Magiske høyttalerkabler av Sverre Holm

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • C

    cruiser

    Gjest
    Og, ja, grunnen til at jeg kommer med den "EQ-teorien" til stadighet
    En alternativ innfallsvinkel er å være åpen for at det faktisk kan være mer med kabler enn som så. Og kanskje du en dag hører det også. Ta å besøk noen high-end-forretninger og prøv å få høre på de beste anleggene deres, eller gå på en eller annen hifi- messe. Ta gjerne med noen cd- er du kjenner godt. Det tar ikke lengre tid enn å skrive en bunke innlegg her, pluss at du kanskje kan få utvidet din horisont litegranne. Hvis du får en bakoversveis- opplevelse, kan du jo berette om det her. Kanskje du til og med blir åpen for at det er kabler som kan ha innvirket på det du hørte.
    Ganske arrogant av deg å til stadighet mene at de som ikke mener å høre forskjell på kabler, ei heller finner noen som helst teknisk(basert på kjent vitenskap) forklaring ikke har 1. dyrt nok anlegg evt 2. ikke har hørt highend utstyr 3. begge deler. Uansett hvor mange som tar deg til motmæle på akkurat det der så synker det absolutt ikke inn, men jeg skjønner at man må ha millionstereo når man har så vanskelig for å ta til seg informasjon. :)
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    For ordens skyld: Jeg har aldri hørt effekten av kabelinnbrenning. Dersom dette er noe som skjer over hundrevis av timer, tror jeg uansett hørselen vil "akklimatisere" seg etter hvert til ørsmå endringer over tid, da det for meg kanskje ville ta et år å spille inn kabelen..Men selv om jeg antar effekten av kabelinnbrenning og komponentinnspilling er minimal, så skal jeg ikke komme her og si at dette bare er noe tull..Leste en historie om en som hadde en slik Audio Research ref 5. Det var visst ikke måte på hva som skjedde i løpet av innspillingsperioden som visstnok er angitt til 600 (!) timer eller så. Kanaler falt ut, bassen falt ut, rør kortsluttet...jeg mener et produkt man betaler mye for skal virke supert fra første stund og fungere problemfritt.

    Var fornøyelig å lese om da han der Askeland her på forumet mente hans nye RA Top-of-the-line- kabler låt fælt fra begynnelsen av, men kom seg etter et opphold i kabelkokeren...
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Ser det har vært nevnt innbrenning av kabler, så da følte jeg at flere kanskje likte en teknisk betraktning om emne.

    Innlegget baserer seg på basis elektronikk teori angående valensbånd (det ytre sjiktet av et elektron), frie elektroner i et materiale, lede sjiktet, og isolasjons materialets dielektriske kapasitans.

    Link: https://sites.google.com/site/computeraudioorg/cable-break-in
    Kontrollspørsmål 1: Omtrent hvor mange nanosekunder tror du det tar fra strømmen slås på første gang til den prosessen er komplett?
    Kontrollspørsmål 2: Omtrent hvor mye forskjell mener du denne prosessen vil skape i den dielektriske konstanten, som er den materialegenskapen som påvirkes og som skaper kapasitans i kabelen, som igjen er den ene av tre elektriske egenskaper som skaper den meget omtalte "EQ-effekten" i størrelsesorden 0,1 dB i enkelte frekvensbånd?

    Min hypotese: 1) Ikke mange, og 2) Ikke mye, og da snakker vi altså om ørsmå endringer i noe som Kule-Trygve (og mange andre) mener at intet menneske kan høre uansett.
    Jeg har ingen problem må å forstå dine betraktninger, da isolasjonen egentlig burde bli mettet med det samme den ble spenningssatt.

    Men ingen eller ganske få av oss vet hva som egentlig skjer med elektronene som går i lede sjiktet, og hvor lang tid de eventuelt bruker på å "mette" isolasjons materialet. ( sånn bare for å se det fra en annen vinkel) Personlig er jeg veldig åpen for alle teorier som høres fornuftige ut eller virker interessante, men stoler på egne ører, og betaler kun for det jeg liker.

    Her er en ny teori fra Cardas om samme emne: Insights - Cable Break-in

    Men nå skall jeg ikke rippe opp mer i emnet da det er litt OT. :)
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Det der gjør jeg faktisk fra tid til annen. Min observasjon er at de forskjellene jeg hører stort sett handler om høyttalerne og lytterommet. Prøv den samme elektronikken på forskjellige høyttalere i forskjellige rom - og det låter helt ulikt. Prøv forskjellig elektronikk på de samme høyttalerne i samme rom - og du må som regel konsentrere deg for å høre om det i det hele tatt er noen forskjell, ihvertfall etter å ha justert volumet slik at testobjektene spiller like høyt.

