Diverse Påstand: Dagens hi-fi låter hardt og klinisk

[Labbis]

Ja, men diskuteres det dagens UTSTYR som sådan, eller dagens INNSPILLINGER?

For en mengde penger er det i dag mulig å få grenseløst god lyd (utstyr)
For en anstendig sum penger kan en i dag få lyd en bare kunne drømme om for 30-40 år siden
For en fornuftig sum penger i dag er det fortsatt mulig å få relativt god lyd..
Alt var ikke bedre før, på utstyrsfronten i allefall. Gammal drit er og blir drit.

Gammal drit er og blir drit selvfølgelig, men det er vel ikke dermed sagt at alt gammalt er drit?
Mvh

 

[nb]

"Matching" er en avveie IMO

Matching er også noe som kun ser ut til å være påkrevet om man handler i de lavere eller midlere prisklasser. Trengs tydligvis ikke når sakene begynner å bli ekte high-end.

 

[Valentino]

Matching er et av disse begrepene som bør på dynga. det er like uthulet og meningsløst som high end.


Her en ikke så gammel reklamefavoritt: "Vi hjelper deg med kabelmatching!"

 

[Zomby_Woof]

Burde ikke diskuter sånt etter en halvflaske rødvin....

Men det du sier der er farlig, Val! Forsvinner konseptet og begrepet matching, så forsvinner den individuelle audiofiles personlige og unike egeninnsats, og da er vi konsumenter. Ikke mer, ikke mindre.

Hva er en 'hobby' som innebærer å handle en ferdig pakke, så god vi har råd til, kanskje til og med la en kompetent proff installere for oss? Vi blir ikke lenger en del av prosessen. Vi ender som et siste ledd, som mottagere av en ferdig tenkt tanke og en ferdig utført handling. Audiofili ville ikke vært mer.

Vi hadde stått igjen med musikken, og bare den. Ville vi alle levd godt med det? Jeg er jaggu ikke sikker.

Og hadde det på sikt fremmet kvalitet på musikkanleggene våre? Jeg er ikke sikker på det heller...

OK, da, 2/3 flaske vin....

 

[LMC]

så ikke denne tråden før nå
men uenig
nyproduserte brukbare lydreproduserende komponenter har vel aldri vært billigere enn nå, vektet ifht disponibel inntekt
at konseptet musikk strekkes til å omfatte lyd som overhodet ikke er basert på ekte instrumenter og at innspillinger voices for plugs, er en tragedie for oss nerds, men det må vi bare finne oss i for vi er i klart mindretall og representerer ikke noe inntjeningspotensiale
mvh
Leif

 

[gwikse]

Den match jeg bryr meg om er match mellom annlegg og øre. Har gått i baret og solgt og kjøpt komponenter basert på andres oppfattning av mitt system. Den tid er nå over for min del. Høytalersystemet skal være alltetende og "tilslørt", mens kilde og hodetelefoner er prioritert. PC`n må ofte tilsløre litt i software`n når jeg bruker hodetelefonene, men jeg har i det minste valgmuligheten å høre nøytral lyd på god musikk fra tider da artister og teknikere måtte gjøre en god jobb for å selge plater. Men samtidig trenger jeg ikke en halv flaske vin for å takle lyden (via høytalerene) på ny musikk som musikk-interresserte venner har lyst å høre. Da det som oftest er musikken og opplevelsene vi knytter til musikken som vel bør være samtaletema i mange slike situasjoner (og ikke at han eller hun opplever at sopranen høres litt for mye ut som en 2-tenor, eller alt`n som en bariton etc...).

 

[LMC]

ta deg en tur sørover
her trenger du heller ikke en 1/2 flaske......
mvh
Leif

 

[Høvdingen]

Matching er også noe som kun ser ut til å være påkrevet om man handler i de lavere eller midlere prisklasser. Trengs tydligvis ikke når sakene begynner å bli ekte high-end.

Denne kommentaren synes jeg var unødvendig, og skaper kun dårlig stemning.

Matching er et av disse begrepene som bør på dynga. det er like uthulet og meningsløst som high end.




Her en ikke så gammel reklamefavoritt: "Vi hjelper deg med kabelmatching!"

Jeg håper ikke dette vil utvikle seg til å bli en debatt/krangletråd rundt ordet "matching". Det er helt naturlig at medlemmer ønsker å diskutere "matching" mellom ulike komponenter, og jeg ser ikke helt sammenhengen mellom et ord som beskriver samspill vs. en grensesetting (high-end), som er noe helt annet.

Det er ikke noe galt å si at ordet er utslitt eller utvannet, for det brukes ofte i hi-fi sammenheng, men for mange er reisen til "Rom" nettopp det å finne samspill mellom ulike hi-fi komponenter, og det er da helt naturlig at ordet forekommer både støtt og stadig.

Jeg skjønner at dette egentlig ikke dreier seg om ordet "matching", men det at det blir brukt i sammenhenger hvor enkelte mener at det ikke foreligger noen forskjeller, men vær så snill - la denne tråden være fri for nok en kabeldebatt.

Mvh
Høvdingen

 

[Zomby_Woof]

Bra tanke, gwikse. Rett for meg kan være galt for deg, og visa versa. Kanskje det er rom for audiofili i en verden av ferdige anlegg også?

 

[gwikse]

ta deg en tur sørover
her trenger du heller ikke en 1/2 flaske......
mvh
Leif

Trenger ikke, men det kan jo bidra (in a "non-audiophile" manner) også da

Bra tanke, gwikse. Rett for meg kan være galt for deg, og visa versa. Kanskje det er rom for audiofili i en verden av ferdige anlegg også?

Kanskje vi er kommet til det punktet at en EQ/Compressor/etc med bypass funsjon kan bli aktuell for audiofile igjen?
Men ja, jeg kjenner flere med seriøse high end systemer som stort sett hører på kjøkkensystemet

 

[Voff]

Skriver under på det meste her, men tror man må ta med dynamikk i regnestykket.
Min erfaring er at jo mer membranmatriale og dypbass anlegget besitter jo flatere frekvensgang kan man spille med og likevel få naturlig klang. Jo grunnere bass, så mer trenger man å kompensere med heving i bass.
Samtidig må romforsterkningen tas med. Jo mindre etterslep i bassen man har i rommet jo mer og større hestekrefter i bass trenger man.
Asymetrisk oppsett i store stuer med gipsvegger, vinduer og dører med lite membranareal tror jeg ikke er synonymt med naturlig gjengivelse.

Men der vel ingen som har flat frekvensgang i bassen med store gulvhøytelere i normale rom medmindre man har foretatt digital romkorreksjon? Det er nettopp poenget mitt. Mange har en bassfokusert referanse. Derfor føler de at mindre høytalere må ha en heving av bassen for å låte riktig. Men antagelig er de små som låter flatt frekvensmessig da de er enklere å plassere uten trøbbel fra rommet.
Jeg hadde i to år B&W 801 i en stue som må ha vært nærmere 100kvadratmeter og var attpåtil assymetrisk; en åpen planløsning. Da låt de mistenkelig likt toveis stativhøtalere i bassen bortsett fra de få platene som har noe særlig under 50Hz (disse låt til gjengjeld imponerende). Mange plater jeg trodde hadde bass hadde det egentlig ikke og andre plater hadde dypere bass enn jeg var klar over.

 

[janfrt]

Her tror jeg Voff er littegrann på bærtur, eller ihvertfall på gyngende grunn.

I NYC, på Manhattan, var jeg hjemme hos en kar med ENORME HT i 1980. Bass-elementene var vel ca. 30" i diameter. Fantastisk lyd. Bløt og den deiligste bass jeg noensinne har hørt. Jeg er ikke homo, men det er de største og beste HT jeg noensinne har opplevet. Husker ikke hva de het. Det jeg tror, er at de var spesiallaget.

Var litt senere hjemme hos en annen kar med digre HT, også på Manhattan. Vi hadde med masse damer så ikke dette blir feil.

Helt himmelsk lyd. Og felles for alt: Stooore membraner.

Jeg har hatt (og har) en haug med HT, og det som vinner er membranstørrelsen. Når det gjelder bass.

Mye morro ute og går. Ovenstående ble det en del tull ut av. Alt av det jeg skrev var ut fra HiFi- og musikk-tenkning, men en del adjektiver klusset det til for dem med koffert.

All utheving er gjort av meg og ingen tekst er forandret.

 

[Auditor]

Du har skjønt det, Novus...synergien er I MATCHEN, og det er alfa og omega! Men jeg lurer litt på om Zomby og Lynvingen noen gang har vurdert å gi en monitor en sjans som hovedoversetter i stua? Size doesn´t matter.. however, the nature of its use will reveal its true purpose and potential! Skjønner dere? Dog er jeg enig i Gwikses påstand om dagens musikkmiksing..det er øreproppmikser nesten alle sammen. Men jeg lærte en ting på teknikken, som har vist seg å holde stikk...får du en mix til på små monitorer, fungerer det som regel på stort også..det er faktisk et krav å få til begge deler..Hvordan man da vil ha det gjengitt er opp til den enkelte. Og produsentene av lydutstyr veit dette godt..de prøver å tilpasse seg markedet så godt det går..

MEN vi er faktisk skyld i problemet selv. Dagens musikkultur er -ironisk nok- et resultat av teknologisk "utvikling"- OG AV DAGENS FORELDREGENERASJONS OPPLÆRING/OPPRØR AV UNGDOMMEN..Trenger vi egentlig dagens dataverden (les: NETTET) i musikalsk sammenheng? Ja, til å få tak i ellers uoppnåelig musikk/utstyr/film. Ellers ikke.

Reiser dog et spørsmål: Kan det være nødvendig å LASTE NED alt du skal ha? Og da i tillegg via TELEFONEN???? Den skal du bruke til å RINGE MED. Kameraer har heller ikke mye på den å gjøre...alt det går utover holdbarhet og kvalitet på endelig resultat, både mht stabilitet, musikk (hvis det som kommer ut av Ipod/mobil kan kalles det, da) og mekanikk!Heldigvis har verden oppdaga utvendige DACer igjen..
Nei , da foretrekker jeg å kunne gå i en klassisk platesjappe, og få tak i en håndfast kopi av den plata, filmen, kassetten, videoen eller BluRayen jeg ønsker! Nettet bruker jeg til å bestille dem.

Det eneste innen mediarelaterte nettjenester som funker svært godt i mine øyne, er å kunne leie film via digitalboksen i stua, samt lage et programarkiv på samme boks. Savner dog en mulighet til håndfast å kunne arkivere opptakene fra Eurosport HD uten å ødelegge resultatet..men det er et annet emne igjen.

Poenget er at i søken på å få mest mulig data inn på minst mulig plass, går det uavvendelig ut over kvaliteten på det gjengitte resultat, men da er det data og databehandlingens begrensninger, samt signaltap via kompresjon som eventuelt får det hele til å låte klinisk--Ut av studio er det ikke dette som er teknikerens ønske..hans jobb er- ad teknisk vei- å dra fram artistene han jobber med, og ellers ikke merkes.For å få til det må verktøykassa hans være "beyond reproach". Får han så til det, er resultatet en vellykka produksjon!

 

[janfrt]

Her et forslag til løsning slik vi har det hjemme hos oss:

Som et godt ledd i kjeden.

 

[Auditor]

Pen, den. Men jeg håper du- om du vil spare øra for uante mengder jitter osv via evt dataoverført musikk- har en ordentlig DAC også..

 

[janfrt]

Pen, den. Men jeg håper du- om du vil spare øra for uante mengder jitter osv via evt dataoverført musikk- har en ordentlig DAC også..

Nå trenger jeg ikke DAC til platespiller. Her er det tyst. Ellers har jeg DACer, som en kliss ny Emotiva og eldgamle som Parasound og noen andre (1994 og eldre). Funker som et skudd.

Nå er jeg snart dævvhørt, men ikke kona. USB er bare dritt, at noen driver på med den teknologien er for meg uforståelig. Det eneste som nytter er optisk. Det sier seg jo nesten selv.

Nå får jeg kjeft, men det er greit.

 

[Audiophile-Arve]

Men vi har det då gøy likevel, LMC?
Elles er eg langt på veg einig med Zombie. Utan audiofilhandverket hadde livet vore alt for rasjonelt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Matching er et av disse begrepene som bør på dynga. det er like uthulet og meningsløst som high end.


Her en ikke så gammel reklamefavoritt: "Vi hjelper deg med kabelmatching!"

Såkalt mathing handler om å prøve å dekke over problemer med innelukket, mindre åpen eller forvrengt lyd. Gjøre noe mer spiselig. Eller mindre dårlig. Framfor å ta tak i problemet med roten.
Virkelig bra blir det aldri på den måten. Sier seg selv.
vinterand hadde et godt poeng når han sa det ble komplett med vinyl og rør. Solid avrulling det der.

 

[samlanes]

Orso;Matching kan vel like gjerne vere framheving av gode kvaliteter i et gitt produkt?
Slik tenker hvertfall eg at det ofte er snakk om.

Mvh.

 

[Valentino]

Beklager om min nevning av fyordet kabel har gjort noen opprørt.

Når hififolket matcher betyr det at vi prøver (med vekslende hell) å få ting til å passe sammen. Selvfølgelig skal ting passe sammen, og for mage er det kanskje den viktigste delen av hobbyen. Men matching er en diger, altoppslukende manet av et uttrykk som tåkelegger, blender og reduserer gleden ved veien.
Ordet og bruken av det avler fram en form for kunnskapsløs relativisme der alt i utgangspunktet er like betydningsfullt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Men der vel ingen som har flat frekvensgang i bassen med store gulvhøytelere i normale rom medmindre man har foretatt digital romkorreksjon? Det er nettopp poenget mitt. Mange har en bassfokusert referanse. Derfor føler de at mindre høytalere må ha en heving av bassen for å låte riktig. Men antagelig er de små som låter flatt frekvensmessig da de er enklere å plassere uten trøbbel fra rommet.
Jeg hadde i to år B&W 801 i en stue som må ha vært nærmere 100kvadratmeter og var attpåtil assymetrisk; en åpen planløsning. Da låt de mistenkelig likt toveis stativhøtalere i bassen bortsett fra de få platene som har noe særlig under 50Hz (disse låt til gjengjeld imponerende). Mange plater jeg trodde hadde bass hadde det egentlig ikke og andre plater hadde dypere bass enn jeg var klar over.

Det er mulig å få det svært jevnt i bassen med kombinasjonen gode høyttale, separate basser, jobbing med plassering og brukbar størrelse på rommet. Men så er selvsagt ikke amplituden det eneste man skal se på når det gjelder bass.

En flat respons regnes ikke som verken tonalt riktig (p.g.a. opptaksteknikken og Fletcher-Munson kurven) eller foretrukket i avspillingskjeden. En heving i bassen blir da helt naturlig. Enda mer på lavt volum.

 

[Ulf-B]

Denne diskusjonen om hard og klinisk lyd og matching, får meg til å tenke på biler.

Dels på den typiske forskjellen mellom amerikanske og europeiske biler - og her kan man kan hende si at europeiske biler er "harde og kliniske" i sine kjøreegenskaper, mens amerikanske biler gjerne er mer myke. Smak og behag - et spørsmål om hva man er vant til. Ikke fullt så markert - men likevel en slags gjennomgående trend - er forskjellen mellom litt eldre biler og helt nye biler. Min gamle SAAB fra 1994 som ble pensjonert for noen år siden, oppførte seg helt annerledes på veien enn den nyeste 9-3-modellen jeg prøvekjørte (men ikke kjøpte) i f.m. med bytte av bil. Noen finner det mer behagelig at bilen gør sitt - uavhengig av veien - mens andre foretrekker å ha maksimal kontakt med veien og alle dens ujevnheter. To forskjellige kjøreopplevelser, altså.

Jeg har en del amerikanske forretningsforbindelser som konsekvent klager over hvor ubehagelig der er å kjøre europeiske biler når de må leie bil på denne siden av Atlanteren - "rough ride" er omkvedet - mens jeg stadig forundres over det motsatte når jeg en og annen sjelden gang er "over there" og kjører rundt i leiebil.

Matching ser jeg mer på som det å prøve seg med lettere felger, bredere dekk, lavprofildekk, andre støtdempere og slikt. Ikke nødvendigvis fordi det er noe galt med bilen i utgangspunktet - men bare fordi man ønsker en fintuning av kjøreegenskapene tilpasset egne preferanser.

 

[BT]

Hva er galt med hardt og klinisk?

 

[8x12_TOM]

Hva er galt med hardt og klinisk?

Nei, si det. Det er bedre enn bløtt og forvrengt ihvertfall

 

[impulse]

Hardt ER forvrengt, spør du meg.

Dessuten låter virkeligheten klart mykere enn mye hifi faktisk gjør. Så om virkeligheten er det vi strever etter, blir "hardt" feil, IMHO.

 

[Valentino]

Går litt begge veier det der, impulse. Er endel hifi som låter mykere, mer ullent og mindre dynamisk enn hva virkeligheten er også.
Reductio ad ufattelig sterkt forenklet: Hardt er likeharmonisk forvrengt og bløtt er oddeharmonisk forvrengt.

Så vi matcher oss ad ville veier på jakt etter den optimale illusjonen av en akustisk begivenhet som i 99% av opptakene vi lytter til faktisk er langt flere enn én​ akustisk begivenhet.

 

[BT]

Det var jo snakk om Led Zeppelin i starten her. Det skal låte hardt og klinisk, og gitaren til Page skal låte forvrengt. Da er det ikke anlegget det er noe galt med. Case closed.

 

[Valentino]

Og trommene skal av og til låte som om de er satt opp i bunnen av en sjakt...

 

[BT]

Ikke rart trommisen drakk seg ihjel...

 

[Hedde]

Bruken av ordet "matching" må vell ikke forveksles med ordet "tilpasning". Anlegg og komponenter må tilpasses med hensyn til nivå, impedans, gain etc. Matching er vell per definisjon litt mere subjektivt, som type forvrengning i en forstrerkerkrets.

 

[Ketil]

Hardt ER forvrengt, spør du meg.

For det meste er tror jeg dette er riktig. Men etter at jeg gikk over fra å bruke forforsterker til å kjøre DAC rett i effektforsterkere har jeg begynt å lure på om det finnes flere årsaker til hard lyd. Ved å ta vekk et ledd i forsterkerkjeden føler jeg at ved komplekse/dynamiske utslag i musikken, som tidligere hadde en tendens til å hardne til, får disse nå mer fritt utløp og føles ikke komprimerte. På den andre siden føler jeg det tidvis er en del hardhet i øvre mellomtone som ikke var der tidligere. Jeg har lurt på om årsaken kanskje kan være at forforsterkeren legger til en form for øre-vennlig forvrengning som maskerer en mer øre-uvennlig forvrengning, eller som sagt i dette innlegget link:

Forforsterkeren ikke bare er overflødig, men den kan IKKE gjøre annet enn å legge til støy og forvrengning og ødelegge / maskere lydkvaliteten.
Et ekstra kabel sett kan heller ikke gjøre lyden bedre.

Men det er et lite MEN....
Tar en et eksempel som en Buffalo DAC så har den lav forvrengning,
men den har bare 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15 etc. uharmonisk forvrengning.
2, 4, 6, 8, 10, 12, 14 etc. med harmonisk forvrengning er kansellert bort.
Dytter en da inn en forforsterker med harmonisk forvrengning kan det fort oppleves som bedre fordi den uharmoniske forvrengningen blir delvis maskert.

Slik mine ES9018 DACer er programmert / implementert blir ikke 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14 etc. med harmonisk forvrengning kansellert bort.
I følge Dustin utvikleren av ES9018 som har gjort målinger og simuleringer på mitt oppsett ØKER den total THD med mitt oppsett med 18dB på grunn av dette, men som han sier så vil det låte "TUBE like"...

Årsaken til hard lyd kan med andre ord både være fravær av forvrengning og tilførsel av forvrengning.

 

[jobb]

I mine ører skinner elektronikk og studioopptak for mye igjennom, kan det være så jævlig vanskelig å få stemmer og instrumenter til å låte som om de spilte live i stua de... vi har da for faen vært på månen og vi teller 2013

 

[Sommerand]

Jeg mener der er to samtidige strenge/veje som følges når hi-fi/god lyd/sound hvad man nu er til, den ene streng er mere hul igennem højre grad af nøjagtighed/detaljering i gengivelsen, man er hele tiden på et niveau hvad det angår dette, og udfra det niveau drejer det sig om at få de tre umiddelbare frekvensområder, bas ,mellemtone og diskant til at blive en "tone", en totalt sammenhængende lyd som vi kender fra det gode fjernsyn eller transistorradio, eller måske et totalt lukket udetalejeret stereoanlæg fra 60-70'erne, det nogen kalder neutralt, intet stikker ud mere
.
Man kan gøre det med kabler eller hele apparater, jeg selv som selvbygger gør det med forskellige typer modstande, og det er i sandhed besynderligt at en enkelt komponent ud af måske 1000 kan ændre lyden, jeg har opgivet at forstår dette, og har valgt bare at observerer og udnytter det observerede til at matche på en billig og nem måde.

Når man så har matche.'et færdigt, så er det hi-fi bacillen kommer ind i billedet, man ønsker hele tiden højre detaljeringsgrad, nøjagtighed, og mere nøjagtig klang i gengivelsen , altid på vej som Steen Duelund sagde og det er i sandhed rigtigt.

Man for evt. nogle bedre højtaler eller et andet apparat i en højre kvalitet, så skal der matches igen, og jo højre kvalitets-niveauet er jo vanskelige kan det være at matche til en sammenhængende lyd en "tone".

En genvej kan være et give lidt køb/slække på kravende til detaljering og nøjagtighed og evt benytter sig af grammofon , rør eller bredbåndsenheder i sin hi-fi kæde så er man mange gange sikret en hvis grundlæggende sammenhæng i klangen også valget af dipoler tro jeg hænger sammen med et ønske om større sammenhæng på en eller anden måde, men det giver helt sikkert ikke større nøjagtighed set ud fra et hi-fi begreb.

Disse apparater har en fejl-stuktur som vi mennesker umiddelbart accepterer, der er bare alt! for store mængder! af fejl således at at der vil være helt åbenlyse mangler med hensyn til nøjagtigheden i gengivelsen hvis det analyseres ud fra et hi-fi synspunkt. At gengive en optaget begivenhed så nøjagtigt som muligt.

Nøjagtig gengivelse vil give en skyndsom blanding af fed lyd, spids lyd , tung lyd, hård og klinisk lyd, flad lyd , dynamisk lyd , stort/kæmpe perspektiv, lille perspektiv, rodet lyd , nøjagtig lyd, dejlig lyd , rædselsfuld lyd, god lyd , og knapt så god lyd, det ene øjeblik lyder det som en dårlig klasse B forstærker, det næste øjeblik som en kæmpe klasse A forstærker osv anlægget er ikke mere en del af lyden. det er kun den optagede begivenhed som gengives, lokaliteten, instrumenter og optagelsesudstyr plus produktionen, og optimalt er det naturligvis kun instrumenter som høres.

Heldigvis lyder langt de fleste optagelser/plader ok, men altid med hver sin lyd/kendetegn, man udgiver normalt ikke plader for at generer/irriterer folk så det meste bør lyde godt til ok, ellers er der noget galt mener jeg, men pladerne kan være tilpasset til ipod osv og derfor bl.a. være komprimeret og EQ'et i grad som kan være en prøvelse at lytte på.

 

[BT]

Det kan hende at påstander om at hifi var mye bedre før henger sammen med hvordan hørselen vår utvilkler seg med årene.

 

[Hedde]

Ett poeng som ikke er nevnt er at de gamle komponentene har toleder nettilkopling og i hovedsak lav lekkstrøm mot jord. Moderen utstyr ivaretar moderne emc og sikkerhetskrav og forsynes med jordledning, emi filter mot jord, smultringtrafoer etc. Det finnes high-end utstyr som gjør disse tingene på gamlemåten selv i dag. Moderne utstyr koplet på en uheldig måte med hensyn på returstrømmer og slik emc påvirkning i signalveien kan gjerne låte litt hardt.

 

[jobb]

Det jeg snakker om er at det må da være mulig for de prisene de forlanger å lage lydgjengivelse som tilsvarer lyden jeg hører når kona eller en kammerat sitter ved min side og snakker!

 

[BT]

Uansett pris?

 

[Valentino]

Til prisen, BT. Til prisen.

 

[BT]

Jeg ville uansett blitt skuffet hvis hifien hadde hørtes ut som når kona snakker.

 

[Sommerand]

Naturlige optagende lyde og musik kan bl.a. fås her Sound Picture CD