En nettkabel til 6000,- er rimelig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.131
    Antall liker
    3.612
    https://passlabs.com/articles/ground-loops

    De som klarer å se nettkabelens rolle i en EMI sammenheng slik som artikkelen jeg linket til ovenfor, kan vurdere om 6.000 kroner er ett godt kjøp.Jeg vil si at det er veldig dyrt, men slett ikke ett bomkjøp for mange.

    Jeg forundres stadig over tekniske analfabeter i begge leirer forøvrig. Er ikke jordsløyfer hørbare i følsomme anlegg? (les rca grensesnitt jordet i begge ender)
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    I bunn og grunn handler vel tråden om det må 6000 kr til for å overføre 230 V 50 Hz på korrekt vis fra stikkontakten til komponenten.
    Svaret burde være opplagt...selvsagt er ikke 6000 kr i nærheten av nok til den ytterst kompliserte oppgaven, derfor er heldigvis NordOst Odin til hederlige 125000 kr tilgjengelig på markedet.
    Ser jeg ikke burde skrevet bye hehe..

    Skal spille litt musikk for å tene inn igjen den summen i kroner pr kwh :p
     

    lydbjørn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.04.2005
    Innlegg
    3.164
    Antall liker
    49
    Sted
    Oslo
    Har beg. Med peanøtter (sant. Mich.) i steden for! Har blitt overdosert på popcorn i HFS 1 og HFS 2!
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Én ting å kanskje bite seg merke i er at forskningen på hørsel og hva som påvirker vår hjernes samlede oppfattelse av lyd fortsetter. Hvorfor - jo, man har ikke alle svarene, og forsker derfor videre. Man har pr. i dag neppe gode nok/riktige måleinstrumenter eller gode nok/riktige målemetoder for å finne alle svarene heller.
    Hvordan positiv/negativ forventningsbias virker inn har man ikke alle svarene på, da dette er en sterkt variabel faktor påvirket av både humør, dagsform og generell mental tilstand - men, at det har innvirkning på vår oppfattelse av.... , vet man.

    Historien er full av at dagens fakta/antakelser har blitt til gårsdagens feilantakelser. Jeg får allikevel inntrykk av at enkelte lever i troen på at vi i dag vet alt om dette, og at forskningen er et avsluttet kapittel.

    Om den enkle fasiten kún er kan det ikke måles, så kan det ikke høres - hvorfor da fortsette å bruke tid og milliarder på å forske videre?
    Siden min jobb (R&D) i ganske stor grad er å bedrive forskning (R), ville det vært en personlig og jobbmessig falitterklæring for meg å hevde at forskningen er et avsluttet kapittel. Men at forskningen ikke er et avsluttet kapittel endrer ikke endel faktiske forhold jeg alt har vært inne på tidligere i tråden:


    • Innen elektronikken er det masse problemstillinger som er vanskelige å løse, bevise og som krever videre forskningsinnsats. Men hvordan en ledning oppfører seg ved audiofrekvenser er ikke én av dem. Det lages kilometer på kilometer med ledninger for signaloverføring av alt fra DC til flere GHz hver eneste dag, og de fungerer som forutsatt fordi man forstår hvordan de påvirker elektriske signaler.
    • Forskning på lyd og lydoppfattelse er noe jeg har mindre breddekunnskap om, men det er fortsatt et faktum at en fornuftig dimensjonert/konstruert ledning introduserer forvrenging som er milevis under enhver hørbarhetsterskel noen lyttetest noensinne har påvist. Og da mener jeg milevis, typ 100dB.
    • Hypotesen om at hifi-kabler befinner seg i randsonen for vitenskapens og menneskets forståelse, styrkes ikke av det faktum at hifi-kabler så å si utelukkende produseres, markedsføres og selges basert på lett falsifiserbar kvasivitenskap.

    Spesielt det siste punktet gjør at det er vanskelig å ta hifi-kabler særlig seriøst fra et forskningsperspektiv. I likhet med homøpati, healing eller spåkonetjenester. Det hjelper ikke at mange påstår at "det er sånn" når ingen kan sannsynliggjøre det vitenskapelig.
    Jeg vil stille litt motspørsmål her.

    1. Ja forstår man det? Hvorfor forskes og utvikles det enda kabler til Seismikk da?

    2. Dette er vist her på sentralen ved målinger at det kan tenkes at en hører forskjell.

    3. Mye ville priser ja..

    Så lenge en ikke vet kan en heller ikke nekte? F.eks det ble målt hvilken fart universets utvidelse slakker på farten etter big bang. Målingen gav en aksellerende fart. Noe som ikke kan forklares.
     
    Sist redigert:

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.686
    Antall liker
    17.778
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    13
    Siden min jobb (R&D) i ganske stor grad er ..... osv
    Jeg er på ingen måte uenig - og ja, pr. i dag så har forskningen kommet temmelig langt mht. å kunne konkludere, i hvertfall innenfor en del områder.


    Jeg deler på ingen måte Hi-Fi kabelindustriens tildels elleville påstander og markedsføringsformuleringer, og er mer enn lett forundret over prisnivåene på enkelte av produktene. I utgangspunktet tilhører jeg nok de vi kan gruppere som "kabelskeptikere", men kan allikevel ikke tilsidesette de opplevelser og erfaringer jeg har med ulike kabler, der jeg opplever å sanse forskjeller, selvom de rent tekniske ulikheter i oppbygging og konstruksjon skulle tilsi (min antakelse - har ikke målinger av disse) at de ikke har forskjeller som våre sanser skal kunne oppfatte.

