Ønsker anbefaling Lo power/high eff. - High power/lo eff. hva er best?

[Sluket]

Selvsagt. He who casts the first stone.. osv.

 

[Snickers-is]

Men der er intet som sige bang og så er der fuldt tryk på, som eksempelvis en steprespons, hvor Avantgarde Acoustic jo gør sig bemærket ved have den dårligste steprespons jeg kan mindes at have set, men ok sådanne situationer forekommer ikke i normal musik.

Men sagen er vil, kan et lo-eff system gengive instrumenter realistisk og naturtroet, så må dette system vil have den fonødende hurtighed, det er vil ikke meningen at det skal "være hurtigere end virkeligheden"

Steprespons og dynamikk har relativt lite med hverandre å gjøre. Man kan ha massive mengder 3. harmonisk forvrengning (dynamisk kompresjon) og samtidig ha en perfekt steprespons.

Videre er det ikke noen direkte korrelasjon mellom hvordan stepresponsen ser ut for det blotte øyet, spesielt ikke på flerveishøyttalere, og hvordan vi oppfatter lyden. Inntil en viss tidsforskyvning er øret ganske ufølsomt for tidsfeil. Kommer vi over den grensen vil øret begynne å oppfatte lyden som å være noe helt annet enn hva den egentlig er, men innenfor en signalperiode er vi bortimot 100% immune mot å oppfatte tidsfeil. Dette må ikke forveksles med vår evne til å time lyden som ankommer hhv venstre og høyre øre som er en helt annen mekanisme som ikke tar for seg tidskorrelasjonen mellom ulike frekvenser.

 

[Asbjørn]

Jeg vet ikke, men jeg tipper fortsatt at den "plutseligheten" som får folk til å gå i fosterstilling foran hornmunningene har noe med fravær av forvrengning i transienten å gjøre. Hjernen har noen ultrakjappe kretser som trigger "fight or flight"-responsen, og de kretsene har bestemt seg for om noe er virkelig eller ikke lenge før bevisstheten begynner å registrere det signalet som en lyd. Spørsmålet er mer hvilken type og hvor mye forvrengning som skal til før de kretsene signalerer "nah, humbug" i stedet.

En høyttalermotor som slenger utenfor lineær slaglengde i anslaget av perkusjonsinstrumenter (og derfor genererer store mengder kompressiv tredjeordens forvrengning i noen millisekunder) og en slapp høyttalermembran som hverken greier å henge med i rivstarten eller stoppe igjen (og fortsatt blafrer i vei på egenhånd lenge etter at motoren står bom stille igjen) er nok ikke måten å skremme vannet av folk på, trur eg.

Lesverdig:
Linear distortion is transient distortion
Why distortion matters
Nonlinear distortion testing of loudspeaker driver units

 

[Sluket]

Mindre enn du tror som skal til før våre utmerkede hjerner vifter med humbug-flagget! Fravær av kompresjon og egenlyd ( mine forenklede samlebetegnelser på regulære elementers oppførsel) er noe av det som virkelig gjør musikken virkelighetstro; altså en slags invers kvalitet... Har du hørt de (dvs. IKKE hørt) så kan du aldri mer unnnvære den kvaliteten. Jeg garanterer.

 

[Snickers-is]

Lo-eff high power er et utslag av mange ting; først og fremst tilgjengeligheten av store effektsterke transistorforsterkere til en billig penge, deretter endringer i møbleringsmønster i hjemmene (de store radio/tv kabinettene forsvant), deretter noe så banalt som at Alnico i en periode ikke var særlig tilgjengelig for produsentene av høyttaler; ferritt ble erstatningen, billig og "bra nok" og man kunne lage svære sluttrinn som banket liv i disse nye mindre effektive konstruksjonene.

Alnico har lite med høyttalerens følsomhet å gjøre. Alle de tre vanlige magnetmaterialene kan fint dimensjoneres til å bringe nær sagt et hvert magnetsystem i metning, og da er det heller ikke mer å hente. Det er BH-kurvene som i størst grad skiller de ulike materialene. Her er Alnico bedre enn Ferrit og også noe bedre enn Neodym, men så finnes det heldigvis enkelte varianter av Neodym som gir meget god BH-kurve til en overkommelig penge.

BH-kurven sier noe om hvor mye mageneten "gir seg" når den tilføres et omvendt magnetfelt. Den retter seg igjen straks dette magnetfeltet opphører såfremt man ikke har krysset magnetiserings/avmagnetiseringsgrensen da. Alnico kan i noen tilfeller ha bortimot flat BH-kurve. Til gjengjeld har de lav avmagnetiseringsgrense så de krever ofte en del forsiktighet, avhengig av konstruksjon.

Om man derimot kjører et magnetsystem i metning kan man skape en metningsgrense som alltid ligger under BH-kurven slik at magnetens svingningen aldri blir så store at det påvirker magnetfeltet i gapet. Da vil BH-kurven til hele systemet bli svært uavhengig av hvilket magnetmateriale man benytter.

Så må vi ikke glemme Barkhauseneffekten. Det er en effekt man finner i Ferritmagneter som har sammenheng med hvordan materialet magnetiseres. Man kan si at BH-kurven får tilført mikro-ulineariteter som følge av at det er en rekke grupper av atomer i magneten som responderer ulikt på det magnetiske motfeltet.

Så har vi en effekt som følger av at de magnetiske motkreftene veksler, altså en såkalt AC-komponent (vekselstrømskomponent). Både Alnico og Neodym er relativt godt ledende materialer. Straks man har et magnetisk felt som veksler vil man indusere strøm i omkringliggende metaller. Dersom magneten er elektrisk ledende vil den kunne kortslutte deler av denne strømmen. En Ferritmagnet har relativt høy resistans og dermed liten evne til å gjøre noe med dette (i den grad det er et reelt problem, noe som er svært konstruksjonsavhengig).

Så summasummarum, i dag kan man konstruere et magnetsystem som er tilnærmet perfekt, selv med billige Ferritmagneter. Dette er en følge av ny teknologi/simmuleringsteknikker.

Dette har ikke noe med høyttalerens virkningsgrad å gjøre.