    Og hva kan vi lære av de observasjonene, mon tro?
    Vel, jeg har gjort en del slike forsøk, er vel ikke helt enig ut fra det jeg har prøvd. Hvis det var så enkelt som du sier, så kunne man jo kjøpe noen rådyre høyttalere og "spare" på elektronikken. Men om du ser på for eksempel dyre anlegg på messer og eventuelt hjemme hos folk, så er det jo ikke uvanlig at høyttalerne kanskje ikke koster mer enn en tredjedel av totalpris. Hva som er "riktig" kostfordeling mellom høyttalere og resten av anlegget skal ikke jeg være skråsikker på, men å ha for dyre høyttalere i forhold til elektronikken er den største hifiblemmen jeg har gjort. Ble dyrt å rette den opp..
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Det er også helt feil at ikke det dyre utstyret er bedre på å gjengi dybdeillusjonen. Selv simpelt utstyr kan gjengi venstre/ høyre- perspektiv brukbart, men det vil ikke gjengi dybdeperspektivet like bra
    Det er helt riktig at det er forholdsvis uvesentlig hva prisen på utstyret er, dybdeillusjonen er ikke noe hokuspokus og bestemmes i all hovedsak av nivåforskjell og tonal sammensetning.
    Vel, jeg tror det ligger mer bak her. Du har sikkert sett disse TV- anmelderne som snakker om at dybdefornemmelsen i bildet blir mye bedre når de ser filmen på en eller annen høyoppløst skjerm. Det er kanskje ikke så vanskelig å tenke seg at dette er riktig. Med bedre bildeoppløsning, vil man få en masse detaljer og visuelle cues i bildet som forteller deg at et objekt er i forgrunnen og et i bakgrunnen. Hvis du reduserer oppløsningen gradvis, vil bildet til slutt bli helt tegneserieaktig og det vil kanskje ikke være noen dybdefølelse igjen til slutt. Det er jo bare å tenke tilbake til TV- bildet på 80- tallet. Noen som fikk noen veldig dybdefølelse av de bildene de så da? Nei, Dynastiet opplevdes nok som en ganske så todimensjonal verden på den tiden.

    Kanskje litt søkt å trekke noen direkte analogi, men jeg tror nok bedre dybdefølelse i lyden skyldes generelt bedre oppløsning/ gjengivelse på samme måte, såfremt innspillingen rommer denne dybdeinformasjonen. Jeg har ikke noe problem med å finne musikk uten noen særlig dybdefølelse, synthbasert pop fra tidlig 80- tall lyder antagelig (nesten) like flatt hos meg som hos noen andre.
     

    rock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.09.2009
    Innlegg
    1.858
    Antall liker
    310
    Soltak på forsterkeren - i åpen tilstand riktignok - vil gi ett luftigere lydbilde synes jeg.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.964
    Antall liker
    8.382
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Dybdeopplevelse fra anlegg har ingenting med hvor dyrt utstyret er. Jeg har mer dybde i lydbildet med et sett gode pc-høyttalere enn Midgard Gaia i lytterommet mitt, grunnet plassering av høyttalerne og tuning av rommet, ikke prisen på utstyret!
    Enig. Jeg syntes dybdefølelsen med Epos ELS3 var ganske så bra jeg.
    Eg og. Men eg har høyrt det betre.
     

    lydbjørn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.04.2005
    Innlegg
    3.164
    Antall liker
    49
    Sted
    Oslo
    Det der gjør jeg faktisk fra tid til annen. Min observasjon er at de forskjellene jeg hører stort sett handler om høyttalerne og lytterommet. Prøv den samme elektronikken på forskjellige høyttalere i forskjellige rom - og det låter helt ulikt. Prøv forskjellig elektronikk på de samme høyttalerne i samme rom - og du må som regel konsentrere deg for å høre om det i det hele tatt er noen forskjell, ihvertfall etter å ha justert volumet slik at testobjektene spiller like høyt.