    Jeg har forsåvidt også en ny opplevelse mht oppfattelse av lyd - ultralyd platevaskeren. Den opererer i området 42-45 khz. Etter å ha oppholdt meg i samme rom som denne under drift, så opplever jeg etterhvert et ubehag. Dette kan vel ikke forklares på annen måte enn at hjernen sanser og påvirkes av dette, selvom det er en god bit utenfor det hørbare?
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det er gjort masse forskning på hørbarhet og hørbarhetsterskler.....osv
    Én ting å kanskje bite seg merke i er at forskningen på hørsel og hva som påvirker vår hjernes samlede oppfattelse av lyd fortsetter. Hvorfor - jo, man har ikke alle svarene, og forsker derfor videre. Man har pr. i dag neppe gode nok/riktige måleinstrumenter eller gode nok/riktige målemetoder for å finne alle svarene heller.
    Hvordan positiv/negativ forventningsbias virker inn har man ikke alle svarene på, da dette er en sterkt variabel faktor påvirket av både humør, dagsform og generell mental tilstand - men, at det har innvirkning på vår oppfattelse av.... , vet man.

    Historien er full av at dagens fakta/antakelser har blitt til gårsdagens feilantakelser. Jeg får allikevel inntrykk av at enkelte lever i troen på at vi i dag vet alt om dette, og at forskningen er et avsluttet kapittel.

    Om den enkle fasiten kún er kan det ikke måles, så kan det ikke høres - hvorfor da fortsette å bruke tid og milliarder på å forske videre?
    Jeg er er enig et langt stykke af vejen.

    I_L referere tidligere til forskning som iøvrigt var 30 til 100 år gammel med et par enkele nyere ting fra tumperne Floyd Toole og Sean Oliver , specielt Sean Oliver giver mig røde knopper og driver efter min mening direkte hifi skadelig "forskning".

    Den forskning I_L referere til drejer sig hovedsagligt om THD, fase, og amplitude variationer og hvor meget vi kan accepterer af fejl fra disse parameter.
    Din normen virker som en naturlig forlængelse af denne forskning, hvis bare vi for lave tal for THD osv så er alt godt.

    Vi ved idag at det ikke er så simpelt at hvis apparat overholder Din normen så er det også perfekt hifi.

    Nej man har faktisk smidt Din normen ud sammen med dataræset fra halvfjerdserne og firserne fordi det stort set ingen betydning har for den opnåelige grad af fidelity. den simple nulfejls teori som iøvrigt ikke er mulig at opfylde slog fejl.
    At gå efter minimum THD osv viste sig ikke nødvendigvis at give maksimal fidelity det er simpelthen ikke det afgørende om der er 0.001 % THD eller 0.01% THD.

    Så er der er en reference til jitter, alle kan sikkert blive enige om at jitter ikke er godt, men næsten nul jitter sikre heller ikke hifi.

    Generelt teorien om at det som måler bedst også giver bedst hi-fi holder ikke, det holder heller ikke at hvis der måles meget små forskelle på to objekter, så er der lig med meget lille hørbar forskel eller slet ingen.
    Og det holder slet ikke hvis hifi er målet at man bare skal sikre sig at data er under de hørbare niveauer som er fremkommet af diverse forskningsforsøg.

    Så kort sagt det var ikke den type forskning jeg eftersøgte i mit indlæg. Det var nye vinkler på begrebet, vinkler som virkelig kunne forklarer at noget er meget bedre end noget andet selv om det måske måler næsten ens, eller det som er bedst hvad angår fidelity ligefrem måler dårligst, hvilket bestemt ikke er usædvanligt.
    Der er nok ingen tvivl om at det er stukturen i de uundgåelige fejl som er vigtig, hvilket også bl.a Hiraga fandt ud af vedrørende THD. Men det er stadigvæk kun en flig af historien om hvad som giver rigtig hifi.

    At der er uoverensstemmelse mellem traditionel måleteknisk elektronik og hi-fi skyldes sikkert at ved hi-fi er hjernen det afgørende måleinstrumentet sammen med det anlæg vi tester på.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.131
    Antall liker
    3.612
    https://passlabs.com/articles/ground-loops

    De som klarer å se nettkabelens rolle i en EMI sammenheng slik som artikkelen jeg linket til ovenfor, kan vurdere om 6.000 kroner er ett godt kjøp.Jeg vil si at det er veldig dyrt, men slett ikke ett bomkjøp for mange.

    Jeg forundres stadig over tekniske analfabeter i begge leirer forøvrig. Er ikke jordsløyfer hørbare i følsomme anlegg? (les rca grensesnitt jordet i begge ender)
    Det var så mye snakk om blindtester tidligere i tråden, så jeg legger ved litt om hørbarheten av EMI i kabler også. Her klippet fra http://www.jensen-transformers.com/an/generic seminar.pdf

    Scientific double-blind tests have shown that there is nothing unexplainable about
    audible differences among cables — when the differences can be demonstrated to truly exist. For
    example, the physical design of a cable is known to affect its coupling of ultrasonic power line
    noise. Even very low levels of this noise can cause audible “spectral contamination” in
    downstream amplifiers. [11] The real solution to this problem is to prevent the coupling in the first
    place, rather than agonize over which “designer cable” makes the most pleasing improvement.

    [11] Jensen, D. & Sokolich, G., Spectral Contamination Measurement, Audio Engineering Society 85th Convention,
    1988, Preprint #2725.

    Og så legger jeg til for egen regning at også bruk av "desinger kabler" kan ha en virkning siden dette påvirker den fysiske designen av kabelen. Det blir bare en dyr og litt dårligere løsning.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Jeg vil stille litt motspørsmål her.