Industrien selv fulgte selvsagt opp trenden; enklere med mindre ht og mer effekt, lettere å selge inn et slikt konsept til flertallet. Flertallet bestemmer som kjent, selv om de aldri har rett... - dermed var de kabinettstore lettdrevne høyttalere nærmest en saga blott rent kommersielt. Samtidig oppstod trenden med separate subwoofere (mye takket være fremveksten av surre-anlegg) og da hadde man jo ihvertfall IKKE bruk for store høyttalerbeist. Simulerings- og måleprogrammer av relativt avansert karakter ble tilgjengelig for produsentene, og det gikk inflasjon i å lansere "nye prinsipper" og alskens lure måter å unngå fysiske lover på, alt i miniatyriseringens tjeneste. På toppen av det hele så ble PC etter hvert allemannseie, og hver mann fikk sitt måleutstyr (sterkt forenklet og generalisert dette her, selvsagt) og man kunne verifisere hvor flott dagens konstrusjoner måler. Ørene ble lagt på hylla for det meste. Resten er jo historie.

Jeg føler på mange måter at det har vært litt motsatt. Man har hatt teknologien for å avsløre hvor feil man tar tilgjengelig, men så har man valgt å "stole på ørene" og fortsatt å gjøre den samme feilen. Det kan høres ulogisk ut, men smak på denne:

Rundt 1980 begynte domediskanter å ta over større og større markedsandeler. Man hadde også den gang en god del kunnskap om spredning og hva dette betydde. Omtrent samtidig begynte transistorforsterkerne å ta over så store markedsandeler at de ble sett på som allemannseie. En dønn nøytral transistorforsterker og en domediskant med samme respons som en større konusdiskant (les tilnærmet flat respons) viste seg å være en ytterst grusom kombinasjon. Dersom man kombinerte det hele med en mellomstor rørforsterker fungerte det derimot langt bedre da denne hadde såpass mye høyere utgangsimpedans at man fikk mer pondus i bassen, og en svak endring til det mer positive i toppen (frekvensresponsen tar en invers av impedanskurven og man får en demping ned mot delefrekvensen.

Så begynte de "runde og varme" transistorforsterkerne å komme på markedet. En hel ny generasjon av "high end" transistorforsterkere ble født. De målte dårligere enn sine billige brødre, men man lyttet seg frem til at de hadde "langt bedre lydkvalitet". Slappe og med liten evne til å gjengi makrodynamikk.

Så hva gjorde høyttalerbransjen? Ledet an av blant andre KEF, B&W og Focal fikk vi flere og flere høyttalere utover 90-tallet som var tett på ubrukelige uten en "high end"-forsterker. Man hadde all mulighet til å identifisere feilen og gjøre noe med den, men bransjen fungerte og man brukte ikke energi på å endre noe som fungerte.

Først nå i de senere år har vi fått høyttalere som presterer stabilt bra på forsterkere med stålkontroll hele veien. Et interessant eksempel på dette kan være å ta et sett B&W 802 fra 1996 og ett fra 2012, også sammenlikne dem head to head på samme forsterker. Dersom forsterkeren er av den kraftige typen vil man observere følgende:

- Bassen i den gamle ruller av litt for tidlig og det hele oppleves som blodfattig. Den nye leverer simpelthen mye mer trykk og dynamikk nedover.
- Mellomtonen later til å være tunet bittelitt for lyst, akkurat over grensen for hva som blir for tynt. I den nye er det mer kropp og driv.
- Diskanten i den gamle har blitt kalt "flaskekork" av kritikerne. Kvaliteten er imidlertid ikke dårlig over hodet. Den er bare veldig dårlig integrert og man har ikke tatt hensyn til dens spredningsmønster. I den nye er den langt mer subtil og mye bedre integrert.

Det er viktig å tenke over i denne sammenhengen at for B&W handlet ikke dette bare om å oppdage muligheten for å gjøre en ting bedre, men også å tørre å gripe den. La oss si at B&W plutselig fikk en oppfatning av at den designen de har benyttet i en årrekke var en svært uheldig løsning. Da ville det ikke bare åpnet muligheten for å endre den, men også reist spørsmålet om hva de eventuelt risikerer å miste av markedsandeler.

Innføringen av disse mulighetene har åpnet de samme mulighetene for høyttalere med lav virkningsgrad som for høyttalere med høy virkningsgrad.

Hadde en gang en garvet hifiveteran på besøk - selvutnevnt hornskeptiker forøvrig. Han syntes det "smalt så fælt" og det var generelt ubehagelig å høre på. Han hadde forøvrig ikke fordommer mot noe, egentlig, dette var bare hans umiddelbare respons når jeg spurte HVORFOR han ikke likte lyden. Jeg har tenkt mye på dette i etterkant, og svaret kan ligge i ubehagsfølelse ved adrenalinrush. Mennesket er skapt til å reagere på plutselige endringer i lys, lyd og bevegelse, vi tolker normalt dette som faresignaler og kroppen svarer med å produsere adrenalin. Noe av egenskapene til horn bl.a. er nettopp denne evnen til å "eksplodere", fra 0-100 på en helt annen måte enn andre prinsipper - i tillegg mindre etterslep da det ikke er kasseresonanser osv. som smoother ut peaker og lever sitt eget liv etter at signalet er opphørt. Har du itillegg et anlegg som er TYST så blir det fort helt andre maks/min. dB utskeielser, og dette oppleves da som mer ooprivende og "ubehagelig" for enkelte.

Ofte når jeg lytter til fremmede oppsett og kjent musikk så vet jeg hva jeg har i vente. Det kan få meg til å sitte på nåler og grue meg til crescendoet som kommer, fordi jeg tror at det kommer til å falle totalt gjennom. Det er ikke uvanlig at denne forventningen blir fullstendig innfridd, noe som var min første tanke da jeg leste hvordan han hadde uttrykt seg.

Jeg kjenner ikke oppsettet ditt over hodet, og vil gjerne understreke at jeg ikke er prinsipielt i mot horn selv om jeg mener de har sine prinsipielle ulemper som er svært konstruksjonsavhengige. Når det er sagt følte jeg det var på grensen til naivt å anta at han rett og slett ikke forstod at det han hørte var bra dynamikk, uten å vurdere andre muligheter.

