En nettkabel til 6000,- er rimelig?
- Trådstarter Zerostat
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
L
larkus
Gjest
Trenger en high-end entusiast ha peiling på hva som er god lyd?
Ja..........................eller............................neiZZomby_Woof
Gjest
Kan en hifijournalist ha dårlig hørsel? En hifikonstruktør? En hififorhandler? En hifientusiast? En musiker? En komponist? Mye tyder på det...
Hvor er vi på vei med disse spørsmålene?
Edit: Sånn for ordens skyld. Dette er veldig generelt ment, ikke mot noen som helst spesiell i tråden.Sist redigert av en moderator:UUtgattmedlem 762
Gjest
Da har du ikke skjønt mye av det jeg skriver. Hørt om forskning? Det er noe flere tusen mennesker driver med rundt om på universitetene og i bedriftene bare her i Norge, og det går i stor grad ut på nettopp å bevise vitenskapelig det som hittil ikke er bevist. Det det derimot ikke går ut på, er å koke opp masse svada og hevde at dette er sant "bare fordi det er sånn" eller "fordi jeg mener at det er sånn". Det er kvasivitenskap, og forholdstallet mellom kvasivitenskap og vitenskap i haifaikabelbransjen er lik uendelig, siden den produserer masse kvasivitenskapelig materiale og absolutt null som er vitenskapelig. Det som stort sett er fint med kvasivitenskap, er imidlertid at den er veldig lett falsifiserbar siden de som produserer den stort sett ikke har peiling på hva de snakker om. Haifaikabelprodusenter kverner ut reklamebrosjyrer og "faktaark" hvis innhold ikke har noen rot i virkelighetens verden. Og derfor klarer de heller ikke å produsere noen reell vitenskap eller reell dokumentasjon.
Og et fenomen som forsvinner som dugg for solen med én gang noen gjør et vitenskapelig forsøk på det. Det er forsket masse på kabler siden de brukes til all mulig form for signaloverføring, i noen tilfeller ekstremt høyfrekvente signaler som gjør at en kabel oppfører seg som alt annet enn en ideell leder. Men for audiofrekvenser er resultatene entydige; en noenlunde fornuftig dimensjonert kabel til noen tiere for meteren vil produsere så forsvinnende liten forvrenging og ha så forsvinnende liten innvirkning på frekvens- og fasegang at det er tusenvis eller millioner ganger under noen hørbarhetsgrense. Og samtlige kontrollerte lytteforsøk på fornuftig dimensjonerte kabler, og det har faktisk blitt gjort en god del av dem, bekrefter bare dette. Det blir nullresultat hver gang.
Antall mennesker som har observert formidable lydforbedringer med svindyre humbugkabler, er dessuten mye lavere enn antall mennesker som har observert for eksempel engler, eller blitt friske av healing, eller har snakket med sin døde bestemor. Men uansett er det ingen grunn til å tro at noen av disse fenomenene er reelle, siden de a) kun understøttes av forklaringer som er lett falsifiserbare og b) faller fullstendig sammen hver gang det gjøres et vitenskapelig forsøk på dem. Forklaringene finnes stort sett andre steder, i den sammenheng kan du kanskje lese "Placebodefekten" av Gunnar Tjomlid, eller "Snåsakoden" av Kristian Gundersen. Der finner du langt mer plausible forklaringer på kabelforskjeller enn i noen reklameblekke, selv om de ikke nevner kabler med et ord.
Det har aldri blitt publisert en forklaring på noe haifaikabelbransjen påstår i noe vitenskapelig tidsskrift, det har aldri blitt bekreftet gjennom noe vitenskapelig forsøk, og påstandene er i stort sett samtlige tilfeller lett falisifiserbare med grunnleggende elektronikkunnskap. Hvor er disse "reelle forklaringene"? Med tanke på at det er påstander som i mange tilfeller ville snudd opp ned på hvordan vi forstår, konstruerer og lager elektronikk, så er det rart at overhodet ingenting er publisert i noen vitenskapelige kanaler innen fagområdet.Sist redigert av en moderator:UUtgattmedlem 762
Gjest
Ikke annet enn at det gir litt grunnlag for å kunne skille skitt fra kanel. Altså forstå hva som er plausible forklaringsmodeller innen elektronikk og signaltransmisjon, og hva som er den reneste svada.
Ja det kan han, men han kan også mange gange høre det han selv vil og ikke mindst det som passer til hans overbevisning, altså nøjagtig det samme argument som han tit bruger over for de kabeltroende og "hokuspokus" troende.Sist redigert:UUtgattmedlem 762
Gjest
Og nettopp derfor nevner jeg ikke med et ord hva jeg selv mener at jeg hører eller ikke hører, eller prøver å forklare noe med utgangspunkt i hva jeg selv tror at jeg opplever. Nettopp derfor forholder jeg meg til vitenskap og ikke til tro. Og vitenskapen er ganske entydig når det kommer til det vi her diskuterer.
Høres rart ut. Det er uansett irrelevant det som sies her. Poenget er at folk som tar vitenskap alvorlig går ut over sine egne ørers ukontrollerte sprell. Det er ikke ørene som er forskjellig, men hvilket regime en underlegger dem.
Så lenge en ikke forstår det enkle poenget, så har en intet forståttDa er vi enige/uenige om at de fleste kan ha en begrenset hørsel, men samtidig så er vi litt usikre på hvem som har det, og hvem vi skal tro på!
Nok en gang! En nettkabel til 6000,00 Kr. er ikke billig, men hvem skal egentlig avgjøre det? En som har et stereoanlegg til 10,000 Kr., 50,000 Kr., 100,000 Kr., eller over det!
Hvor mye oppfatter egentlig det menneskelige øre, og er vi på hundestadiet alle mann/kvinner?
Det er helt soleklart at Hi FI bransjen har forandret seg de siste årene, og det er vel Money for nothing her også, som i veldig mange andre bransjer i den vestlige Verden!
Edge monoblokkene målte helt likt og like dårlig, var begge skadet på akkurat samme måte?
I vrimmelen av produkter der ute så begynner denne Egde historien å bli temmelig kjedelig å få gjentatt...Er det ikke mer produkter med lurium enn denne er vi heldige..Uansett bransje..
Hvorfor dette snakket om en kabel til 6 høvdinger? Den pruter man jo glatt ned til 4 høvdinger. Kjøper man den brukt, får man den for 2 høvdinger. Da er det ikke mer enn at de av oss som mener at dette kan gjøre en forskjell til det bedre lydmessig, fint klarer å vurdere selv om det er verdt det.
Du har ikke misforstått Steinost. Her var det jeg som var en tur på glattisen
For ett par-tre år siden drev jeg og jobbet mye med mine tidligere høyttalere og i den sammenhengen ble det byttet om +/minus på den ene og ikke begge. Det er lett hørbart. Bytter en på begge og snur fasen, skal en få slite med å høre forskjell.
Spørsmålet dreide seg ikke om hva man kan prute seg ned til for en brukt kabel men om en ledningstump til 6K kan betegnes som budsjettpriset. Kr. 2000,- for en strømledning er forøvrig ca. 1900,- mer enn jeg er villig til å betale for noe hvis påståtte suverene ytelse kun kan dokumenteres med anekdoter.
Det er nok litt flere. Vi kan jo nevne bl.a. Goldmund og Lexicon.
Ellers er jo denne fornøyelig når det gjelder høyttalere:
Verity Audio Sarastro II loudspeaker Measurements | Stereophile.com
Herlig og absolutt befriende kommentar kortvarig!
Jeg har selv sett over tid at akademisk kompetanse overkjører menigmanns erfaringer her inne i flere tråder.
Jeg vill tro de fleste akademikere burde vær noe mer ydmyke for ting som er vanskelig og bevise ved tilgjengelige måleprosedyrer og utstyr, jeg er overbevist om at man i dag ikke kan og vet alt, men man lærer så lenge man lever.
En kvinnelig forsker som ble intervjuet på TV sa det slik, at mangeting viste de at det var en forskjell men den var ikke målbar med utstyret hun disponerte i dag eller at hun bukte feil prosedyrer, det inngir respekt iallefall i min verden.
Selvfølgelig ikke. På samme måte forbeholder jeg meg retten til å mene at strømkabel til 6000,- er ren humbug.
Herlig og absolutt befriende kommentar kortvarig!
Jeg har selv sett over tid at akademisk kompetanse overkjører menigmanns erfaringer her inne i flere tråder.
Jeg vill tro de fleste akademikere burde vær noe mer ydmyke for ting som er vanskelig og bevise ved tilgjengelige måleprosedyrer og utstyr, jeg er overbevist om at man i dag ikke kan og vet alt, men man lærer så lenge man lever.
En kvinnelig forsker som ble intervjuet på TV sa det slik, at mangeting viste de at det var en forskjell men den var ikke målbar med utstyret hun disponerte i dag eller at hun bukte feil prosedyrer, det inngir respekt iallefall i min verden.
Jeg er akademiker, Johnny....
Forøvrig; et veldig godt innlegg av dere begge.
Hvorfor blir det mer troverdige tester når tester tror, at de lytter til en seriøs high-end spiller ?
Er det ikke mulig at de også ble påvirket, om enn i motsatt retning enn de som testet den etter "avsløringen" ?
Hva var det hun forsket på da ?
Herlig og absolutt befriende kommentar kortvarig!
Jeg har selv sett over tid at akademisk kompetanse overkjører menigmanns erfaringer her inne i flere tråder.
Jeg vill tro de fleste akademikere burde vær noe mer ydmyke for ting som er vanskelig og bevise ved tilgjengelige måleprosedyrer og utstyr, jeg er overbevist om at man i dag ikke kan og vet alt, men man lærer så lenge man lever.
En kvinnelig forsker som ble intervjuet på TV sa det slik, at mangeting viste de at det var en forskjell men den var ikke målbar med utstyret hun disponerte i dag eller at hun bukte feil prosedyrer, det inngir respekt iallefall i min verden.
Du har til nå hatt en fin holding og ikke misbrukt kompetansen til å overkjørefolk og der ligger forskjellen for meg.
Herlig og absolutt befriende kommentar kortvarig!
Jeg har selv sett over tid at akademisk kompetanse overkjører menigmanns erfaringer her inne i flere tråder.
Jeg vill tro de fleste akademikere burde vær noe mer ydmyke for ting som er vanskelig og bevise ved tilgjengelige måleprosedyrer og utstyr, jeg er overbevist om at man i dag ikke kan og vet alt, men man lærer så lenge man lever.
En kvinnelig forsker som ble intervjuet på TV sa det slik, at mangeting viste de at det var en forskjell men den var ikke målbar med utstyret hun disponerte i dag eller at hun bukte feil prosedyrer, det inngir respekt iallefall i min verden.
Jeg er akademiker, Johnny....
Forøvrig; et veldig godt innlegg av dere begge.
En akademiker som tror han er utlært burde sette seg på skolebenken igjen, spesielt hvis han driver produkt utvikling.
Utviklingen har gått videre som oftest ved at noen har tøyd litt i etablerte normer, som eks kortvarig her har gjort.
Moderatoooooor, hvor er du ??
Måling er i første omgang helt unødvendig. Metodisk lytting er tilstrekkelig. Den største mankoen i denne diskusjonen er metodisk lytting og repeterbare resultater. Deretter kan vi finne ut av om resultatene kan forklares med helt konvensjonell kunnskap om elektronikk eller vi må tenke på nytt....
Herlig og absolutt befriende kommentar kortvarig!
Jeg har selv sett over tid at akademisk kompetanse overkjører menigmanns erfaringer her inne i flere tråder.
Jeg vill tro de fleste akademikere burde vær noe mer ydmyke for ting som er vanskelig og bevise ved tilgjengelige måleprosedyrer og utstyr, jeg er overbevist om at man i dag ikke kan og vet alt, men man lærer så lenge man lever.
En kvinnelig forsker som ble intervjuet på TV sa det slik, at mangeting viste de at det var en forskjell men den var ikke målbar med utstyret hun disponerte i dag eller at hun bukte feil prosedyrer, det inngir respekt iallefall i min verden.
Konvensjonell kunnskap om elektronikk (og psykologi) leder enn så lenge.
mvh
KJ
Alders bestemmeleser av meget gamle ting ifb noe muse greier, hun jobber i Oslo, mulig det var på vikingskip museet.
Hva var det hun forsket på da ?
Herlig og absolutt befriende kommentar kortvarig!
Jeg har selv sett over tid at akademisk kompetanse overkjører menigmanns erfaringer her inne i flere tråder.
Jeg vill tro de fleste akademikere burde vær noe mer ydmyke for ting som er vanskelig og bevise ved tilgjengelige måleprosedyrer og utstyr, jeg er overbevist om at man i dag ikke kan og vet alt, men man lærer så lenge man lever.
En kvinnelig forsker som ble intervjuet på TV sa det slik, at mangeting viste de at det var en forskjell men den var ikke målbar med utstyret hun disponerte i dag eller at hun bukte feil prosedyrer, det inngir respekt iallefall i min verden.