    1. Ja forstår man det? Hvorfor forskes og utvikles det enda kabler til Seismikk da?


    En seismisk kabel/streamer er flere kilometer langt og skal tåle ekstreme fysiske belastninger, i tillegg til at den inneholder aktive sensorelementer (hydrofoner) for å fange opp refleksjonene fra trykkbølgene som sendes ned i havbunnen. Den må også være på konstant dyp under sleping, som sikres med nøyaktig kontroll av egenvekt/utforming samt aktive dykkeplan. En seismisk kabel er med andre ord alt annet enn en vanlig elektrisk ledning, det er en fysisk, akustisk og elektrisk konstruksjon som inneholder kompleks elektronikk, kompleks sensorteknologi og kompleks fysisk utforming. Relevansen i forhold til en hifi-kabel, strømkabel eller annen elektrisk husholdningskabel er altså omtrent null.

    2. Dette er vist her på sentralen ved målinger at det kan tenkes at en hører forskjell.

    Jeg har aldri sagt at det er umulig å lage kabler som gir hørbar påvirkning av lyden, men at det er trivielt og ikke koster mange penger å lage (eller kjøpe) kabler som ikke gjør det.

    3. Mye ville priser ja..
    Priser er ikke så relevant, en Rolex er like vil priset som en "high-end" hifi-kabel. Forskjellen er at hifi-kabler er et bransjesegment som mer eller mindre i sin helhet er basert på falisifiserbar kvasivitenskap, og derfor stiller i samme kategori som markedene for homøpati, healing eller synske medier.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.633
    Antall liker
    3.361
    Sted
    Oslo
    1. Ja forstår man det? Hvorfor forskes og utvikles det enda kabler til Seismikk da?
    For det første er seismiske kabler som regel laget for å lede digitale signaler gjennom et elektrisk ledende medium, nemlig saltvann. Det er en veldig annerledes situasjon enn den tempererte luften våre kabler ligger i. For det andre er det ikke signal-lederne i seismiske kabler det forskes på, det er sensorene og styringen av dem.

    Når det gjelder strømformsyningene i seismiske kabler og andre undersjøiske sammenhenger blir det forsket en del på det, rett og slett fordi saltvannet gir et ganske formidabelt tap underveis. Litt på samme måte som man bruker høyspentledninger for å unngå tap på land, men på mange måter mer komplisert.

    Det hadde forsåvidt vært et artig eksperiment å la høyttalerkablene ligge i saltlake. Det kunne gjøre en forskjell, men det er ikke så veldig relevant for diskusjonen her.

    Forøvrig har du rett i at det er mye vi ikke vet om universet, men vi startet med de nærmeste tingene og det er helt usannsynlig at det dukker opp overraskelser her. Newtons lover virker fremdeles helt fint i dagliglivet, og det gjør Maxwell også. Ingen av dem tok feil. Det som skjedde med Einstein, Bohr og alle de andre på 1900-tallet var bare at vi vi forstod ting bedre, og klarte å observere ting Newton og Maxwell ikke kunne observere, og så forklare dem også.

    Strøm i ledninger har vært grundig studert i 100 år nå. Det er forstått godt nok til at vi kan lage de mest presise instrumenter verden har sett. Hadde den forståelsen vært feil hadde vi ganske enkelt ikke klart å lage datamaskinene, forsterkerne, laserne eller noe av det andre. Det er helt trygt å si at det ikke kommer noen revolusjon der som vil påvirke noe så velstudert som strøm og lyd, ihvertfall ikke i den størrelsesordenen som hørselen kan oppfatte :cool:
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Så kort sagt det var ikke den type forskning jeg eftersøgte i mit indlæg. Det var nye vinkler på begrebet, vinkler som virkelig kunne forklarer at noget er meget bedre end noget andet selv om det måske måler næsten ens, eller det som er bedst hvad angår fidelity ligefrem måler dårligst, hvilket bestemt ikke er usædvanligt.
    Så lenge "bedre" bare er en mening gir det ikke noe grunnlag for å trekke vitenskapelige konklusjoner. Vitenskap omhandler objektive sannheter, og hvis objektive sannheter skal fastslås gjennom subjektive forsøk er det en forutsetning at resultatene fra forsøkene er intersubjektive.

    intersubjektiv – Store norske leksikon

    Når det kommer til dyre haifaikabler mangler den forutsetningen.

    I_L referere tidligere til forskning som iøvrigt var 30 til 100 år gammel med et par enkele ting fra tumperne Floyd Toole og Sean Oliver , specielt Sean Oliver giver mig røde knopper og driver efter min mening direkte hifi skadelig "forskning".

    Tror ikke de tar det så tungt. Folk som driver med tidsreiser sier det samme om Einstein. Vitenskapen omhandler den objektive virkeligheten, og den objektive virkeligheten lar seg ikke affisere av om folk liker den eller ikke. Så vitenskapsfolk bør heller ikke la seg affisere av om folk liker konklusjonene deres eller ikke. Heldigvis er vitenskapelig etterettelighet enklere å etterleve nå enn da man kunne halshogges for kjetteri.
     
    Sist redigert:

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.238
    Antall liker
    2.831
    Torget vurderinger
    16
    På tide avslutte dette snart? Selvsagt er det forskjell på kobber og sølv lydmessig. En annen sak er at dette har intet for seg; vi som hører forskjeller- og stoler på det- bør la disse teknikkgutta bare holde på. Intet de noen gang sier vil overbevise meg om at mine ører tar feil.
    Du er selvfølgelig i din fulle rett til å være skråsikker på at det er forskjell men det endrer likevel ikke på de harde realiteter. Forskjellen på deg og meg er vel at hvis noen kunne bevise (vitenskapelig) for meg at det var forskjeller så ville jeg endre mening men du sier selv at du aldri under noen omstendigheter vil endre mening. Det er definitivt noe religiøst over måten du argumenterer på.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.633
    Antall liker
    3.361
    Sted
    Oslo
    2. Dette er vist her på sentralen ved målinger at det kan tenkes at en hører forskjell.