Markedet har i lang tid fått lov til å styre produktutviklingen i denne retningen - lo eff / high power, først og fremst flagget av USA hvor større, mere, voldsommere alltid har vært ledetråden. Heldigvis finnes det andre land (spes. Japan men også Frankrike og Tyskland skal krediteres) hvor dette ikke er fullt så påaktet, og hvor det finnes produsenter som går motsatt vei. Men USA har lenge vært en ledestjerne, og det skaper preferanser hos kundene som i tillegg til å kjøpe med øynene også handler ut i fra "gjengtilhørighet" og hva som gjr cred i merkehoreverdenen. Trist som faen, som riksklovnen ville sagt.

Stort sett enig med deg her, men vi må jo ikke glemme JBL som har noen morsomme hi-eff konstruksjoner. Jeg er enig med deg i at det er trist at markedskreftene råder, men ofte lurer jeg på om det ikke er mangel på kreativitet hos konstruktørene snarere enn dumme kunder som er feilen her. Gjentilhørigheten er også et kjempeproblem og her står såvisst ikke horn og rør utenfor på noen som helst måte.

Folks generelle vaner og interesser spiller selvsagt en stor rolle dersom en betrakter det store hvermansenmarkedet for lyd. Miniatyrisering er det som gjelder, og musikk har blitt en forbruksvare av de store, og da må verktøyet være tilsvarende hendig. Altså Mp3 og annet slik at man kan bli tutet ørene fulle kontinuerlig. Med slike vaner kommer selvsagt spørsmålet om hvorfor et stueanleg behøver å være så veldig stort (les høyttalerne) - og det trenger det selvsagt ikke lenger. Full circle.

Enig her, men samtidig har jo dette medført at flere har tilgang på rimelig god lyd. Jeg føler ikke at high end-markedet er så veldig berørt annet enn at markedet selvsagt er oversvømt av komprimert musikk.

Vi er en liten gjeng, vi som driver med slike ekstreme high eff installasjoner. Men vi takler sannheten, og er ikke redd for litt adrenalin! Virkeligheten er jo nettopp slik.
Noen ganger er det faktisk ikke størrelsen eller antall utøvere det kommer an på, og slik oppfatter jeg denne delen av hobbyen vår også. Jeg er ingen misjonær. Jeg er fullt klar over at "horn til alle" ikke er realistisk, og heller ikke nødvendig for min personlige tilfredsstillelse. Folk velger selv. Men det jeg IKKE ser på med noen særlig grad av overbærenhet, det er dommedagsprofetene som på liv og død skal skremme, fraråde, demonisere nærmest dette med hieffsystemer, særlig når deres erfaringsgrunnlag i beste fall er begrenset til teoretiske kunnskaper og enkeltstående praktiske øvelser. 300 timer med dissekrering av to SEAS og ScanSpeak dome tweetere gjør deg ikke til universalekspert på diskantgjengivelse. Kom dere ut i verden (og da mener jeg ikke idiotiske messer osv) -til folk som har gode installasjoner og sunn fornuft parret med erfaring og teft. Dere vil bli overrasket. Men faren for at enkelte vil dø av adrenalinsjokk er jo alltids der...

Adrenalinet er neppe problemet her. Ville du latt meg spille hva jeg ville på oppsettet ditt Sluket? Jeg opplever at "etablerte hornentusiaster" ofte er de med størst motforestillinger mot "medbragt". Jeg føler også ofte at hornkonstruksjoner er svært selektive på hva de gjengir "perfekt" og hva de gjengir med mindre overbevisning. Kategorisk uttrykt så klart, men du forstår sikkert hva jeg mener. Det er så avgjort mitt største ankepunkt mot horn.

 

[Sluket]

Snickers, som vanlig så tar du et innlegg og dissekerer det og legger meninger i deler av innlegget som aldri har stått der, for deretter å briljere med en rekke tekniske utlegninger. Fint alt det der selvsagt, men ikke vri på det opprinnelige...

1. Alnico og følsomhet - jeg har ikke nevnt at Alnico er noen betingelse for en høyttalers følsomhet - bare tok en kort oppsummering av hvordan ting har sett ut tidligere, og hvordan dette har endret seg. Mer eller mindre samtlige høyttalere fra den gode gamle Alnico tiden hadde god følsomhet, tilsvarende ht. senere - med Ferrit, hadde gjerne dårligere følsomhet MEN IKKE NØDVENDIGVIS SOM FØLGE AV TYPE MAGNETMATERIALE

2. Følgelig har jeg heller ikke koblet en høyttalers virkningsgrad opp mot hverken Ferrit eller Alnico som prinsipp.

3. Du føler på mange måter at det er motsatt, når jeg redegjør for at markedet i noen tiår generelt har gått mot mindre ht. og mer effekt?? Interessant.

4.

Når det er sagt følte jeg det var på grensen til naivt å anta at han rett og slett ikke forstod at det han hørte var bra dynamikk, uten å vurdere andre muligheter.

Hva du føler er min naivitetsterskel er ikke så farlig for mitt vedkommende, men jeg har da aldri beskyldt vedkommende for å ikke forstå??

5. At hornfolk ikke er så interessert i å la gjester høre på medbragt musikk har jeg ikke merket meg som noe problem, i hvertfall ikke verre enn for eiere av andre typer høyttalere som sådan. Har faktisk ikke vært utsatt for det uansett. Når det er sagt, så har jeg full forståelse for at en som kjøper et rimelig hornoppsett for party purposes, ev. hjemmekino og max morro ikke gjør dette for å nyte sin samling vintage kammermusikk. Like mye sansen har jeg for de som elsker LS3/5A fordi de IKKE har behov for å pøke på med 100 dB black metal. Jeg personlig er musikalsk altetende så lenge det er kvalitet inne i bildet, og det betyr at jeg ikke kan leve med et system som er skredersydd for hverken den ene eller andre type musikk. Da ender man opp med et høyttalersystem som må takle alle disse utfordringene, og det blir naturlig nok omfattende og eksotisk. Det kan jeg leve med. Alle de som har vært innom hos meg har hatt all anledning til å ha med seg (og høre på) sine favoritter og kjepphest-innspillinger; jeg har stilltiende akseptert sviskeprinser av værste skuffe, alle slags varianter av obskure eksperimentelle saker - til og med Bob Dylan (!) har vært på besøk hos meg. Bra låt det av han også, forbausende bra faktisk. Så "medbragt" er ikke noe problem her i gården. Alt har så langt spilt bra uansett sjanger. Og deri ligger litt av min irritasjon overfor andre som kategorisk avviser et prinsipp, enten det er slik eller sånn; Har dere virkelig hørt optimale varianter? Eller er det den vanlige sleivkjeften basert på trygt forankrede myter og alment aksepterte oppfatninger?

