Magiske høyttalerkabler av Sverre Holm

[Asbjørn]

Joda, og det er ikke veldig vanskelig å høre forskjell mellom f eks EC 4.7 og 4.8 preamper heller, men poenget er fortsatt det samme: De aller største forskjellene er mellom høyttalere og i grensesnittet høyttalere/rom. De forskjellene merker du med en gang du kommer inn i lytterommet, men alle de andre tingene må du sette deg ned og lytte etter. Få orden på høyttalere og rom først, hvis du vil ha mest lydkvalitet for innsatsen av tid og penger. Å tro at magiske ledninger ordner noe som helst er bare å lure seg selv.

 

[HCS]

"God is in the details"- er et uttrykk.. Og bra er det.. Vi vektlegger ulike ting og har forskjellige preferanser... Sålenge alle sannheter om den menneskelige evne til å lytte ikke er avdekket iform av psykoakustikk , fysiologi mm så er det mye spennende å oppdage for ens egen del enda.. Hva folk som sitter med brillene ned i et måleskjema måtte blir temmelig uintr. sålenge det er ens egen smak og behag som gjelder. Og dermed ikke sagt at en skal mase denne på andre.. Det er en individuell hobby og ikke et sosialistisk allemannamøte når det gjelder oppfattelsen av lyd og musikk..

 

[Final]

Å tro at magiske ledninger ordner noe som helst er bare å lure seg selv.

Her er vi helt på linje Asbjørn.

 

[musicus]

Å tro at magiske ledninger ordner noe som helst er bare å lure seg selv.

Har aldri testet den magiske typen, men ledninger har da visserligen ordnet opp for meg, sånn at siste biten falt på plass lissom og man ble ikke bare fornöyd, men veldig fornöyd, eller löftet helheten fra bra til meget bra, hmm, må visst få testet den magiske varianten det snakkes om, tenk hva man kan ha misset

mvh

 

[Distinctive]

"God is in the details"- er et uttrykk.. Og bra er det..

Fin omskriving

 

[HCS]

"God is in the details"- er et uttrykk.. Og bra er det..

Fin omskriving

Noen friheter må en jo ha

 

[Hedde]

Musicus, jeg mener du kan trygt stole på egne erfaringer.

Bruken av ordet "magisk" kan spisse diskusjonen litt, passende noen ganger, men sjeldent mellom debattanter på sentralen. "Vi" er tross alt ikke markedsavdelingen i en kabelbutikk.

 

[musicus]

Musicus, jeg mener du kan trygt stole på egne erfaringer.

Bruken av ordet "magisk" kan spisse diskusjonen litt, passende noen ganger, men sjeldent mellom debattanter på sentralen. "Vi" er tross alt ikke markedsavdelingen i en kabelbutikk.

Takker Hedde, jo jeg stoler nesten utelukkende på egne erfaringer, iaf om vi snakker praktisk hifi, dvs, det som låter bra, er bra, i mine örer, så blir det i kabeldiskusjonen mer ett pris/prestanda spm, hva er jeg villig å spandere på ett par meters "tonekontroller"?, at andre vil prioritere annerledes har jeg både forståelse og respekt for, men hadde gjerne sett en större gjensidighet, jeg setter sammen anlegget for min opplevelse, etter mine preferanser, muligheter og har ikke noe behov for verken å få mine valg bekreftet eller forsvart, annet enn overfor meg selv.
Har värt med her på hfs i noen år nu (i flere omganger) og har fortsatt opplevelsen i forsetet, ikke målingene, men en större hifi-nykterhet er det nok pr idag enn da man först begynte...

mvh

 

[sander]

med højeffektive højtalere mindskes effekten af kablerne - og omvendt!

 

[Hi-Fi akustikk]

Hm.... med høyeffektive kabler, minsker effekten av høyttalerne.............

 

[Distinctive]

Hm.... med høyeffektive kabler, minsker effekten av høyttalerne.............

Så, for å konkludere - med den perfekte kabel, så slipper man høyttalere

 

[vredensgnag]

Hm.... med høyeffektive kabler, minsker effekten av høyttalerne.............

Så, for å konkludere - med den perfekte kabel, så slipper man høyttalere

Kjør kablene rett i skallen.