    Jeg har aldri sagt at det er umulig å lage kabler som gir hørbar påvirkning av lyden, men at det er trivielt og ikke koster mange penger å lage (eller kjøpe) kabler som ikke gjør det.
    Her ligger vel noe av problemstillingen. Fra sprengtråd til lampetledning er det opplagt forskjell, men den forskjellen øker ikke lineært med større kabeltverrsnitt/ledningsevne. Den går mot en grenseverdi som er definert av hva det er fysisk mulig å høre. Prisen for å nå den grenseverdien ligger langt under prisen på de fleste "hifi"-kablene.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.604
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Hadde håpet en eller annen smarting kunne lagd en tråd om ytelse teknisk sett uavhengig av pris... Hva som er mye for en er småpenger for en annen...Derav er PRIS i en slik diskusjon direkte TOSKETE...
     

    Aggromagnet

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.08.2012
    Innlegg
    286
    Antall liker
    70
    2. Dette er vist her på sentralen ved målinger at det kan tenkes at en hører forskjell.
    Hvis du har en link til lydmålinger på nettkabler som viser forskjeller ville det vært interessant lesning, men jeg sliter litt med å finne riktig tråd - eventuell link mottas med stor begeistring
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.238
    Antall liker
    2.831
    Torget vurderinger
    16
    Hadde håpet en eller annen smarting kunne lagd en tråd om ytelse teknisk sett uavhengig av pris... Hva som er mye for en er småpenger for en annen...Derav er PRIS i en slik diskusjon direkte TOSKETE...
    Det er da flere smartinger som har uttalt seg om ytelsen rent teknisk og de sier alle at tilstrekkelig ytelse (transparent for det menneskelige øre) koster småpenger å få til.
    Pris er forøvrig ikke bare relativt til hva en har råd til men også til den iboende verdien på det man kjøper. Warren Buffet kan betale 10 mill for ei pølse i brød men det betyr ikke at pølsa er billig hvis det er Buffet som kjøper den. Min påstand når det gjelder strømkabel til 6000,- er at det er dyrt uansett hvordan man snur og vender på det.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KW

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Jeg har forsåvidt også en ny opplevelse mht oppfattelse av lyd - ultralyd platevaskeren. Den opererer i området 42-45 khz. Etter å ha oppholdt meg i samme rom som denne under drift, så opplever jeg etterhvert et ubehag. Dette kan vel ikke forklares på annen måte enn at hjernen sanser og påvirkes av dette, selvom det er en god bit utenfor det hørbare?

    Dette er godt dokumentert. Vi oppfatter (ikke hører) både infra og ultralyd. NPL i Tyskland har ett stort prosjekt om oppfattelse av ultralyd gående. På jobb har vi en ultralydhøyttaler som bruke 42KHz? som bærebølge. Jeg får vondt i hodet om jeg står i lydstrålen.
     
    • Liker
    Reaksjoner: ptb

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Jeg vil stille litt motspørsmål her.

    1. Ja forstår man det? Hvorfor forskes og utvikles det enda kabler til Seismikk da?


    En seismisk kabel/streamer er flere kilometer langt og skal tåle ekstreme fysiske belastninger, i tillegg til at den inneholder aktive sensorelementer (hydrofoner) for å fange opp refleksjonene fra trykkbølgene som sendes ned i havbunnen. Den må også være på konstant dyp under sleping, som sikres med nøyaktig kontroll av egenvekt/utforming samt aktive dykkeplan. En seismisk kabel er med andre ord alt annet enn en vanlig elektrisk ledning, det er en fysisk, akustisk og elektrisk konstruksjon som inneholder kompleks elektronikk, kompleks sensorteknologi og kompleks fysisk utforming. Relevansen i forhold til en hifi-kabel, strømkabel eller annen elektrisk husholdningskabel er altså omtrent null.

    2. Dette er vist her på sentralen ved målinger at det kan tenkes at en hører forskjell.

    Jeg har aldri sagt at det er umulig å lage kabler som gir hørbar påvirkning av lyden, men at det er trivielt og ikke koster mange penger å lage (eller kjøpe) kabler som ikke gjør det.

    3. Mye ville priser ja..
    Priser er ikke så relevant, en Rolex er like vil priset som en "high-end" hifi-kabel. Forskjellen er at hifi-kabler er et bransjesegment som mer eller mindre i sin helhet er basert på falisifiserbar kvasivitenskap, og derfor stiller i samme kategori som markedene for homøpati, healing eller synske medier.
    1. Nei, hør nå her.. Flere km er en myte.. den er ca 1 km lang (100meters lengder + diverse tykkere kabler nærmest båten) og gjerne ca 12-14 i bredden.
    At kabelen skal tole strekk har ikke noe med ledningene. Dette skjer i de to kevlarene og plastskinnet utenpå. Ledningene inni ligg i bukter slik at de ikke vil bli strukket/strammet. Hydrofonene skal samle opp de svake signalene som kommer igjen fra fjellet på bunnen og ikke signalet som blir skutt ut som du sier.
    Men det viktige her er at du skriver: "elektrisk konstruksjon som inneholder kompleks elektronikk".
    Hva kaller du en forsterker da som faktisk er mye mer kompleks enn de kablene er? For de er ikke så innviklet nemlig.