 

[LMC]

eller har man ganske enkelt en agenda?
den siste idiot er jo ikke født ennå.........
mvh
Leif

 

[sander]

Ferrit kan slet ikke opmagnetiseres tilnærmelsesvist som alnico eller neodymium,så med ferrit ender man med komparativt svage magneter.
Og hvad kan man så bruge dette billige mangelfulde materiale til?
Jo når nu markedet alligevel er oversvømmet med kraftfulde amps der ikke tåler afslørende enheder - ja DER kan vi sgu skabe en afsætning!

 

[vinterand]

Jeg vet ikke, men jeg tipper fortsatt at den "plutseligheten" som får folk til å gå i fosterstilling foran hornmunningene har noe med fravær av forvrengning i transienten å gjøre. Hjernen har noen ultrakjappe kretser som trigger "fight or flight"-responsen, og de kretsene har bestemt seg for om noe er virkelig eller ikke lenge før bevisstheten begynner å registrere det signalet som en lyd. Spørsmålet er mer hvilken type og hvor mye forvrengning som skal til før de kretsene signalerer "nah, humbug" i stedet.

En høyttalermotor som slenger utenfor lineær slaglengde i anslaget av perkusjonsinstrumenter (og derfor genererer store mengder kompressiv tredjeordens forvrengning i noen millisekunder) og en slapp høyttalermembran som hverken greier å henge med i rivstarten eller stoppe igjen (og fortsatt blafrer i vei på egenhånd lenge etter at motoren står bom stille igjen) er nok ikke måten å skremme vannet av folk på, trur eg.

Lesverdig:
Linear distortion is transient distortion
Why distortion matters
Nonlinear distortion testing of loudspeaker driver units

Ja Ja, skal du have den perfekte højtaler måle-mæssigt så er det nok noget som ligner denne Quad Reference ESL-2805 loudspeaker Measurements | Stereophile.com eller dens forgænger (86 db) evt med en lille sub på.

Størstedelen af hornfolket vil nok falde i søvn foran sådan en, men med hi-fi er det tit sådan efter min erfaring at "jo mindre det siger " jo bedre er det.
Hver gang jeg selv laver en forbedring "ja så siger udstyret typisk mindre" der er større klarhed, bedre rytme, det er nemmere/simplere og mere logisk og naturligt at lytte til, de enkelte toner "hænger længere i luften, det følelses som om musikken gå langsommere".

For at rette op på den måske lidt mere "kedelige lyd, langsomme lyd" så skal der mere "hul" igennem, ikke kun i gengive kæde men hele kæden.
Og hvad er hul igennem, jo det starter bl.a. med perfekte strømforsygninger, bedre elektronisk udstyr, mindre farvet , og på optagelses siden med simple idealistiske optagelser, og ikke produktioner designet til god lyd på Ipod, eller hos den gennemsnitlige hi-fi entusiast.

 

[BigSwifty]

"...og på optagelses siden med simple idealistiske optagelser, og ikke produktioner designet til god lyd på Ipod, eller hos den gennemsnitlige hi-fi entusiast."

Ojda. Men hva med de tusenvis av plater jeg har, med fenomenal musikk, men desverre middelmådig lyd (opptak). Hvordan låter de på ditt anlegg? Er de ikke til å holde ut, eller lar anlegget ditt deg konsentrere om musikken?

Dette er et av kjernespørsmålene innenfor vår merkelige hobby, IMO.

 

[permorten]

Ferrit kan slet ikke opmagnetiseres tilnærmelsesvist som alnico eller neodymium,så med ferrit ender man med komparativt svage magneter.
Og hvad kan man så bruge dette billige mangelfulde materiale til?
Jo når nu markedet alligevel er oversvømmet med kraftfulde amps der ikke tåler afslørende enheder - ja DER kan vi sgu skabe en afsætning!

Jeg trodde det var derfor keramiske magneter var fysisk større ?

 

[sander]

Ferrit kan slet ikke opmagnetiseres tilnærmelsesvist som alnico eller neodymium,så med ferrit ender man med komparativt svage magneter.
Og hvad kan man så bruge dette billige mangelfulde materiale til?
Jo når nu markedet alligevel er oversvømmet med kraftfulde amps der ikke tåler afslørende enheder - ja DER kan vi sgu skabe en afsætning!

Jeg trodde det var derfor keramiske magneter var fysisk større ?

Uanset fysisk størrelse,mættes ferrit længe før tilsvarende alnico og neodymium magneter.
Tjek fx Lowthers hjemmeside

 

[permorten]

Ferrit kan slet ikke opmagnetiseres tilnærmelsesvist som alnico eller neodymium,så med ferrit ender man med komparativt svage magneter.
Og hvad kan man så bruge dette billige mangelfulde materiale til?
Jo når nu markedet alligevel er oversvømmet med kraftfulde amps der ikke tåler afslørende enheder - ja DER kan vi sgu skabe en afsætning!

Jeg trodde det var derfor keramiske magneter var fysisk større ?

Uanset fysisk størrelse,mættes ferrit længe før tilsvarende alnico og neodymium magneter.
Tjek fx Lowthers hjemmeside

Poenget er vel å oppnå et magnetsystem med ønsket bl faktor ? derfor må man med keramisk magnet benytte en større magnet ?

 

[sander]

Ferrit kan slet ikke opmagnetiseres tilnærmelsesvist som alnico eller neodymium,så med ferrit ender man med komparativt svage magneter.
Og hvad kan man så bruge dette billige mangelfulde materiale til?
Jo når nu markedet alligevel er oversvømmet med kraftfulde amps der ikke tåler afslørende enheder - ja DER kan vi sgu skabe en afsætning!