Så det handlet ikke om elektro, men holdinger en forsker i mine øyne burde ha når ting blir ubeskrivelig eller vanskelig målbart ved dagen metoder og utstyr.
Det finnes så pass mange ting i dag som forskere vet at finnes men som de ikke har en naturlig forklaring på.Jeg blir stadig overrasket over at så mange faktisk ikke skjønner at det å ikke akseptere svært kontroversielle konklusjoner basert på tester hvor man uten å tenke veldig hardt kan påpeke store mangler i metodikken brukt under testingen, ikke har noen som helst ting med mangel på god hørsel, akademisk bakgrunn eller audiofil legning å gjøre. Man trenger faktisk ingen fagkompetanse en gang. Det er bare et helt standard prinsipp som kan overføres til det meste her i livet.
Med mindre man med svært stor sikkerhet kan gjøre rede for at de påpekte svakhetene umulig kan ha påvirket resultatene så er det faktisk ikke valgfritt å ta inn over seg dette, slik enkelte her helt klart virker å mene.
Dette blir akkurat det samme som å kaste regningene rett i søpla fordi man ikke har penger til å betale dem for å slippe og forholde seg til virkeligheten.UUtgattmedlem 762
Gjest
Merkelig innspill. Som forskere møter vi jo på problemstillinger som er vanskelige å løse og finne bevis på nær sagt hver eneste dag, det er en fundamental del av selve forskningens vesen. Men hvordan en ledning oppfører seg ved audiofrekvenser er ikke en slik problemstilling innen elektronikk som fagområde. Det lages kilometer på kilometer med kabler som overfører alt fra DC til flere GHz hver eneste dag, og de fungerer som forutsett. Og de koster ikke mye penger heller, med mindre de emballeres i en mahognyboks og selges av en hifi-pusher.
Denne uendelige relativiseringen av alt er et merkelig, og jeg mener svært bekymringsfullt tegn i tiden. Meningmanns erfaringer kan ikke sidestilles med vitenskapelige fakta, da er man jo på fullstendig ville veier. Enten man snakker om kabler, sukkerpiller, spøkelser eller global oppvarming så vil man finne "meningmanns meninger" som spriker i alle tenkelige og utenkelige retninger. Hvis man på grunnlag av dette skal forkaste vitenskap, metode og etterprøvbarhet så er det litt av en Pandoras eske man åpner. Da sier man jo i praksis at fakta ikke finnes, og at alt bare er meninger.
Nå har jo Asbjørn skrevet endel om det og høre forskjell på kabler som det har vært henvist til her i tråden, jeg har selv noe lytte erfaring ifb div kabler hvor jeg har hatt friheten til å mene det jeg vill, og de har ikke vært betalt av meg eller brukt i mit beskjedne utstyr men brukt i et anlegg jeg kjenner godt.
Måling er i første omgang helt unødvendig. Metodisk lytting er tilstrekkelig. Den største mankoen i denne diskusjonen er metodisk lytting og repeterbare resultater. Deretter kan vi finne ut av om resultatene kan forklares med helt konvensjonell kunnskap om elektronikk eller vi må tenke på nytt....
Herlig og absolutt befriende kommentar kortvarig!
Jeg har selv sett over tid at akademisk kompetanse overkjører menigmanns erfaringer her inne i flere tråder.
Jeg vill tro de fleste akademikere burde vær noe mer ydmyke for ting som er vanskelig og bevise ved tilgjengelige måleprosedyrer og utstyr, jeg er overbevist om at man i dag ikke kan og vet alt, men man lærer så lenge man lever.
En kvinnelig forsker som ble intervjuet på TV sa det slik, at mangeting viste de at det var en forskjell men den var ikke målbar med utstyret hun disponerte i dag eller at hun bukte feil prosedyrer, det inngir respekt iallefall i min verden.
Konvensjonell kunnskap om elektronikk (og psykologi) leder enn så lenge.
mvh
KJ
Det har i disse tilfellene ikke vært vanskelig å høre forskjell, noen ganger en forbedring, neon ganger en horisontal endring.
At kabel markedet er tildels fult av store ord og ublu priser er en annen sak.
Kan bekrefte at dette ikke bare gjeller haifai tråder.
Utrolig bra skrevet og dessverre en svært treffende fremstilling av verdensbildet som frontes av flere i hifimiljøet, dog uten at jeg kan forestille meg at de har et bevisst forhold til dette selv.UUtgattmedlem 762
Gjest
Det er det mange markeder som er. Men "kabelmarkedet" er et marked som nærmest i sin helhet er fundert på tro og kvasivitenskap, i likhet med homøpatimarkedet og spåkonemarkedet (begge markeder som er mye større enn kabelmarkedet, forøvrig). Det er den fundamentale forskjellen.
Han erter altså sine egne ved å ha et alternativt alter-ego nick på "den andre siden"? Jeg skjønte ikke helt setningsbyggingen din (ikke vondt ment)
Tviler ikke på at det kan være relavant for det hun forsker på. Tror nok at de aller fleste seriøse forskere har mye av den holdning, og nettopp derfor valgte å bli forskere.
Alders bestemmeleser av meget gamle ting ifb noe muse greier, hun jobber i Oslo, mulig det var på vikingskip museet.
Hva var det hun forsket på da ?
Herlig og absolutt befriende kommentar kortvarig!
Jeg har selv sett over tid at akademisk kompetanse overkjører menigmanns erfaringer her inne i flere tråder.
Jeg vill tro de fleste akademikere burde vær noe mer ydmyke for ting som er vanskelig og bevise ved tilgjengelige måleprosedyrer og utstyr, jeg er overbevist om at man i dag ikke kan og vet alt, men man lærer så lenge man lever.
En kvinnelig forsker som ble intervjuet på TV sa det slik, at mangeting viste de at det var en forskjell men den var ikke målbar med utstyret hun disponerte i dag eller at hun bukte feil prosedyrer, det inngir respekt iallefall i min verden.
Så det handlet ikke om elektro, men holdinger en forsker i mine øyne burde ha når ting blir ubeskrivelig eller vanskelig målbart ved dagen metoder og utstyr.
Det finnes så pass mange ting i dag som forskere vet at finnes men som de ikke har en naturlig forklaring på.
Det som derimot er den store forskjellen når hun og andre seriøse forskere presenterer sin forskning og resultater av den, så er den grundig dokumentert, verifisert og etterprøvbar. Noe som svært sjeldent er tilfelle når det kommer til "forskning" på hifi-kabler.
Jeg har fjernet enkelte personangrep i tråden, men det er sikkert mange flere jeg ikke har fått med meg. Jeg er midt oppi begravelse av et nært familiemedlem, og jeg har ikke hatt tid eller mulighet til å lese hele tråden. Jeg blir forøvrig ikke i noe bedre humør når jeg ser denne type tråd gjenta seg gang på gang, og jeg synes det er trist at denne type diskusjon alltid skal ende på samme måten. Jeg er fristet til å stenge tråden.
Alle har rett til sine meninger, men måten enkelte debatterer på er langt ifra hyggelig, og her vil jeg ta en gjennomgang i etterkant.
Mvh
Høvdingen
Vil du idag si at elektronikk/elektro teknikker har 100% kontroll på hva som skjer.
I så fall burde min lærer i automasjon og signal overføring hatt en etter utdannelse, da han ofte brukte ordlyden" innen elektro er det bare noe som er sånn" lite tilfredsstillende svar for en man på dengang 40år og over gjennomsnittet interessert i faget.Ttce-teams
Gjest
For min del steng heile tråden høvdingen , denne er kommet så of topic som det går an.
Jeg mener og fleire her inne mener at det er hørbare forskjeller på kabler , men hva hjelper det når andre mener det ikke er det. Og da blir det krangling og person angrep etc etc.
Og jeg sier som sagt di som sitter med strøm kabler for noen tusen , hvorfor ikke legge fram målinger så har sikkert denne tråden kunne gått litt mindre smertefull også.
Og respekt til deg høvdingen kondolerer så mye og til din familie.UUtgattmedlem 762
Gjest
Synes denne tråden er nokså gemyttelig. Og at det å prøve å formidle den fundamentale forskjellen mellom tro/meninger og vitenskap/fakta er en oppgave uten ende, er vel en erkjennelse de fleste vitenskapsfolk har gjort seg for lenge siden. Det er unektelig et paradoks at jo mer samfunnet gjør seg avhengig av vitenskap og vitenskapelige nyvinninger, jo mindre synes allmennhetens respekt og forståelse for vitenskap å bli.
Denne er god: Vitenskapelig analfabetisme - Jobb - Dagbladet.no
Mine kondolanser, forøvrig. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…