    2. Da må en nesten skrive det da, så vi skjønner at vi er enig. :)
     
    • Liker
    Reaksjoner: oct

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    1. Ja forstår man det? Hvorfor forskes og utvikles det enda kabler til Seismikk da?
    For det første er seismiske kabler som regel laget for å lede digitale signaler gjennom et elektrisk ledende medium, nemlig saltvann. Det er en veldig annerledes situasjon enn den tempererte luften våre kabler ligger i. For det andre er det ikke signal-lederne i seismiske kabler det forskes på, det er sensorene og styringen av dem.

    Når det gjelder strømformsyningene i seismiske kabler og andre undersjøiske sammenhenger blir det forsket en del på det, rett og slett fordi saltvannet gir et ganske formidabelt tap underveis. Litt på samme måte som man bruker høyspentledninger for å unngå tap på land, men på mange måter mer komplisert.

    Det hadde forsåvidt vært et artig eksperiment å la høyttalerkablene ligge i saltlake. Det kunne gjøre en forskjell, men det er ikke så veldig relevant for diskusjonen her.

    Forøvrig har du rett i at det er mye vi ikke vet om universet, men vi startet med de nærmeste tingene og det er helt usannsynlig at det dukker opp overraskelser her. Newtons lover virker fremdeles helt fint i dagliglivet, og det gjør Maxwell også. Ingen av dem tok feil. Det som skjedde med Einstein, Bohr og alle de andre på 1900-tallet var bare at vi vi forstod ting bedre, og klarte å observere ting Newton og Maxwell ikke kunne observere, og så forklare dem også.

    Strøm i ledninger har vært grundig studert i 100 år nå. Det er forstått godt nok til at vi kan lage de mest presise instrumenter verden har sett. Hadde den forståelsen vært feil hadde vi ganske enkelt ikke klart å lage datamaskinene, forsterkerne, laserne eller noe av det andre. Det er helt trygt å si at det ikke kommer noen revolusjon der som vil påvirke noe så velstudert som strøm og lyd, ihvertfall ikke i den størrelsesordenen som hørselen kan oppfatte :cool:
    KAnskje du burde diskutert dette her med noen som ikke har jobbet flere år med dette? :p
    Her er det mye vas :)
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    2. Dette er vist her på sentralen ved målinger at det kan tenkes at en hører forskjell.
    Hvis du har en link til lydmålinger på nettkabler som viser forskjeller ville det vært interessant lesning, men jeg sliter litt med å finne riktig tråd - eventuell link mottas med stor begeistring
    Lagt ut her og i mange andre tråder, men dere gidder ikke sjekke det ut for det er bestemt at det ikke er forskjell. :p
     

    kinodyret

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.10.2013
    Innlegg
    86
    Antall liker
    21
    Sted
    Farsund, VA
    jeg har hørt forskjell på nettkabel på 6m til 60kr og en nettkabel på 2m til 1000kr, men det skulle bare mangle! hørte dog ikke forskjell på en til 500 og en til 1000,- på 2m, så 500 er det maksimale jeg hadde lagt i en strømkabel om jeg hadde hatt godt med peng :) signalkabel å høyttalerkabel derimot er noe annet, HTkabel trenger ikke være dyr, bare den er feit, er godt skjermet og at det ikke er resistans-tap i den. sølv har lite resistanstap så det er jo en god ting!:)
     

    Gammeln

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2007
    Innlegg
    742
    Antall liker
    43


    En seismisk kabel/streamer er flere kilometer langt og skal tåle ekstreme fysiske belastninger, i tillegg til at den inneholder aktive sensorelementer (hydrofoner) for å fange opp refleksjonene fra trykkbølgene som sendes ned i havbunnen. Den må også være på konstant dyp under sleping, som sikres med nøyaktig kontroll av egenvekt/utforming samt aktive dykkeplan. En seismisk kabel er med andre ord alt annet enn en vanlig elektrisk ledning, det er en fysisk, akustisk og elektrisk konstruksjon som inneholder kompleks elektronikk, kompleks sensorteknologi og kompleks fysisk utforming. Relevansen i forhold til en hifi-kabel, strømkabel eller annen elektrisk husholdningskabel er altså omtrent null.



    Jeg har aldri sagt at det er umulig å lage kabler som gir hørbar påvirkning av lyden, men at det er trivielt og ikke koster mange penger å lage (eller kjøpe) kabler som ikke gjør det.

    3. Mye ville priser ja..
    Priser er ikke så relevant, en Rolex er like vil priset som en "high-end" hifi-kabel. Forskjellen er at hifi-kabler er et bransjesegment som mer eller mindre i sin helhet er basert på falisifiserbar kvasivitenskap, og derfor stiller i samme kategori som markedene for homøpati, healing eller synske medier.
    1. Nei, hør nå her.. Flere km er en myte.. den er ca 1 km lang (100meters lengder + diverse tykkere kabler nærmest båten) og gjerne ca 12-14 i bredden.
    At kabelen skal tole strekk har ikke noe med ledningene. Dette skjer i de to kevlarene og plastskinnet utenpå. Ledningene inni ligg i bukter slik at de ikke vil bli strukket/strammet. Hydrofonene skal samle opp de svake signalene som kommer igjen fra fjellet på bunnen og ikke signalet som blir skutt ut som du sier.
    Men det viktige her er at du skriver: "elektrisk konstruksjon som inneholder kompleks elektronikk".
    Hva kaller du en forsterker da som faktisk er mye mer kompleks enn de kablene er? For de er ikke så innviklet nemlig.

    2. Da må en nesten skrive det da, så vi skjønner at vi er enig. :)
    1. Flere km er nok ingen myte. 1 km er en typisk verdi på lengden for den reine passive kabelen mellom båten og der den aktive delen begynner (lead-in). Deretter kommer flere km kabel fullstappet av elektronikk.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.633
    Antall liker
    3.361
    Sted
    Oslo
    KAnskje du burde diskutert dette her med noen som ikke har jobbet flere år med dette? :p
    Her er det mye vas :)
    hvis du skrur på hukommelsen din vil du finne at jeg faktisk har jobbet med dette i mange år (var bl.a. første gang borti Western Atlas, PGS og Geco sine systemer i 1994) så da har du kanskje noen bedre argumenter enn å kalle noe for "vas"?
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8


    En seismisk kabel/streamer er flere kilometer langt og skal tåle ekstreme fysiske belastninger, i tillegg til at den inneholder aktive sensorelementer (hydrofoner) for å fange opp refleksjonene fra trykkbølgene som sendes ned i havbunnen. Den må også være på konstant dyp under sleping, som sikres med nøyaktig kontroll av egenvekt/utforming samt aktive dykkeplan. En seismisk kabel er med andre ord alt annet enn en vanlig elektrisk ledning, det er en fysisk, akustisk og elektrisk konstruksjon som inneholder kompleks elektronikk, kompleks sensorteknologi og kompleks fysisk utforming. Relevansen i forhold til en hifi-kabel, strømkabel eller annen elektrisk husholdningskabel er altså omtrent null.



    Jeg har aldri sagt at det er umulig å lage kabler som gir hørbar påvirkning av lyden, men at det er trivielt og ikke koster mange penger å lage (eller kjøpe) kabler som ikke gjør det.

    3. Mye ville priser ja..
    Priser er ikke så relevant, en Rolex er like vil priset som en "high-end" hifi-kabel. Forskjellen er at hifi-kabler er et bransjesegment som mer eller mindre i sin helhet er basert på falisifiserbar kvasivitenskap, og derfor stiller i samme kategori som markedene for homøpati, healing eller synske medier.
    1. Nei, hør nå her.. Flere km er en myte.. den er ca 1 km lang (100meters lengder + diverse tykkere kabler nærmest båten) og gjerne ca 12-14 i bredden.
    At kabelen skal tole strekk har ikke noe med ledningene. Dette skjer i de to kevlarene og plastskinnet utenpå. Ledningene inni ligg i bukter slik at de ikke vil bli strukket/strammet. Hydrofonene skal samle opp de svake signalene som kommer igjen fra fjellet på bunnen og ikke signalet som blir skutt ut som du sier.
    Men det viktige her er at du skriver: "elektrisk konstruksjon som inneholder kompleks elektronikk".
    Hva kaller du en forsterker da som faktisk er mye mer kompleks enn de kablene er? For de er ikke så innviklet nemlig.

    2. Da må en nesten skrive det da, så vi skjønner at vi er enig. :)
    1. Flere km er nok ingen myte. 1 km er en typisk verdi på lengden for den reine passive kabelen mellom båten og der den aktive delen begynner (lead-in). Deretter kommer flere km kabel fullstappet av elektronikk.
    Hehe..
    Litt enkelt forklart har vi noen tykke kabler på 25, 50 og 75 meter som er nærmest båten. Etter de kommer typisk lengder (streamere) på 1 km-1.5km som består av 100 meters lengder.
    Vi har typisk 12 i bredden, så til sammen blir det mange km ja. De ligger forøvrig 10 meter under overflaten. De er og utsatt for Hai bitt, så da må de skiftes ut, men bare den lengden på 100 meter som er bitt hull på.
    Men nå er vi langt utenfor tråden. Men ledningene inni som er poenget, de forskes det på i dag den dag på å gjøre de bedre. Det er litt ledninger (heretter kalt kabler) som går i retur til Sverige pga at de ikke går gjennom data testen.
    Husk jeg har jobbet i firmaet som lager de beste kablene i flere år.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.295
    Antall liker
    4.663
    Torget vurderinger
    1
    ...
    ^ Sølv har ingen «egen lyd», like lite som kobber. Bevis gjerne at jeg tar feil.
    ..
    Egenlyd?
    Jeg bare hører det er forskjell og det klare forskjeller. Bevis at jeg har feil.
    Din påstand er ikke mulig bekrefte eller avkrefte, med mindre du gjennomfører en godt dokumentert og etterprøvbar lyttetest som nettopp viser at du hører forskjeller mellom sølv- og kobberkabler, hvor den eneste praktiske forskjellen mellom kablene er i ledermaterialet.

    Inntil vidre holder jeg en knapp på at «materiallyd» ikke eksisterer for kobber og sølv.