 

[lydbjørn]

Joda, og det er ikke veldig vanskelig å høre forskjell mellom f eks EC 4.7 og 4.8 preamper heller, men poenget er fortsatt det samme: De aller største forskjellene er mellom høyttalere og i grensesnittet høyttalere/rom. De forskjellene merker du med en gang du kommer inn i lytterommet, men alle de andre tingene må du sette deg ned og lytte etter. Få orden på høyttalere og rom først, hvis du vil ha mest lydkvalitet for innsatsen av tid og penger. Å tro at magiske ledninger ordner noe som helst er bare å lure seg selv.

Noen kabler er "magiske", men vi kan være enige om at det er viktigere ting i (og rundt) et stereoanlegg!

 

[Hi-Fi akustikk]

Kjør kablene rett i skallen.

Nei nei! 300B rør rett i ørene.

 

[HCS]

Kjør kablene rett i skallen.

Nei nei! 300B rør rett i ørene.

Hva er 300B med dette å gjøre da Tim ?

 

[ptb]

Nei, ikke helt. Det er forskjeller, også mellom signalkilder, forsterkere og mye annet, men dette handler om størrelsesordener. Poenget er at forskjellene som skyldes høyttalere og rom er så store sammenlignet med de andre komponentforskjellene i et stereoanlegg at det blir nokså meningsløst å f eks sammenligne to effektforsterkere ved å høre dem gjennom forskjellige høyttalere i forskjellige lytterom. Forskjellen mellom effektforsterkerne drukner i forskjellen mellom høyttalere og rom.

Hvis kanskje 90 % av den lydkvaliteten man hører skyldes egenskaper ved høyttalerne og samspillet mellom høyttalere og rom er det selvsagt høyttalere og rom man skal bruke tid og penger på, ikke tulle rundt med ledningsbytter og lignende som i beste (verste?) fall har en helt marginal betydning på grensen til hørbarhet. Det er læringspunktet jeg hintet til.

Dette er vi skjønt enige om

 

[SOEDAL]

. Men, slik er det tydeligvis. Av mangel på slike opplevelser, henger de seg opp i ting som ikke betyr så mye, som EQ- justeringer etc)

Du tuller nå?

Rettelse: Har lest flere av innleggene dine nå og ser at du faktisk mener dette.

 

[Geir Kristiansen]

Å tro at magiske ledninger ordner noe som helst er bare å lure seg selv.

Her er vi helt på linje Asbjørn.

For meg blir det vanskelige at en slik superduper kabel forandrer lyden på en slik måte at den er hørbar, men ikke målbar.

 

[bambadoo]

Er nok i høyeste grad målbart men da må man måle det som foregår mellom ørene.... altså aktiviteten etc. der.

 

[cruiser]

Er nok i høyeste grad målbart men da må man måle det som foregår mellom ørene.... altså aktiviteten etc. der.

Kabeldebatten minner litt om Jeremy Clarkson forklaring av en turbo.. witchcraft happens and you go faster
Merkelig nok så klarer man ved hjelp av en mikrofon i ett studio å få spilt inn musikk, hva som skjer i hvert enkelt hode når man hører på det er en helt annen diskusjon

 

[Kule-Trygve]

Sam the Eagle versus Alice Cooper - YouTube

Jeg kom en gang i en opphetet diskusjon med en artist vedrørende viktigheten av å bruke audiofile kabler i studio..

 

[TrompeteN]

Apropos hva som skjer inni hodet når vi lytter. Nydelig vinkling på denne.

The look of music | Harvard Gazette

 

[bambadoo]

Takk for den AudioTry

 

[Khanate]

Hei, gammel tråd, jeg vet, men jeg klarer ikke la vær å kommentere. Kom tilfeldigvis over artikkelen av Sverre Holm og diskuterte denne med en kamerat. Min kamerat var mer årvåken enn jeg, og han fant noen feil i teksten. Nemlig vedrørende kapasitans: Sverre Holm skriver "Liten induktans eller liten kapasitans, hva er det egentlig som er viktigst? For nest etter motstand er det induktans og kapasitans som betyr noe. Aller helst så skulle begge være null". Nå har det seg slik at kapasitans opptrer parallelt (og ikke i serie) med høyttalerkabelen. Og dermed; effekten av null kapasitans ville resultere i en kortslutning av forsterkeren. Noe de fleste av oss ønsker å unngå. Jeg innser at denne kommentaren er litt pirkete, men siden forfatteren og resten av kollokviumet flagger dette med vitenskap høyt synes jeg det er på sin plass å påpeke den manglende forståelsen.

 

[Hi-Fi akustikk]

Kameraten din tar feil. Null kapasitans er ikke det samme som kortslutning. Det betyr bare ingen energilagring.

 

[kortvarig]

Hei, gammel tråd, jeg vet, men jeg klarer ikke la vær å kommentere. Kom tilfeldigvis over artikkelen av Sverre Holm og diskuterte denne med en kamerat. Min kamerat var mer årvåken enn jeg, og han fant noen feil i teksten. Nemlig vedrørende kapasitans: Sverre Holm skriver "Liten induktans eller liten kapasitans, hva er det egentlig som er viktigst? For nest etter motstand er det induktans og kapasitans som betyr noe. Aller helst så skulle begge være null". Nå har det seg slik at kapasitans opptrer parallelt (og ikke i serie) med høyttalerkabelen. Og dermed; effekten av null kapasitans ville resultere i en kortslutning av forsterkeren. Noe de fleste av oss ønsker å unngå. Jeg innser at denne kommentaren er litt pirkete, men siden forfatteren og resten av kollokviumet flagger dette med vitenskap høyt synes jeg det er på sin plass å påpeke den manglende forståelsen.

Det er da vist det man kalde ordkløveri , der er ikke noget forkert i det Sverre Holm skriver, det ville være optimalt hvis et kabel var en superleder og ingen ohmsk modstand havde, og var uden målbar kapacitet og induktion, men det kan ikke lader sig gøre.

Alle de tre nævnte komponenter er fejl komponeneter , uønskede komponenter,

Men kapacitet er der alle vegne hvor der er, eller kan blive, en spændingsforskel på to objekter, så på den måde kan man ordkløve og sige at "nul kapacitet" også tit er lig en kortslutning.
Men det er vist ikke det Sverre Holm mener, og spørgsmålet om hvad som er bedst , fejl-induktion eller fejl-kapacitet, er både reelt og fornuftigt , for her har man faktisk et valg i konstruktionen, et valg som i den sidste ende kommer til bestemme kablets impedans.

Induktion vil der altid være hvis man har et stykke ledning, ikke meget men det er.

Langt den største del af induktionen kommer dog fra kablets geometrisk konstruktion.
Kobber og sølv har en endelig modstand , heller ikke dette kan vi lave om på.
Gør man lederen meget tyk for at minimerer modstanden så opstår der skineffekt "induktion".

Og vælger man lav kapacitet for man typisk højre induktion og visa verse.
Faktisk kan man lige så godt kaste sig ud fra fra Oslo færgen.

 

[Khanate]

Jeg mener nå fortsatt at kapasitansen til en høyttalerledning skal sees i parallell med lederen. Hvordan skulle kapasitans oppstå i serie med en leder?

Litt om kapasitans hentet fra Wikipedia http://no.wikipedia.org/wiki/Kapasitans

"Kapasitansen X måles i Ohm og kan kalles vekselstrømsmotstanden"

Jeg vil mene at denne vekselstrømsmotstanden er paralell (og ikke i serie) med kabelen. Kan det være at vi legger forskjellig mening i begrepet?

 

[Hi-Fi akustikk]

Så klart er kapasitansen i parallell. Kapasitansen er resultat av to "plater" som ligger inntil hverandre. I dette tilfellet to ledere. Dersom avstanden mellom lederne blir ekstremt stor så vil kapasitansen gå mot ingenting. Du får uansett ikke noen kortslutning.

Kapasitans måles heller ikke i Ohm. Kapasitans måles i Farad. Impedans derimot måles i Ohm for den totale impedansen. Normalt skiller vi mellom Ohmsk resistans og kapasitiv eller induktiv reaktans.

 

[Khanate]

Kan det være at kapasitet og kapasitans ikke er det samme? Jeg noterer at Kortvarig benytter begrepet kapasitet i overensstemmelse med Wikipedias artikkel på tema. BTW lenka over er reparert og ser slik ut: http://no.wikipedia.org/wiki/Kapasitans

 

[Hi-Fi akustikk]

Kortvarig skriver kapacitet fordi han er dansk.

Det er det samme. Den norske Wiki har i dette tilfellet en feil.

Har du noen gang hørt noen si at de har kondensatorer på 2200 ohm i strømforyningen?

Om du sjekker hvordan kapasitans i en to-leder kabel varierer med avstanden mellom lederne så ser du at hele ideen du kommer med ikke holder vann.

 

[Khanate]

Beklager klusset med lenkene. forstår ikke hvorfor dette kolonet legger seg inn i slutten av lenka

 

[Khanate]

Sannelig Wikipedia er full av feil Kondensator (elektrisk) - Wikipedia

 

[kortvarig]

Jeg mener nå fortsatt at kapasitansen til en høyttalerledning skal sees i parallell med lederen. Hvordan skulle kapasitans oppstå i serie med en leder?

Litt om kapasitans hentet fra Wikipedia Kapasitans - Wikipedia

"Kapasitansen X måles i Ohm og kan kalles vekselstrømsmotstanden"

Jeg vil mene at denne vekselstrømsmotstanden er paralell (og ikke i serie) med kabelen. Kan det være at vi legger forskjellig mening i begrepet?

Ja det er en "fejl komponent" som afleder signalet "sidder parallelt", på stort set samme måde som en kondensator sat med fuldt overlæg i indgangen af en forstærker, i modsætning til kablets kapacitet som er uønsket , men uundgårlig, det er efterhånden blevet forklaret så mange gange at det efterhånden må være sivet ind hos de fleste.

Kablet er at sammenligne med en langstrakt kondensator, to lederer med noget isolering imellem.
Derfor at det ikke ulogisk at et kabel kan påvirker signalet på samme måde som en kondensator kan.

Lederen i kablet kan betragtes som en modstand med isolering omkring, og adskille sig derfor i den henseende ikke fra andre modstande, som iøvrigt også kan påvirker lyden.
Et kabel består af de samme equivalente komponenter som alle andre passive komponenter, modstande , kondensatorer , spoler.

Så mener man at nogle passive komponenter kan påvirke lyden hørbart, så vil det være endog meget ulogisk at sige at kabler absolut skulle være den eneste passive komponent som ikke kan påvirker signalet hørbart.

 

[Khanate]

Så mener man at nogle passive komponenter kan påvirke lyden hørbart, så vil det være endog meget ulogisk at sige at kabler absolut skulle være den eneste passive komponent som ikke kan påvirker signalet hørbart.

Det skal visstnok finnes noen "gullører" som kan påvise dette

 

[Distinctive]

Her bør det vel også bemerkes at uttørring av isolasjonsmaterialet (som kan ses på som 'elektrolytt' i kondensatoren) påvirker dielektrisitetskonstanten av kabelisolasjonsmaterialet og dermed sakte endrer kabelkapasitansen over tid. Jeg har alltid ment at innbrenning av en kabel egentlig manifesterer seg gjennom en oppbremsing av driftingen av denne kapasitansen og dermed så harmoniseres disse parametre på sikt. Dette gjøres sakte (ibruktaging) eller kjapt (innbrenningsmaskin).

 

[Asbjørn]

Jeg mener nå fortsatt at kapasitansen til en høyttalerledning skal sees i parallell med lederen. Hvordan skulle kapasitans oppstå i serie med en leder?

Litt om kapasitans hentet fra Wikipedia Kapasitans - Wikipedia

"Kapasitansen X måles i Ohm og kan kalles vekselstrømsmotstanden"

Jeg vil mene at denne vekselstrømsmotstanden er paralell (og ikke i serie) med kabelen. Kan det være at vi legger forskjellig mening i begrepet?

Det er som Hi-Fi Akustikk (m.fl.) sier. Kapasitansen C måles i Farad og er energilagringen i det elektriske feltet mellom to ledere. Den danner et førsteordens høypassfilter i parallell med lasten, dvs at den kortslutter høye frekvenser forbi lasten. Null kapasitans betyr ingen lekkasjestrøm, høy kapasitans betyr lekkasje allerede fra moderate frekvenser. Ved DC blir det ingen lekkasje uansett.

Wiki blander sammen kapasitansen C med (den kapasitive) reaktansen X, som faktisk måles i ohm og må oppgis ved en bestemt frekvens.

 

[Khanate]

Forfatterne bak Wikepedias artikkel utviser noe mer ydmykhet enn det man kan spore her inne:

"Kapasitans er en fysisk-elektrisk egenskap for to nærliggende, isolerte elektriske ledere. Egenskapen kapasitans fører til at det må tilføres elektrisk energi for å legge en potensialforskjell (spenning) mellom lederne.Ordbruken synes ikke helt fastlagt på norsk. Her i artikkelen er kondensatorens egenskap kalt kapasitans og kapasitansens størrelse er kalt kapasitet. Begrepet kapasitans brukes tidvis også for å beskrive størrelsen, her kapasiteten. På engelsk brukes capacitance og capacity om hverandre, svensk bruker kapacitans som mål og dansk bruker kapacitet."

Sitatet over er hentet fra denne artikkelen: http://no.wikipedia.org/wiki/Kapasitans

 

[kortvarig]

Jegmener nå fortsatt at kapasitansen til en høyttalerledning skal sees i parallellmed lederen. Hvordan skulle kapasitans oppstå i serie med en leder?

Litt om kapasitanshentet fra Wikipedia Kapasitans - Wikipedia

"Kapasitansen Xmåles i Ohm og kan kalles vekselstrømsmotstanden"

Jeg vil mene atdenne vekselstrømsmotstanden er paralell (og ikke i serie) med kabelen. Kan det være at vi legger forskjellig mening i begrepet?

Begreberne bliver blandet sammen, kapasitans eller kapacitet på Dansk er et mål for kondensatorens evne til at oplagrer energi og betegnelsen for dette er Farad.

Oplagret energi måles i Coulomb Q og sammenhængen er Q = C * U U lig Volt og C lig Farad .
Hvilket betyder at har man en kondensator på 1uF med 10V over sig så har kondensatoren oplagret en energi på 1uF * 10 = 0.00001 Coulomb

1 Coulomb er den ladning/energi som 1A leverer i et sekund Coulomb - Wikipedia, den frie encyklopædi,
Og har en kondensator 1V over sig, og kan opbevarer en ladning på 1 Coulomb så har kondensatoren værdien 1 Farad. Ladningen svarer til 6.25*10^18 elektroner.

Farad er en meget stor værdi og værdien på kondensatore ses mest opgivet som mikro-Farad uF 1*10^-6 Farad.
Brugen af u stammer fra den græske forkortelse mu hvilket er lig med micro 1*10^-6

µF ses nogen gange opgivet som mFd eller MFD eller mF , mest på Amerikanske kondensatorer , hvilket kan være misvisende fordi man kan tro at m står får for milli 1*10^-3 hvilket det normalt ikke gør i forbindelse med kondensatorer, det betyder næsten i alle tilfælde nøjagtig det samme som µF.

Det som måles i ohm på en kondensator kaldes Reactans , og er en kondensator modstand over for vekselstrøm, den kan beregnes som Xc =1/2*PI*f*C f = Hertz og C = Farad.

Lad os antage at et kabel har en kapacitet på 220 pF , så kan man med den ovenstående formel beregne kondensatorens modstand ved enhver frekvens og man vil opdage at ved lave frekvenser er modstanden ekstremt høj, og ved højre og højre frekvenser vil modstanden blive laverer og laverer og gå mod en kortslutning.

I praksis forbindes et kabel til en udgang som vil have en udgangsimpedans, som vil side i serie med kablet, derefter kommer selve kablet , hvor kondensatorens reactans Xc sider til stel (afleder signalet) , sammen med udgangsmodstanden har man en frekvensafhængig spændingsdeler, et såkaldt lavpas filter.

 

[Hi-Fi akustikk]

Forfatterne bak Wikepedias artikkel utviser noe mer ydmykhet enn det man kan spore her inne:

"Kapasitans er en fysisk-elektrisk egenskap for to nærliggende, isolerte elektriske ledere. Egenskapen kapasitans fører til at det må tilføres elektrisk energi for å legge en potensialforskjell (spenning) mellom lederne.Ordbruken synes ikke helt fastlagt på norsk. Her i artikkelen er kondensatorens egenskap kalt kapasitans og kapasitansens størrelse er kalt kapasitet. Begrepet kapasitans brukes tidvis også for å beskrive størrelsen, her kapasiteten. På engelsk brukes capacitance og capacity om hverandre, svensk bruker kapacitans som mål og dansk bruker kapacitet."

Sitatet over er hentet fra denne artikkelen: http://no.wikipedia.org/wiki/Kapasitans

Prøver du å si at vi bare skal akseptere feil eller diffus ordbruk i fagartikler?

Hvorfor ikke bruke ordene slik de er tiltenkt? Dette er samme surret som går igjen med RMS watt.

Kapasitans for størrelse (farad), og reaktans for imaginærdelen av impedansen (Ohm).

 

[DagT]

Så mener man at nogle passive komponenter kan påvirke lyden hørbart, så vil det være endog meget ulogisk at sige at kabler absolut skulle være den eneste passive komponent som ikke kan påvirker signalet hørbart.

Det er vel ingen som påstår at en kabel ikke kan påvirke lyden hvis den er dårlig nok. Disse kabeldiskusjonene går (eller bør gå) på hvor grensen går, og når andre faktorer ved lyttingen (deriblant vår subjektive oppfattelse av lyd under varierende forhold) har vesentlig større innvirkning på lyden enn de meget velkjente egenskapene til en kabel.