    Og hva kan vi lære av de observasjonene, mon tro?
    Vel, jeg har gjort en del slike forsøk, er vel ikke helt enig ut fra det jeg har prøvd. Hvis det var så enkelt som du sier, så kunne man jo kjøpe noen rådyre høyttalere og "spare" på elektronikken. Men om du ser på for eksempel dyre anlegg på messer og eventuelt hjemme hos folk, så er det jo ikke uvanlig at høyttalerne kanskje ikke koster mer enn en tredjedel av totalpris. Hva som er "riktig" kostfordeling mellom høyttalere og resten av anlegget skal ikke jeg være skråsikker på, men å ha for dyre høyttalere i forhold til elektronikken er den største hifiblemmen jeg har gjort. Ble dyrt å rette den opp..
    Skal du ikke snart kjøpe deg nye strømkabler?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Endringer i dielektrisitetskonstanten grunnet isolasjonsmateriale som gradvis tørker ut slik at kapasitansen minker var min forståelse av problemstillingen. Innbrenning gjør sitt til at denne aldringsprosessen blir aksellerert og forutsigbar slik at endringene over tid blir tilnærmet insignifikante (homogene) etter innbrenningen.
     

    sinep

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.09.2008
    Innlegg
    957
    Antall liker
    109
    Sted
    Vallhall
    Her er en ny teori fra Cardas om samme emne: Insights - Cable Break-in
    Han bruker tydeligvis samme teknikk som Duelund, ved å påføre et lag med et svakt konduktivt ledende materiale utenpå lederne.
    Da blir problemet med statisk elektrisitet kraftig redusert.

    "I developed a fluid that adds a very slight conductivity to the surface of the dielectric. Treated cables actually have a better measured dissipation factor and the sound of the cables improved substantially."
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.857
    Antall liker
    40.017
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, jeg har gjort en del slike forsøk, er vel ikke helt enig ut fra det jeg har prøvd. Hvis det var så enkelt som du sier, så kunne man jo kjøpe noen rådyre høyttalere og "spare" på elektronikken.
    Jeg mener at det er nettopp det man kan, ihvertfall til en viss grad, hvis de elektriske egenskapene passer sammen. Det er mange grunner til at state-of-the-art høyttalere blir både store og dyre, mens kilder og forsterkere er underlagt litt andre fysiske lover. De forskjellene blir bare større og større med harddiskbaserte kilder som følger samme utvikling som resten av databransjen. Lagringsplass og båndbredde koster nesten ingen ting lenger. Du kan lagre og streame 24/96 tapsfri FLAC til anlegget med hardware til bare noen hundrelapper.

    Forsterkere følger ikke helt samme trend, men utviklingen på klasse-D-forsterkere og SMPS gjør det mulig å krympe ting i størrelse og vekt. Kjøleflensene er gjerne de dyreste delene på en effektforsterker. Derfor er det ganske store ringvirkninger av en effektiv klasse-D-sak med SMPS som utvikler ca 1/10 så mye varme som en tradisjonell klasse AB med samme effekt. Tommelfingerregler fra noen år tilbake gjelder ikke nødvendigvis lenger. Det har skjedd helt reelle endringer i teknologi de siste årene.

    Men høyttalere sliter fortsatt med at lydbølger ved 20 Hz er 17 meter lange, og det er ikke så mye man kan gjøre med det.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    En klassiker, til glede for nye lesere:
    http://www.nousaine.com/pdfs/Wired Wisdom.pdf

    Linken kom herfra:
    NwAvGuy: Subjective vs Objective Debate

    Der linkes det også til denne, litt off-topic her, men verdt å tenke over:
    http://drewdaniels.com/audible.pdf
    Ja det er jo morsom lesing. Noen av disse folkene hadde nok kunnet gjøre karriere som science- fiction- forfattere. Han der som driver og dikter historier om disse audiofile raringene (slutten av den første linken) kunne nok fått jobb i propaganda- ministeriet i en eller annen røverstat.
    Man kan finne slike propaganda- sider om alle mulige synspunkt. Det er antagelig like mange og "velskrevne" web- sider som støtter omskjæring* og diverse andre litt alternative synspunkter, som de som mener high- end- audio bare er tull.

    *Ikke at jeg er så opptatt av emnet, men jeg så tilfeldigvis på noen slike sider en gang i tiden, sikkert etter å ha lest en debatt på nett. Det er profesjonelt utformede sider som har tatt en del tid å lage til. (De er vel utformet med tanke på dem som lurer på om de skal omskjære sitt nyankomne barn eller ikke. Dette med omskjæring er jo noe som foregår en del av ute i verden.) Typisk listes det opp en haug av "overbevisende" argumenter for hvor lurt det er å omskjære, alle de helsebringende effektene av det, hvordan man kan unngå kreft osv. All "forskningen" som viser at man har mindre sjanse for å få HIV da. Osv.
    Men alt sammen er jo enten løgn eller fordreining av sannheten.

    (Nå er det jo neppe noen katastrofe da om noen aldri kjøper seg noe high- end- utstyr fordi vedkommende har lest de feile sidene på nett (og om han er så dum å følge rådene herfra), så sammenligningen med mer alvorlige tema som nevnt over blir jo litt søkt slik sett). Jeg bare illustrerer at man kan lese "alt" på nettet, men det betyr ikke at det er riktig fordi det står på internett.

    De som tror high- end- audio bare er bløff, de får bare mene det. Selv har jeg hørt nok til at jeg skjønner de vet hva de driver med, de som selger de ganske dyre produktene jeg har i eie.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.857
    Antall liker
    40.017
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du overgår deg selv om dagen. :)

    Hvis du vil lese fornøyelige beskrivelser av audiofile i ulike avskygninger, så anbefaler jeg virkelig å legge ut de få dollarne som denne koster: Golden Ears and Meter Readers: The Contest for Epistemic Authority in Audiophilia.

    Den er litt gammel, så mange av referansene går på debatten om LP vs CD circa 1994, men typene og argumentene er ganske gjenkjennelige fortsatt.

    Golden-earism privileges the audiophile’s intimate, embodied, personal, inalienable, charismatic superiority of aural discrimination. It vests authority in individual experience. By contrast, meter-readism privileges the rationalized, public, impersonal procedures dictated by socially certified experts, and relies on scientific authority.
    Og, når du først nevner tvilsomme medisinske prosedyrer, så trekker den artikkelen noen interessante paralleller mellom "golden-earism" og homeopati.
     
    Sist redigert:

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.182
    Antall liker
    1.229
    Sted
    '
    Jeg tror de aller fleste "hører det" vell så godt som Trygve
    Jeg vil anta at vi som mennesker er utstyrt med ulike forutsetninger og egenskaper, og at dette også gjelder hørsel og tolking av et lydbilde. Det er en sannhet at hørselen med tanke på å høre høye frekvenser avtar med årene. Likeledes vil noen, i en testsituasjon, være bedre utrustet til å avdekke f eks harmonisk forvrenging enn andre. Og slik kan en fortsette å avdekke at folk er forskjellige.

    Jeg vil tippe at summen av egenskapene som faller innenfor gruppen lytting er tilnærmet normalfordelt, omtrent som kroppshøyde og IQ. Det antyder at rundt 2% av oss er på Mensa-nivå i lytting og at ca 1 av 1000 (+3 sigma) greier å avdekke ting som de 999 andre ikke er i stand til å påpeke.

    Så påstanden om at de fleste hører det vel så godt som Trygve kan være sann hvis Trygve tilhører gjennomsnittet, men usann hvis Trygve befinner seg over gjennomsnittet.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    It vests authority in individual experience.
    Jeg leste sammendraget av den boken/ artikkelen, og det var mer enn nok for meg. Men når det gjelder det jeg har quoted:
    Hvis jeg hører et eller annet produkt, og hører hvordan det er bedre enn et annet produkt, så tror jeg ikke dette er noe "individuelt" inntrykk. Jeg har bare hørt hvordan produktet er ment å høres ut. Jeg tror faktisk at de som har laget og utviklet dette produktet, vet uendelig mye mer enn meg om hvordan ting "skal" høres ut*, og hvis jeg hører kvaliteter ved produktet, er det kun jeg som er så heldig å henge med på notene.

    (Hvis jeg derimot hører et dyrt produkt som er dårlig, eller ikke er bedre enn et mye billigere produkt, så kan jeg selvfølgelig lure på om det er jeg som ikke hører så bra eller om produktet faktisk ikke er bedre enn det er. Men dette har ikke vært noen problemstilling til nå bortsett fra ved strømkabler som jeg velger å ikke mene noenting om så lenge..)

    *Vel, dette er i hvert fall mitt utgangspunkt. Men ut ifra den Ear forforsterkeren jeg en gang prøvde, så lurer jeg på om det er konstruktøren av denne som egentlig mangler snøring..jeg vil tro det finnes bedre produkter i prisklassen, uten å ha testet.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.476
    Antall liker
    3.938
    Jeg tror de aller fleste "hører det" vell så godt som Trygve
    Jeg vil anta at vi som mennesker er utstyrt med ulike forutsetninger og egenskaper, og at dette også gjelder hørsel og tolking av et lydbilde. Det er en sannhet at hørselen med tanke på å høre høye frekvenser avtar med årene. Likeledes vil noen, i en testsituasjon, være bedre utrustet til å avdekke f eks harmonisk forvrenging enn andre. Og slik kan en fortsette å avdekke at folk er forskjellige.

    Jeg vil tippe at summen av egenskapene som faller innenfor gruppen lytting er tilnærmet normalfordelt, omtrent som kroppshøyde og IQ. Det antyder at rundt 2% av oss er på Mensa-nivå i lytting og at ca 1 av 1000 (+3 sigma) greier å avdekke ting som de 999 andre ikke er i stand til å påpeke.

    Så påstanden om at de fleste hører det vel så godt som Trygve kan være sann hvis Trygve tilhører gjennomsnittet, men usann hvis Trygve befinner seg over gjennomsnittet.
    Dette er nok riktig.

    Men igjen, ikke hva jeg siktet til. Trygve skrev i innlegg #15 om at de som ikke "hører det" fremstår som en egen subkultur som lever på skyggesiden av den etablerte hifibransjen. Her sikter han til kabelforskjeller. I samme innlegg skriver han om at dette er forskjeller i "komponentklassen".

    Slike forskjeller hører alle etter min mening, men det er ikke alle som tilskriver disse endringene til selve kabelen. Det var det jeg mente.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.659
    Antall liker
    3.418
    Sted
    Oslo
    It vests authority in individual experience.
    Jeg leste sammendraget av den boken/ artikkelen, og det var mer enn nok for meg. Men når det gjelder det jeg har quoted:
    Hvis jeg hører et eller annet produkt, og hører hvordan det er bedre enn et annet produkt, så tror jeg ikke dette er noe "individuelt" inntrykk. Jeg har bare hørt hvordan produktet er ment å høres ut. Jeg tror faktisk at de som har laget og utviklet dette produktet, vet uendelig mye mer enn meg om hvordan ting "skal" høres ut, og hvis jeg hører kvaliteter ved produktet, er det kun jeg som er så heldig å henge med på notene.
    Den autoritetstroen der gjør deg samtidig til et lett bytte for gode selgere. Hverken det eller troen på egne ører som sannhetsbevis er noe problem, bortsett fra når man anbefaler eller selger til utenforstående.
     
    M

    musicus

    Gjest
    It vests authority in individual experience.

    (Hvis jeg derimot hører et dyrt produkt som er dårlig, eller ikke er bedre enn et mye billigere produkt, så kan jeg selvfølgelig lure på om det er jeg som ikke hører så bra eller om produktet faktisk ikke er bedre enn det er. Men dette har ikke vært noen problemstilling til nå bortsett fra ved strømkabler som jeg velger å ikke mene noenting om så lenge..)
    Uten å ta stilling til annet enn strömkabler her, som jeg lenge har ment er vel investerte kroner selv om de koster noen, så har jeg det siste halvåret gjort meg overraskende og hyggelige oppdagelser.
    Testet for en tid siden 2 stk powercords av anerkjent merke til den nette sum av 10 000,-Stk, testet lenge, flere måneder faktisk, men, noe manglet, fikk noe for meg og testet med lakrissnörene mine, og der satt det gitt!. Både det som manglet og en opplevd bedre helhet. Det samme ble testet noen måneder senere med ett annet par powercords fra en annen produsent, denne gangen til ca 2500,- stk, men igjen, noe manglet nu også. Herregud hva skjer??? man vil jo bli lurt.. :eek: ....
    Så nu kjöres det på powersiden lakrissnörer rund baut, så dette tövet til Eddie1 om man vil bli lurt osv osv... får han ta på egen kappe, man lurer jo jammen på om ikke noen er lamme fra nakken og opp noen ganger, iaf hardt drabbat i hörselnerven, men "best uten ball gjengen" fornekter seg ikke.
    Og joda, ett par ord om placebo også, önsker det faktisk velkomment noen ganger, så lenge man vet om at man kan drabbas og at det finns, kan det faktisk berike lytteopplevelsen, så ja takk!!! :cool:

    mvh
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    It vests authority in individual experience.
    Jeg leste sammendraget av den boken/ artikkelen, og det var mer enn nok for meg. Men når det gjelder det jeg har quoted:
    Hvis jeg hører et eller annet produkt, og hører hvordan det er bedre enn et annet produkt, så tror jeg ikke dette er noe "individuelt" inntrykk. Jeg har bare hørt hvordan produktet er ment å høres ut. Jeg tror faktisk at de som har laget og utviklet dette produktet, vet uendelig mye mer enn meg om hvordan ting "skal" høres ut, og hvis jeg hører kvaliteter ved produktet, er det kun jeg som er så heldig å henge med på notene.
    Den autoritetstroen der gjør deg samtidig til et lett bytte for gode selgere. Hverken det eller troen på egne ører som sannhetsbevis er noe problem, bortsett fra når man anbefaler eller selger til utenforstående.
    Jeg prøver selvfølgelig før jeg kjøper, i den grad det er mulig. Det burde alle andre også gjøre.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Jeg tror de aller fleste "hører det" vell så godt som Trygve
    Jeg vil anta at vi som mennesker er utstyrt med ulike forutsetninger og egenskaper, og at dette også gjelder hørsel og tolking av et lydbilde. Det er en sannhet at hørselen med tanke på å høre høye frekvenser avtar med årene. Likeledes vil noen, i en testsituasjon, være bedre utrustet til å avdekke f eks harmonisk forvrenging enn andre. Og slik kan en fortsette å avdekke at folk er forskjellige.

    Jeg vil tippe at summen av egenskapene som faller innenfor gruppen lytting er tilnærmet normalfordelt, omtrent som kroppshøyde og IQ. Det antyder at rundt 2% av oss er på Mensa-nivå i lytting og at ca 1 av 1000 (+3 sigma) greier å avdekke ting som de 999 andre ikke er i stand til å påpeke.

    Så påstanden om at de fleste hører det vel så godt som Trygve kan være sann hvis Trygve tilhører gjennomsnittet, men usann hvis Trygve befinner seg over gjennomsnittet.
    Dette er nok riktig.

    Men igjen, ikke hva jeg siktet til. Trygve skrev i innlegg #15 om at de som ikke "hører det" fremstår som en egen subkultur som lever på skyggesiden av den etablerte hifibransjen. Her sikter han til kabelforskjeller. I samme innlegg skriver han om at dette er forskjeller i "komponentklassen".

    Slike forskjeller hører alle etter min mening, men det er ikke alle som tilskriver disse endringene til selve kabelen. Det var det jeg mente.
    Ja kabelforskjeller kan være i komponentklassen. Skulle bare mangle, når de ofte er like dyre som komponenter.
    De kabeleffektene dere har regnet ut er forøvrig helt bagatellmessige. Enig? Hvis noen hører en kabel er bedre enn en annen, så er det ikke dette de hører.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.857
    Antall liker
    40.017
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    De kabeleffektene dere har regnet ut er forøvrig helt bagatellmessige. Enig?
    Enig. Dette er ikke natt-og-dag-forskjeller, akkurat.

    Hvis noen hører en kabel er bedre enn en annen, så er det ikke dette de hører.
    Nokså enig. De effektene jeg har regnet på ligger fra grensen til hørbarhet og langt nedover.

    Men jeg tror vi er hoppende uenige om hva som er neste logiske trinn i den tankerekken. ;)
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    fikk noe for meg og testet med lakrissnörene mine, og der satt det gitt!.
    Velkommen til oss high- endere uten dyre strømkabler. Vi teller to foreløpig..
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.659
    Antall liker
    3.418
    Sted
    Oslo
    Den autoritetstroen der gjør deg samtidig til et lett bytte for gode selgere. Hverken det eller troen på egne ører som sannhetsbevis er noe problem, bortsett fra når man anbefaler eller selger til utenforstående.
    Jeg prøver selvfølgelig før jeg kjøper, i den grad det er mulig. Det burde alle andre også gjøre.
    hvilket som sagt er greit for sin egen del, men problematisk når man er autoritet overfor andre, for hørsel kan være en meget subjektiv sak. Ikke minst sammen med hyggelige selgere og flere ukjente variabler :)
     
    L

    larkus

    Gjest
    Velkommen til oss high- endere uten dyre strømkabler. Vi teller to foreløpig..
    Hvis du ikke hører forskjell på strømkabler, er det nok noe galt med anlegget ditt.
    Sannsynligvis manglende oppløsning. Mistenker sterkt den Edge-greia du har:D.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.857
    Antall liker
    40.017
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Leste nettopp denne: AES E-Library � Ten years of A/B/X Testing

    Artikkelen ser ut til å demonstrere tydelig at A/B-tester med korte bytter er mer effektivt for å avsløre reelle forskjeller i lydkvalitet enn langtids lytting i eget anlegg. Testen besto i å lodde sammen ti svarte bokser med en mystisk krets inni. I noen tilfeller tilførte kretsen 2,5 % "grunge" til audiosignalet gjennom boksen, i andre ikke. Testpanelene fikk enten A/B/X-teste boksene under laboratorieforhold eller låne med seg en boks hjem for å lytte så lenge de ville i eget anlegg og avgjøre om den boksen var nøytral eller ikke. Det tok tre kvarter å botanisere det i lab'en, for deretter å kunne påvise samme type forvrengning ved enda lavere nivåer, mens hjemlånerne aldri greide å finne ut hva som var hva. So much for conventional wisdom, men det virker logisk og stemmer bra med egen erfaring.