Jeg trodde det var derfor keramiske magneter var fysisk større ?

Uanset fysisk størrelse,mættes ferrit længe før tilsvarende alnico og neodymium magneter.
Tjek fx Lowthers hjemmeside

Poenget er vel å oppnå et magnetsystem med ønsket bl faktor ? derfor må man med keramisk magnet benytte en større magnet ?

Jeg har ikke lyst til at forsvare producenters brug af kompromisser,men kan konstatere prisen stiger voldsomt med anvendelsen af bedre materialer og tekniske tiltag i retning af at fokusere magnetismen hvor den gør gavn.
Det er klart billigere at sætte store spoler foran billigt magnetmateriale,og forlade sig på højere effektafsætning delvist kompenserer,men dette kompromis har iboende konsekvenser som flere her i tråden har belyst.

 

[permorten]

Ferrit kan slet ikke opmagnetiseres tilnærmelsesvist som alnico eller neodymium,så med ferrit ender man med komparativt svage magneter.
Og hvad kan man så bruge dette billige mangelfulde materiale til?
Jo når nu markedet alligevel er oversvømmet med kraftfulde amps der ikke tåler afslørende enheder - ja DER kan vi sgu skabe en afsætning!

Jeg trodde det var derfor keramiske magneter var fysisk større ?

Uanset fysisk størrelse,mættes ferrit længe før tilsvarende alnico og neodymium magneter.
Tjek fx Lowthers hjemmeside

Poenget er vel å oppnå et magnetsystem med ønsket bl faktor ? derfor må man med keramisk magnet benytte en større magnet ?

Jeg har ikke lyst til at forsvare producenters brug af kompromisser,men kan konstatere prisen stiger voldsomt med anvendelsen af bedre materialer og tekniske tiltag i retning af at fokusere magnetismen hvor den gør gavn.
Det er klart billigere at sætte store spoler foran billigt magnetmateriale,og forlade sig på højere effektafsætning delvist kompenserer,men dette kompromis har iboende konsekvenser som flere her i tråden har belyst.

Hvis man har kompensert med større keramisk magnet, slik at bl.faktoren er lik, hvorfor kommer det store spoler og større effektavsesætning ??

 

[sander]

Man kan spørge sig selv hvem der profiterer mest af positivt rettede målinger og teorier omkring anvendelsen af nemme og billige løsninger.
Det ønskelige svar vil naturligvis være forbrugeren,men det korrekte svar er formentlig producenter som betaler for de ønskede måleresultater i håb om gunstig indflydelse på afsætningen.

Jeg kan kun konstatere at selv billige højtalere lyder bedre i takt med kvaliteten af de forspændte amps,og da meget effektstærke amps imo,primært har sin force i netop effekt og dæmpningsfaktor - ikke i kvalitativ lydgengivelse,ender vi nemt i diskussioner som tråden her.
Faktum er at GODE effektive højtalere i langt højere grad end ineffektive,profiterer af vellydende amps som igen er dyre pr w,og dermed indskrænkes antallet af folk med økonomisk formåen,samt følgelig udbredelsen af disse bekostelige systemer - hvilket igen medfører at kun et fåtal kan udtale sig om resultaterne af investeringerne!

 

[Drossel]

www.reckhorn.com - S-1 electronic subwoofer/satellite crossover Rumproblemer og behov for sub ?

 

[permorten]

Man kan spørge sig selv hvem der profiterer mest af positivt rettede målinger og teorier omkring anvendelsen af nemme og billige løsninger.
Det ønskelige svar vil naturligvis være forbrugeren,men det korrekte svar er formentlig producenter som betaler for de ønskede måleresultater i håb om gunstig indflydelse på afsætningen.

Jeg kan kun konstatere at selv billige højtalere lyder bedre i takt med kvaliteten af de forspændte amps,og da meget effektstærke amps imo,primært har sin force i netop effekt og dæmpningsfaktor - ikke i kvalitativ lydgengivelse,ender vi nemt i diskussioner som tråden her.
Faktum er at GODE effektive højtalere i langt højere grad end ineffektive,profiterer af vellydende amps som igen er dyre pr w,og dermed indskrænkes antallet af folk med økonomisk formåen,samt følgelig udbredelsen af disse bekostelige systemer - hvilket igen medfører at kun et fåtal kan udtale sig om resultaterne af investeringerne!

Jeg datt LITT ut her... bare meg ?

Trodde vi var på magnet typer

 

[vinterand]

Hva med en elektromagnet 215 EXC SUPRAVOX ser iøvrigt ud til at serie 2000 med alnico magnet har noget mere stigende tendens med hensyn til frekvens end elektromagnet og almindelig magnet???.

 

[Snickers-is]

jeg har ikke nevnt at Alnico er noen betingelse for en høyttalers følsomhet

Lo-eff high power er et utslag av mange ting...
...noe så banalt som at Alnico i en periode ikke var særlig tilgjengelig for produsentene av høyttaler; ferritt ble erstatningen, billig og "bra nok" og man kunne lage svære sluttrinn som banket liv i disse nye mindre effektive konstruksjonene.

Ok, så Alnico er ikke en forutsetningn for høy virkningsgrad, men Ferrit gir lavere følsomhet... Hva er den vesentlige forskjellen?

2. Følgelig har jeg heller ikke koblet en høyttalers virkningsgrad opp mot hverken Ferrit eller Alnico som prinsipp.

Eh, ok. Men hva er det du har sagt når du sa at man trengte massive transistorforsterkere for å riste liv i høyttalerelementer med ferrritmagnet?

3. Du føler på mange måter at det er motsatt, når jeg redegjør for at markedet i noen tiår generelt har gått mot mindre ht. og mer effekt?? Interessant.

Du skrev:

Simulerings- og måleprogrammer av relativt avansert karakter ble tilgjengelig for produsentene, og det gikk inflasjon i å lansere "nye prinsipper" og alskens lure måter å unngå fysiske lover på, alt i miniatyriseringens tjeneste.

Jeg mener at de kommersielle kreftene har latt faget vike til fordel for utdaterte metoder. Det man har hatt tilgang på gjennom disse programmene har man i fint liten grad utnyttet til å utvikle noe som helst nytt.

4.

Når det er sagt følte jeg det var på grensen til naivt å anta at han rett og slett ikke forstod at det han hørte var bra dynamikk, uten å vurdere andre muligheter.

Hva du føler er min naivitetsterskel er ikke så farlig for mitt vedkommende, men jeg har da aldri beskyldt vedkommende for å ikke forstå??

Jeg følte jo ikke at din beskrivelse av hornenes fravær av ymse tidsdomeneartefakter og din beskrivelse av hvordan de "eksploderer fra 0-100" åpner for at det kan være svakheter i oppsettet som gjorde at han ikke likte det han hørte.

 

[Drossel]

Hva med en elektromagnet 215 EXC SUPRAVOX ser iøvrigt ud til at serie 2000 med alnico magnet har noget mere stigende tendens med hensyn til frekvens end elektromagnet og almindelig magnet.

Nu må man spørge sig selv hvad man har brug for større magnetkraft til . Det er vel ik altid ønskværdigt . I dette eks. går det tydeligvis ud over evnen til at gå dybt.

 

[Sluket]

Vel, da får det bli teskje;

Jeg har heller ALDRI sagt at FERRIT som sådan borger for lav følsomhet; jeg prøvde på en rask måte å rekapitulere historiens gang - hvor jo en endeløs rekke av lo-eff ht. gjerne var og ER utstyrt med ferit magneter. Det er en relativt stor forskjell i dette, men du leser jo innlegg som fanden leser bibelen..

Det samme gjelder for dette med transistorforsterkere/høy effekt; det var jo nettopp dette faktum som i stor grad var med og banet veien for mindre og mer tungdrevne høyttalersystemer, og da stort sett utstyrt med ferrit p.g.a. kommersielle hensyn som pris og tilgjengelighet. Ikke et eneste sted har jeg ymtet frempå at Ferrit er ensbetydene med at høyttaleren har lav følsomhet.

Forøvrig, og helt utenfor kontekst så har jeg faktisk selv elementer med Ferrit magnet og høy følsomhet, over 100 dB (TAD TM-1201 bl.a.)

Mitt innlegg var ikke ment til å være en detaljert fremstilling av førti års hifihistorie ++ inkl. full teknisk redegjørelse for alle forhold - kun en kort oppsummereing av viktige momenter rundt hvorfor hieff ble til lo eff over tid.

Dette får være siste ordet i denne saken.

 

[Snickers-is]

Ferrit kan slet ikke opmagnetiseres tilnærmelsesvist som alnico eller neodymium,så med ferrit ender man med komparativt svage magneter.
Og hvad kan man så bruge dette billige mangelfulde materiale til?
Jo når nu markedet alligevel er oversvømmet med kraftfulde amps der ikke tåler afslørende enheder - ja DER kan vi sgu skabe en afsætning!

Snakker du om fluxtettheten eller kvaliteten her?

Om selve magnetsystemet er 600g eller 100g er jo i seg selv likegyldig for lyden. Så hva er det egentlig du snakker om?

Jeg beskrev hvordan man optimaliserer et magnetsystem for bruk med ferrit, det er ikke det samme som at man reduserer størrelsen. Det er ytelsene jeg snakker om. Forøvrig er det til tider slik at et magnetsytstem basert på ferrit ikke er noe billigere enn et basert på neodym. Dette svinger i takt med de ulike metallprisene.

 

[Snickers-is]

Man kan spørge sig selv hvem der profiterer mest af positivt rettede målinger og teorier omkring anvendelsen af nemme og billige løsninger.
Det ønskelige svar vil naturligvis være forbrugeren,men det korrekte svar er formentlig producenter som betaler for de ønskede måleresultater i håb om gunstig indflydelse på afsætningen.

Jeg kan kun konstatere at selv billige højtalere lyder bedre i takt med kvaliteten af de forspændte amps,og da meget effektstærke amps imo,primært har sin force i netop effekt og dæmpningsfaktor - ikke i kvalitativ lydgengivelse,ender vi nemt i diskussioner som tråden her.
Faktum er at GODE effektive højtalere i langt højere grad end ineffektive,profiterer af vellydende amps som igen er dyre pr w,og dermed indskrænkes antallet af folk med økonomisk formåen,samt følgelig udbredelsen af disse bekostelige systemer - hvilket igen medfører at kun et fåtal kan udtale sig om resultaterne af investeringerne!

Jeg datt LITT ut her... bare meg ?

Trodde vi var på magnet typer

Hva? Liker du ikke konspirasjonsteorier?

 

[Snickers-is]

Jeg har heller ALDRI sagt at FERRIT som sådan borger for lav følsomhet; jeg prøvde på en rask måte å rekapitulere historiens gang - hvor jo en endeløs rekke av lo-eff ht. gjerne var og ER utstyrt med ferit magneter.

Men hvis det ikke var noen sammenheng mellom følsomhet og magnetmateriale, hvorfor var man da avhengig av kraftigere forsterker?

 

[sander]

Man finder ingen ferritmagneter med 2,4 tesla uanset fysisk størrelse.
Jeg var ikke klar over blødtjern til tider skulle være dyrere end neodym eller alnico!!

 

[tkr]

Artig tråd. Velkommen tilbake, Snickers!

mvh Tønnes

Edit: Sluket, du burde kanskje ta deg en tur innom "Regler for bruk av HFS" og lese dem før du skriker om regelbrudd.

 

[Sluket]

Trakassering og terping på ting som er tydelig redegjort for, opptil flere ganger.... det anser jeg som aldeles unødvendig. Gratulerer med moderatorjobben forresten.

 

[Snickers-is]

Uanset fysisk størrelse,mættes ferrit længe før tilsvarende alnico og neodymium magneter.
Tjek fx Lowthers hjemmeside

Ja, dette er godt kjent. Både neodym og alnico har relativt høyt metningspunkt. Derfor kan man ikke bygge like høye magneter med ferrit som har et lavere metningspunkt. Dermed bygger man i bredden i stedet for i høyden. Neodym er det mest fleksible materialet om man har behov for å gi det en spesiell form. For eksempel i kompresjonsdrivere er det en stor ulempe med alnico at throaten blir så lang. Med neodym kan man gjøre den veldig kort. Men det som bestemmer hvor mye kraft man får ut av systemet er ikke metningspunktet til magnetmaterialet, men hvor mye magnetmateriale man har og eventuelt metningspunkt i polstykket og andre begrensninger.

Jeg har ikke lyst til at forsvare producenters brug af kompromisser

Det å gi et høyttalerelement høy virkningsgrad er jo et stort kompromiss i seg selv.

men kan konstatere prisen stiger voldsomt med anvendelsen af bedre materialer

Det eneste du kan konstatere er at prisen stiger ved anvendelsen av dyrere materialer. Det er ikke gitt at de er bedre.

tekniske tiltag i retning af at fokusere magnetismen hvor den gør gavn.

Jeg kan ikke huske å ha sett et høyttalerelement med et magnetsystem som fokuserer magnetismen et sted den ikke gjør gavn.

Det er klart billigere at sætte store spoler foran billigt magnetmateriale

Ja, med tanke på hvor billig kobber er kan det ikke være særlig tvil om det. Enda billigere ville det blitt om man brukte en 8-lags sølvspole. En annen ulempe som oppstår med en større spole er at effekttåligheten går opp. Man kan eventuelt kompensere for dette ved å montere en 1W effektmotstand i serie med elementet for å øke den termiske kompresjonen.

Forøvrig er metoden "at sætte store spoler foran billigt magnetmateriale" helt ny, den får du glatt patent på.

og forlade sig på højere effektafsætning delvist kompenserer

Ja, den nye metoden din drar med seg uante effekter.

men dette kompromis har iboende konsekvenser som flere her i tråden har belyst.

Eksakt hvilket kompromiss?

 

[vinterand]

Også interessant at se impuls for horn og driver Supravox TW2-20 Mesurements - page 2 og her uden horn Supravox TG1 Mesurements - page 2 .Disse to systemmer har ikke samme følsomhed, den uden horn har faktisk 2 db højre følsomhed, man vil kunne lave noget endnu bedre uden horn, hvis det må være med lavere følsomhed og der må bruges andre materialer.

Men kan også se på dette horn plus driver som har ikke helt samme frekvensområde som de to andre Supravox 1 inch horn Mesurements - page 2 problemet som jeg ser det er grundlægende at med horn ringer det mere og har skabere/kraftige af-rulninger, skabe af-rulninger og pludselige og kraftige udsving er aldrig godt i forbindelse med Hi-Fi. Jævne forløb JA TAK.

 

[tkr]

Trakassering og terping på ting som er tydelig redegjort for, opptil flere ganger.... det anser jeg som aldeles unødvendig. Gratulerer med moderatorjobben forresten.

Har hatt den før, og har faktisk vært med på å utforme de reglene....

mvh

 

[Sluket]

Bra!

 

[Snickers-is]

Man finder ingen ferritmagneter med 2,4 tesla uanset fysisk størrelse.
Jeg var ikke klar over blødtjern til tider skulle være dyrere end neodym eller alnico!!

Hva skal du med mer enn 2,4 tesla når den teoretiske grensen for perfekt rent jern er 2,01, og man konsentrerer magnetfeltet betydelig inn mot magnetgapet? Normalt vil man ikke kunne utnytte en fluxtetthet i magneten som ligger særlig over 1.0T uansett hvor mye man ønsker det.

 

[Sluket]

Det er et viktig punkt, Snickers - det hjelper ikke med pervers magnetstyrke hvis den ikke kommer ned i spolegapet. Og da er det Permendur som gjelder, som finnes i enkelte toppmodeller fra Lowther, Feastrex, GOTO og ALE drivere.

 

[Snickers-is]

problemet som jeg ser det er grundlægende at med horn ringer det mere

Det er et viktig poeng i horn som forsterker lyden oppover i frekvens. En mer åpen variant (vanligvis kategorisert som waveguide) unngår denne resonante karakteren og får derfor en avtagende forsterkning oppover i frekvens.

og har skabere/kraftige af-rulninger, skabe af-rulninger og pludselige og kraftige udsving er aldrig godt i forbindelse med Hi-Fi. Jævne forløb JA TAK.

Disse avrullingene er jeg mindre bekymret for. Altså, resonant karakter er ikke bra, men avrullingen nedover henger som regel alltid utelukkende sammen med overgang i spredningsmønsteret og er altså ikke en følge av noe som skjer i tidsdomenet og vil derfor heller ikke ha noen innvirkning på impulsresponsen.

 

[sander]

Man finder ingen ferritmagneter med 2,4 tesla uanset fysisk størrelse.
Jeg var ikke klar over blødtjern til tider skulle være dyrere end neodym eller alnico!!

Hva skal du med mer enn 2,4 tesla når den teoretiske grensen for perfekt rent jern er 2,01, og man konsentrerer magnetfeltet betydelig inn mot magnetgapet? Normalt vil man ikke kunne utnytte en fluxtetthet i magneten som ligger særlig over 1.0T uansett hvor mye man ønsker det.

Det kan du jo belære firmaet Lowther om

 

[bia]

For eksempel i kompresjonsdrivere er det en stor ulempe med alnico at throaten blir så lang.

Det er det nok delte meninger om. F.eks Altec prøvde seg på kort throat og ferritt under utvikling av 299, noe som ble forkastet umiddelbart. Etter sigende gadd de ikke å måle driveren når de hørte hvordan det lød. Den endelige modellen ble mer eller mindre en kopi av de gamle 288 alnico driverene.

mvh

 

[uob]

Lo-eff high power er et utslag av mange ting; først og fremst tilgjengeligheten av store effektsterke transistorforsterkere til en billig penge, deretter endringer i møbleringsmønster i hjemmene (de store radio/tv kabinettene forsvant), deretter noe så banalt som at Alnico i en periode ikke var særlig tilgjengelig for produsentene av høyttaler; ferritt ble erstatningen, billig og "bra nok" og man kunne lage svære sluttrinn som banket liv i disse nye mindre effektive konstruksjonene.

Industrien selv fulgte selvsagt opp trenden; enklere med mindre ht og mer effekt, lettere å selge inn et slikt konsept til flertallet. Flertallet bestemmer som kjent, selv om de aldri har rett... - dermed var de kabinettstore lettdrevne høyttalere nærmest en saga blott rent kommersielt. Samtidig oppstod trenden med separate subwoofere (mye takket være fremveksten av surre-anlegg) og da hadde man jo ihvertfall IKKE bruk for store høyttalerbeist. Simulerings- og måleprogrammer av relativt avansert karakter ble tilgjengelig for produsentene, og det gikk inflasjon i å lansere "nye prinsipper" og alskens lure måter å unngå fysiske lover på, alt i miniatyriseringens tjeneste. På toppen av det hele så ble PC etter hvert allemannseie, og hver mann fikk sitt måleutstyr (sterkt forenklet og generalisert dette her, selvsagt) og man kunne verifisere hvor flott dagens konstrusjoner måler. Ørene ble lagt på hylla for det meste. Resten er jo historie.

Hadde en gang en garvet hifiveteran på besøk - selvutnevnt hornskeptiker forøvrig. Han syntes det "smalt så fælt" og det var generelt ubehagelig å høre på. Han hadde forøvrig ikke fordommer mot noe, egentlig, dette var bare hans umiddelbare respons når jeg spurte HVORFOR han ikke likte lyden. Jeg har tenkt mye på dette i etterkant, og svaret kan ligge i ubehagsfølelse ved adrenalinrush. Mennesket er skapt til å reagere på plutselige endringer i lys, lyd og bevegelse, vi tolker normalt dette som faresignaler og kroppen svarer med å produsere adrenalin. Noe av egenskapene til horn bl.a. er nettopp denne evnen til å "eksplodere", fra 0-100 på en helt annen måte enn andre prinsipper - i tillegg mindre etterslep da det ikke er kasseresonanser osv. som smoother ut peaker og lever sitt eget liv etter at signalet er opphørt. Har du itillegg et anlegg som er TYST så blir det fort helt andre maks/min. dB utskeielser, og dette oppleves da som mer ooprivende og "ubehagelig" for enkelte.

Markedet har i lang tid fått lov til å styre produktutviklingen i denne retningen - lo eff / high power, først og fremst flagget av USA hvor større, mere, voldsommere alltid har vært ledetråden. Heldigvis finnes det andre land (spes. Japan men også Frankrike og Tyskland skal krediteres) hvor dette ikke er fullt så påaktet, og hvor det finnes produsenter som går motsatt vei. Men USA har lenge vært en ledestjerne, og det skaper preferanser hos kundene som i tillegg til å kjøpe med øynene også handler ut i fra "gjengtilhørighet" og hva som gjr cred i merkehoreverdenen. Trist som faen, som riksklovnen ville sagt.

Folks generelle vaner og interesser spiller selvsagt en stor rolle dersom en betrakter det store hvermansenmarkedet for lyd. Miniatyrisering er det som gjelder, og musikk har blitt en forbruksvare av de store, og da må verktøyet være tilsvarende hendig. Altså Mp3 og annet slik at man kan bli tutet ørene fulle kontinuerlig. Med slike vaner kommer selvsagt spørsmålet om hvorfor et stueanleg behøver å være så veldig stort (les høyttalerne) - og det trenger det selvsagt ikke lenger. Full circle.

Vi er en liten gjeng, vi som driver med slike ekstreme high eff installasjoner. Men vi takler sannheten, og er ikke redd for litt adrenalin! Virkeligheten er jo nettopp slik.
Noen ganger er det faktisk ikke størrelsen eller antall utøvere det kommer an på, og slik oppfatter jeg denne delen av hobbyen vår også. Jeg er ingen misjonær. Jeg er fullt klar over at "horn til alle" ikke er realistisk, og heller ikke nødvendig for min personlige tilfredsstillelse. Folk velger selv. Men det jeg IKKE ser på med noen særlig grad av overbærenhet, det er dommedagsprofetene som på liv og død skal skremme, fraråde, demonisere nærmest dette med hieffsystemer, særlig når deres erfaringsgrunnlag i beste fall er begrenset til teoretiske kunnskaper og enkeltstående praktiske øvelser. 300 timer med dissekrering av to SEAS og ScanSpeak dome tweetere gjør deg ikke til universalekspert på diskantgjengivelse. Kom dere ut i verden (og da mener jeg ikke idiotiske messer osv) -til folk som har gode installasjoner og sunn fornuft parret med erfaring og teft. Dere vil bli overrasket. Men faren for at enkelte vil dø av adrenalinsjokk er jo alltids der...

Et meget godt innlegg, men jeg synes nå at du roter en del da du blander inn et marked som absolutt ikke har noe som helst med high-end å gjøre. Ja ting har blitt mindre og mindre. Men vi snakker da om så lite og uanselig at vi er helt utenfor diskusjoner om high.eff kontro lo.eff. Vi snakker faktisk om den generelle mann i gatas dødsdom over det generelle stueanlegg.

Det vi diskuterer er jo et lo.eff anlegg til flere hundre tusen. kontra et high eff. i samme klasse. Lo.eff er sikkert mindre, men det lar seg ikke påvirke av de markedsmekanismene du prater om. (mp-3, subsystemer alla Bose etc.)

Men en ting er jeg veldig enig med deg i, veldig få har hørt kompromissløse high eff systemer, og burde ta en lytt til disse før man utaler seg bastant.
Så jeg skal ikke utale meg før jeg har gjordt akkurat det.

 

[Sluket]

Takk for det uob, men jeg begrenset ikke betraktningen rundt markedet til high end - det gjelder i enda større grad for "regulære" anlegg også, hvor volumet tradisjonelt har ligget. High end lever sitt (på mange måter) eget liv, og der finnes alle avskyggninger av hi/lo eff, hi/lo power osv. osv.

 

[Snickers-is]

Det er et viktig punkt, Snickers - det hjelper ikke med pervers magnetstyrke hvis den ikke kommer ned i spolegapet. Og da er det Permendur som gjelder, som finnes i enkelte toppmodeller fra Lowther, Feastrex, GOTO og ALE drivere.

Permendur er kjempespennende. Spesielt om man vil lage ekstreme underhengte motorer.

Men så var det prisen da. Polstykket til en Seas 7" RNX-bass alene kommer på rundt 4000kr + MVA (+ maskinering). Hele motoren ville endt på ca 10 000kr + magnet