    mvh
    KJ
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Husk jeg har jobbet i firmaet som lager de beste kablene i flere år.
    Jeg har vel også litt kabel- cred. Har du ikke sett de kablene Roald Mikkelsen reklamerer med? Med de beste rhodium- pluggene fra Furutech?
    Han holdt på med de der WBT- greiene, men så bestilte jeg kabler med disse Furutech- pluggene, mest pga bedre mekanisk mekanisme. Jeg foreslo at han hørte på dem før han leverte dem til meg.
    Jeg merket større klarhet i forhold til de med WBT jeg hadde til låns. Han var enig. Så nå ser det ut som det er dem han satser på.
    Så Kule- Trygve, Roald og Lovemusikk driver kabelutvikling i verdensklasse, og tar hifikabelvitenskapen og seismikkabelvitenskapen til nye høyder.
    I_L? Han driver på med sine transistorer, antagelig totalt uvitende om de materialkrav som stilles til slikt som transistorer lages av (bla korngrenser) for at de i det hele tatt skal virke.
    Snart er vi der oppe med Kabelsatan og Zensati, og så kan I_L bare vifte med sine gamle, støvete elektronikkbøker i protest.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.633
    Antall liker
    3.361
    Sted
    Oslo
    Husk jeg har jobbet i firmaet som lager de beste kablene i flere år.
    Jeg har vel også litt kabel- cred. Har du ikke sett de kablene Roald Mikkelsen reklamerer med? Med de beste rhodium- pluggene fra Furutech?
    Han holdt på med de der WBT- greiene, men så bestilte jeg kabler med disse Furutech- pluggene, mest pga bedre mekanisk mekanisme. Jeg foreslo at han hørte på dem før han leverte dem til meg.
    Jeg merket større klarhet i forhold til de med WBT jeg hadde til låns. Han var enig. Så nå ser det ut som det er dem han satser på.
    Så Kule- Trygve, Roald og Lovemusikk driver kabelutvikling i verdensklasse, og tar hifikabelvitenskapen og seismikkabelvitenskapen til nye høyder.
    I_L? Han driver på med sine transistorer, antagelig totalt uvitende om de materialkrav som stilles til slikt som transistorer lages av (bla korngrenser) for at de i det hele tatt skal virke.
    Snart er vi der oppe med Kabelsatan og Zensati, og så kan I_L bare vifte med sine gamle, støvete elektronikkbøker i protest.
    Bare en observasjon:
    De fleste "min er lenger enn din" konkurranser oppstår hos de som ikke har reelle argumenter.
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.452
    Antall liker
    3.391
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)
    Husk jeg har jobbet i firmaet som lager de beste kablene i flere år.
    Jeg har vel også litt kabel- cred. Har du ikke sett de kablene Roald Mikkelsen reklamerer med? Med de beste rhodium- pluggene fra Furutech?
    Han holdt på med de der WBT- greiene, men så bestilte jeg kabler med disse Furutech- pluggene, mest pga bedre mekanisk mekanisme. Jeg foreslo at han hørte på dem før han leverte dem til meg.
    Jeg merket større klarhet i forhold til de med WBT jeg hadde til låns. Han var enig. Så nå ser det ut som det er dem han satser på.
    Så Kule- Trygve, Roald og Lovemusikk driver kabelutvikling i verdensklasse, og tar hifikabelvitenskapen og seismikkabelvitenskapen til nye høyder.
    I_L? Han driver på med sine transistorer, antagelig totalt uvitende om de materialkrav som stilles til slikt som transistorer lages av (bla korngrenser) for at de i det hele tatt skal virke.
    Snart er vi der oppe med Kabelsatan og Zensati, og så kan I_L bare vifte med sine gamle, støvete elektronikkbøker i protest.
    Bare en observasjon:
    De fleste "min er lenger enn din" konkurranser oppstår hos de som ikke har reelle argumenter.
    Eller godt nok utstyr... :)
     

    eddie1

    Banned
    Ble medlem
    02.10.2006
    Innlegg
    3.361
    Antall liker
    726
    Torget vurderinger
    8
    Off..egentlig skjønner jeg ikke hvorfor jeg er her.. Det er blitt bevist flere ganger, også her inne at det er forskjeller på kabler og hørbare, så at det diskuteres enda, er for meg en gåte..
    Bye :)
    Nei det er ikke bevist
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Husk jeg har jobbet i firmaet som lager de beste kablene i flere år.
    Jeg har vel også litt kabel- cred. Har du ikke sett de kablene Roald Mikkelsen reklamerer med? Med de beste rhodium- pluggene fra Furutech?
    Han holdt på med de der WBT- greiene, men så bestilte jeg kabler med disse Furutech- pluggene, mest pga bedre mekanisk mekanisme. Jeg foreslo at han hørte på dem før han leverte dem til meg.
    Jeg merket større klarhet i forhold til de med WBT jeg hadde til låns. Han var enig. Så nå ser det ut som det er dem han satser på.
    Så Kule- Trygve, Roald og Lovemusikk driver kabelutvikling i verdensklasse, og tar hifikabelvitenskapen og seismikkabelvitenskapen til nye høyder.
    I_L? Han driver på med sine transistorer, antagelig totalt uvitende om de materialkrav som stilles til slikt som transistorer lages av (bla korngrenser) for at de i det hele tatt skal virke.
    Snart er vi der oppe med Kabelsatan og Zensati, og så kan I_L bare vifte med sine gamle, støvete elektronikkbøker i protest.
    Bare en observasjon:
    De fleste "min er lenger enn din" konkurranser oppstår hos de som ikke har reelle argumenter.
    Hehe...jeg kunne be I_L undersøke ledningene i Sonus Faber, som han har eid en del av..han vil finne at de putter mer og mer påkostede ledninger og tilhørende deler i de dyrere modellene. Serblin selv har jo forsket frem sølvkabler med sin metallurg- svigersønn. Tror du de flyter i penger nede i Italia for tiden, og fyller kundenes høyttalere med sølv, gull og edelsteiner for moro skyld? Eller at noen bare har glemt å fortelle disse folkene at de kunne brukt 5% mer kobber heller og spart en del penger? Man kan like gjerne prøve seg på morsomheter, reell "diskusjon" er nesten bortkastet.
    Unnskyld, jeg må jobbe litt her.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Litt enkelt forklart har vi noen tykke kabler på 25, 50 og 75 meter som er nærmest båten. Etter de kommer typisk lengder (streamere) på 1 km-1.5km som består av 100 meters lengder.
    I følge Wikipedia og andre kilder jeg fant med et raskt nettsøk er en typisk seismisk streamer 4-10 km lang. Den inneholder også ganske mye mer elektronikk enn en vanlig audioforsterker, bl.a. en hel del forsterkere for å undertrykke common-mode, jeg vil anta at denne skissen er sterkt forenklet.