    Et gullkorn:
    The goal of music reproduction is to create an illusion. We ask that listeners suspend disbelief when listening to our imperfect systems so that they can enjoy the illusion of live sound. It seems that suspension of disbelief when listening may lead to suspension of reason when analyzing why the illusion works.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.476
    Antall liker
    3.938
    Velkommen til oss high- endere uten dyre strømkabler. Vi teller to foreløpig..
    Hvis du ikke hører forskjell på strømkabler, er det nok noe galt med anlegget ditt.
    Sannsynligvis manglende oppløsning. Mistenker sterkt den Edge-greia du har:D.
    Jeg er med Trygve her. Da teller vi tre....

    Hører du forskjell på strømkabler, er det noe galt. Jeg mener det er lett å si hva som er galt og jeg påstår også at det er mange som vil høre forskjeller på strømkabler.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.857
    Antall liker
    40.017
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Apropos hvorfor noen hører forskjell på ting, spesielt når forskjellene ikke eksisterer eller er så små at de ikke kan være hørbare:
    Don Keele reviewed an article published in Stereophile magazine in February 1988 concerning a study conducted by Wharfedale in which identical loudspeakers with different color grilles were evaluated by three groups of 30 students each. The surprising result was that the apparent timbre of the loudspeaker was influenced by the color of the grille cloth itself. The red speakers were judged to offer better bass. The blue speakers were rated as having the greatest clarity and openness. The yellow speakers were perceived as being louder and having more treble. The green speakers were rated as being evenly balanced.
    (Sakset fra The Voice Coil, april 2011)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Apropos hvorfor noen hører forskjell på ting, spesielt når forskjellene ikke eksisterer eller er så små at de ikke kan være hørbare:
    Don Keele reviewed an article published in Stereophile magazine in February 1988 concerning a study conducted by Wharfedale in which identical loudspeakers with different color grilles were evaluated by three groups of 30 students each. The surprising result was that the apparent timbre of the loudspeaker was influenced by the color of the grille cloth itself. The red speakers were judged to offer better bass. The blue speakers were rated as having the greatest clarity and openness. The yellow speakers were perceived as being louder and having more treble. The green speakers were rated as being evenly balanced.
    (Sakset fra The Voice Coil, april 2011)
    Hvilket egentlig åpner for at man skal begynne å selge ulike frets til samme høyttalerpar, for å kunne tweake disse vha fargen.

    Det er også påvist at man faktisk lytter bedre med lys i rommet og øynene åpne, dersom man ønsker å fastslå forskjeller med statistisk signifikans, men at man nyter musikken bedre med øynene igjen og dempet lys.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Tom Nousaine, som Asbjørn linker til under, er ellers mannen som inspirerte Transparents eier til å be folk plukke ut Transparents kabel, i selskapets lytterom, etter en seanse i Boston Audio Society, der begge var til stede. Denne utfordringen ble akseptert av Nousaine og BAS, men ikke utført ... og det er en historie verdt å lese.

    Finn ut hva som skjedde: http://www.vxm.com/21R.64.html

    [SIZE=-1]"To the Editor: January 18, 1995 Last night's Section meeting with Tom Nousaine was an interesting experience for me. I needed the experience to prepare for a talk that I am going to give to the New York AES section later this spring.

    My undergraduate degree is in physics and my doctoral work was done in statistical analysis and research design. It is important to examine the validity of double blind testing at revealing subtle differences which audiophiles consider important. I intend to conduct an experiment in an area outside of audio to see what level of difference must exist for a double blind to statistically validate it. Perhaps someday I can share the results of this experiment with the Boston Section.

    We invited Tom Nousaine to come to Maine to hear the difference in cables in our reference systems. I would like to extend the invitation to your membership, not for the purpose of comparing cables, although we would certainly do that if anyone wanted. The reason for anyone coming would be to hear a very good audiophile sound system in (a) very good room. The room was designed by Ed Bannon of TAJ Soundworks. It is about 29' x 19' with no parallel walls and solid construction. We have a variety of equipment to cover the upper range of audiophile tastes, and best of all, cable by Transparent.

    Anyone can contact me at 207-929-4553 to set up a listening session. I look forward to attending more of your sessions this season and I intend to become a member.

    Jack Summer
    Transparent Audio
    Hollis, Maine"


    [/SIZE]

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.857
    Antall liker
    40.017
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    It is important to examine the validity of double blind testing at revealing subtle differences which audiophiles consider important. I intend to conduct an experiment in an area outside of audio to see what level of difference must exist for a double blind to statistically validate it.
    Det fine med den Clark-artikkelen jeg linket til et par innlegg høyere oppe (AES E-Library ? Ten years of A/B/X Testing) er at den greide å konstruere en test på nettopp dette, altså i hvilken grad audiofile lyttere er i stand til å detektere forskjeller i lydkvalitet henholdsvis i en A/B/X blindtest under laboratorieforhold og ved langtids seende test i sitt eget anlegg hjemme. Utfallet var krystallklart, og motsatt av hva Mr Summer antyder. Det er ikke slik at man lettere hører subtile forskjeller ved seende test i sitt eget anlegg enn under "stressende" blindtestforhold. Den påstanden er bare avledningsmanøver og bortforklaring.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.114
    Antall liker
    19.140
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Det der gjør jeg faktisk fra tid til annen. Min observasjon er at de forskjellene jeg hører stort sett handler om høyttalerne og lytterommet. Prøv den samme elektronikken på forskjellige høyttalere i forskjellige rom - og det låter helt ulikt. Prøv forskjellig elektronikk på de samme høyttalerne i samme rom - og du må som regel konsentrere deg for å høre om det i det hele tatt er noen forskjell, ihvertfall etter å ha justert volumet slik at testobjektene spiller like høyt.

    Og hva kan vi lære av de observasjonene, mon tro?
    Her må jeg si at jeg har andre erfaringer. Veksler en del mellom 2 ulike amp's, og det er markert forskjell i karakteristikken mellom disse på samme ht i samme rom.

    Slik du i dette innlegget fremstiller det, så mener du det er minimal lydforskjell selv mellom CD og vinyl som signalkilde?!?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.857
    Antall liker
    40.017
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det der gjør jeg faktisk fra tid til annen. Min observasjon er at de forskjellene jeg hører stort sett handler om høyttalerne og lytterommet. Prøv den samme elektronikken på forskjellige høyttalere i forskjellige rom - og det låter helt ulikt. Prøv forskjellig elektronikk på de samme høyttalerne i samme rom - og du må som regel konsentrere deg for å høre om det i det hele tatt er noen forskjell, ihvertfall etter å ha justert volumet slik at testobjektene spiller like høyt.

    Og hva kan vi lære av de observasjonene, mon tro?
    Her må jeg si at jeg har andre erfaringer. Veksler en del mellom 2 ulike amp's, og det er markert forskjell i karakteristikken mellom disse på samme ht i samme rom.

    Slik du i dette innlegget fremstiller det, så mener du det er minimal lydforskjell selv mellom CD og vinyl som signalkilde?!?
    Nei, ikke helt. Det er forskjeller, også mellom signalkilder, forsterkere og mye annet, men dette handler om størrelsesordener. Poenget er at forskjellene som skyldes høyttalere og rom er så store sammenlignet med de andre komponentforskjellene i et stereoanlegg at det blir nokså meningsløst å f eks sammenligne to effektforsterkere ved å høre dem gjennom forskjellige høyttalere i forskjellige lytterom. Forskjellen mellom effektforsterkerne drukner i forskjellen mellom høyttalere og rom.

    Hvis kanskje 90 % av den lydkvaliteten man hører skyldes egenskaper ved høyttalerne og samspillet mellom høyttalere og rom er det selvsagt høyttalere og rom man skal bruke tid og penger på, ikke tulle rundt med ledningsbytter og lignende som i beste (verste?) fall har en helt marginal betydning på grensen til hørbarhet. Det er læringspunktet jeg hintet til.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.221
    Antall liker
    5.421
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Det der gjør jeg faktisk fra tid til annen. Min observasjon er at de forskjellene jeg hører stort sett handler om høyttalerne og lytterommet. Prøv den samme elektronikken på forskjellige høyttalere i forskjellige rom - og det låter helt ulikt. Prøv forskjellig elektronikk på de samme høyttalerne i samme rom - og du må som regel konsentrere deg for å høre om det i det hele tatt er noen forskjell, ihvertfall etter å ha justert volumet slik at testobjektene spiller like høyt.

    Og hva kan vi lære av de observasjonene, mon tro?
    Her må jeg si at jeg har andre erfaringer. Veksler en del mellom 2 ulike amp's, og det er markert forskjell i karakteristikken mellom disse på samme ht i samme rom.

    Slik du i dette innlegget fremstiller det, så mener du det er minimal lydforskjell selv mellom CD og vinyl som signalkilde?!?

    Min erfaring samsvarer med ptb her. Husker ennå første gang jeg byttet mellom en EC og DP preamp. Veldig store og påfallende forskjeller. Ikke like stor forskjell som å bytte mellom to typer høytalere men likevel...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn