gubra

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2004
Innlegg
3.009
Antall liker
734
Alt iorden, og så benytter jeg anledningen til å være hjertens enig i ditt innlegg nr.30. Flygellyd på boks er laaangt fra virkeligheten.
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
Hei

Selv om jeg er fantastisk godt fornøyd med lyden jeg har fått til hjemme, føler jeg til tider at lyden av piano "vandrer" litt over et område som tilsier at det er større enn selve pianoet. Kjenner en som er dyktig pianospiller, og han mener at selve klangen er utrolig realistisk når han hører hos meg, men han mener at det er begrensning i opptakene.
Hvordan "tone ned" størrelsen på et piano i opptak, så jeg nærmest kan tegne konturene rundt det? Er det noe i oppsettet, opptaket, eller vil det dessverre bli slik uansett? Alle råd settes stor pris på
Anlægget kan tunes så klangen på de dårlige bliver god. Desværre bliver de gode så ofte dårlige :cool:
 

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
Å "tone ned" størrelsen på et flygel i et opptak er rimelig bakvendt tankegang. All flygel (og piano)-konstruksjon går jo nettop ut på å få så stor tone som mulig.
Klangbunn, kabinett og lokk er konstruert for å spre en stor klang.
Hvis du kan "tegne" opp et flygel i lydbildet så er det noe feil et sted, sansynligvis en teknokåt lydtekniker som synes det er kjempestas med mikrofonene 20 cm fra strengene.
Mitt beste råd: gå på konsert og hør hvordan klangen fyller rommet.
Sludder klaver lyder forskelligt afhængig af placeringen og du virker som det aldrig kan blive stort nok. Desuden tror jeg det er omvendt. Med tæt på mikrofon placering bliver det større. Se om du kan få hifi skolepengene tilbake for du har ikke lært noget endnu. :)
 
  • Liker
Reaksjoner: oct

Drossel

Æresmedlem
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
10.215
Antall liker
3.388
^
Jeg bare stiller spørsmålet filosofisk i håp om at noen kan svare.
Et konsertflygel på nært hold er sinnsykt vanskelig å gjengi. Det er så stor klangfargepalett og så brutalt dynamisk at når jeg nå jeg hører Glenn Gould i skrivende stund bare må konstatere at mitt anlegg er lenger unna enn Northug på vei opp slalombakken i dag. Dessverre...
Jeg kan ikke svarer, men prøve at bevise/sandsynliggøre at det ikke er optagelsen som er proppen, men at det er vores afspilnings-udstyr som udgør det største problem.

Man må også først og fremmest erkende at ingen ved hvad der er på optagelsen, nogen ved dog mere end andre, dem der har lavet eller været med til optagelsen ved naturligvis mere end dem der ikke har været tilstede.

Men selv dem som har lavet optagelsen ved stadigvæk ikke eksakt hvad der er på pladen, uendelig mange versioner af lyden kan opleves afhængig hvilket anlæg gengivelsen foretages på.
Jeg mener dog at det næppe kan være en tilfældighed hvis det oplevede ved en optagelse er tæt på gengivelsen.

Det er nok heller ikke nogen tilfældig når instrumenter som piano osv for den rigtige grundstruktur og begynder at ligne Musikinstrumenter live.
Specielt hvis dette hænger sammen med kompromisløst konstrueret Hi-Fi.

jeg har siddet ca 3 meter fra Berit Tange hvor hun spillede uddrag fra den plade som jeg nævnte på forrige side.

Med Langgaard i Hi-Fi Klubben - Dacapo Records

En sjov oplevelse hvor der bagefter blev spillet de samme nummerer som vi lige havde hørt live på det bedste Bowers & Wilkins og Classé udstyr plus en subwoofer, der var et pænt stykke vej op til live oplevelsen, og der kom så en lang søforklaring om årsagen til dette.

Der skal altså noget bedre udstyr til end det bedste fra Bowers & Wilkins og og Classé for at klarer denne opgave.

Derefter blev der hørt på noget mere prismæssigt overkommeligt udstyr både i stereo og i surround, i forhold til live oplevelsen var det direkte dårligt, meget dårligt , og det var helt uden betydning/ligegyldigt om det var i surrund eller stereo.

Jeg har hørt pladen på en del andet udstyr som gjorde det betragteligt bedre end hi-fi-klubben's udstyr, her var målet i flere tilfælde inden for rækkevide vil jeg mene.

Og hvornår stopper det, hvornår kan afspilnings udstyret ikke blive bedre, det hurtige svar er: det kan altid blive bedre, og jeg har som sagt ikke indtryk af at det er den gode indspilning som sætter grænserne for hvad der er opnåeligt ved gengivelse.

Vi kender det alle, det anlæg man har lige nu er altid det bedste, og man kan næsten ikke forstille sig at det kan blive ret meget bedre, indtil man hører det, og derefter tænker hvordan kunne jeg dog holde ud at hører på det anlæg før denne opgradering.
Meget vidende og sobert indlæg hr. Von And. DEt er en uendelig historie. The never ending story. " Aldrig færdig altid på vej " citat Steen Duelund .
 
Topp Bunn