    fig4.gif


    Dataakvisisjonen virker ganske kompleks, jeg vil nok påstå til og med mer kompleks en den utrolig komplekse oppgaven det er å få strøm fra en stikkontakt til en hifi-dings:

    fig-037.jpg


    Jeg kan ikke så mye om seismikk, men jeg fant en online-bok her: http://samizdat.mines.edu/imaging/imaging.pdf Synes det ser ikke-trivielt ut, og egentlig ikke så rart at det forskes på.

    Når det gjelder lead-in-kabler spesifikt fant jeg jeg ikke noe forskningsmateriell, men dog endel brosjyremateriell som feks denne fra Nexans: http://www.nexans.com/eService/marketsegment/img/Seismic.pdf

    Merkelig nok inneholder den ikke ett eneste ord om magiske og uforklarlige ting med signaltransmisjon, kvantedilldall, krystalldilldall, cryodilldall og andre ting man finner i brosjyrer for hifi-kabler. Og ingen Einstein-sitater eller "visdomsord" av typen "den som tror han vet alt, ingenting vet", heller... Derimot beskriver den nesten utelukkende fysisk styrke og stabilitet kontra vekt og diameter. Altså yield og kostnadseffektivitet, ting som er objektive, kvantifiserbare og betyr noe for industrier som opererer i den vitenskapelige og ikke den kvasivitenskapelige verden. Selvsagt er dette noe man forsker på, mer kostnadseffektive løsninger og høyere yield er noe industrien kontinuerlig streber mot. Den vitenskapelig altså, ikke den kvasivitenskapelige.

    Men ledningene inni som er poenget, de forskes det på i dag den dag på å gjøre de bedre.
    Definer "bedre".

    Det er litt ledninger (heretter kalt kabler) som går i retur til Sverige pga at de ikke går gjennom data testen.
    Jasså, så du kan MÅLE på disse kablene altså? Det er ikke subjektive erfaringer, lyttepreferanser og mystiske, umålbare kvantecryokrystalleffekter som ligger til grunn for hvordan man evaluerer kvaliteten på dem?

    Dette er rimelig irrelevant i forhold til haifaikabeldiskusjonen. For i motsetning til i herværende kabelanekdotisering, så fant jeg ikke et fnugg av den mystisismen, kvasivitenskapen og snåsamannforklaringene som hifi-kabelbransjen er så å si 100% basert på.
     
    Sist redigert:

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    I_L: Seismikkabler er ikke trivielt nei. Det får den vanlige analoge hi-fi forsterker til å virke som ett vaffeljern til sammenligning.

    Lovemusikk: Dersom du faktisk jobber profesjonelt med seismikk, så stiller svar #458 deg i ett heller dårlig lys.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.572
    Antall liker
    106.729
    Torget vurderinger
    23
    mmmm..... waffles...
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.250
    Antall liker
    2.466
    Torget vurderinger
    13
    jeg har hørt forskjell på nettkabel på 6m til 60kr og en nettkabel på 2m til 1000kr, men det skulle bare mangle! hørte dog ikke forskjell på en til 500 og en til 1000,- på 2m, så 500 er det maksimale jeg hadde lagt i en strømkabel om jeg hadde hatt godt med peng :) signalkabel å høyttalerkabel derimot er noe annet, HTkabel trenger ikke være dyr, bare den er feit, er godt skjermet og at det ikke er resistans-tap i den. sølv har lite resistanstap så det er jo en god ting!:)
    Hvordan testet du ?
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.418
    Antall liker
    5.647
    Jeg gjetter på at Lovemusikk jobber hos Nexans og synes Nexans selv er behagelig jordnære i sin beskrivelse av kabelene sine.
    For å finne ut litt om hva Nexans forsker på sjekket jeg bibsys og DIVA etter masteroppgaver som de har lagt ut. Fant raskt disse to:

    http://brage.bibsys.no/uis/bitstream/URN:NBN:no-bibsys_brage_7535/1/Mjølhus, Bjarte.pdf
    http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:348919/FULLTEXT01.pdf

    Hvis Lovemusikk jobber i Nexans synes jeg det er veldig rart at han kalte ditt innlegg #449 for "vås", siden det ser ut til å treffe midt i blinken i forhold til forskningen de selv sier at de driver med.

    Ditt (sitat) vås:

    Når det gjelder strømformsyningene i seismiske kabler og andre undersjøiske sammenhenger blir det forsket en del på det, rett og slett fordi saltvannet gir et ganske formidabelt tap underveis. Litt på samme måte som man bruker høyspentledninger for å unngå tap på land, men på mange måter mer komplisert.
    Nexans oppgavetekst:

    More specific, the master thesis includes
    - FEM calculations on fabricated cables. Comparison with measurements
    - Establish a test setup for measurement of armouring losses in test cables
    - Measurements of losses in the cable armouring including determine the permeability for applied steel
    qualities.
    - Compare parameters for simplified IEC tube representation of the armouring with actual individual wires.
    Her er det jaggu ikke mye slingringsmonn...
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    En stund siden jeg datt av lasset i denne tekniske diskusjonen, men det er jammen morro å følge med på. Håper høvdingen med følge lar denne tråden forbli åpen
     
    • Liker
    Reaksjoner: KW
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn