Forsterkere En brannfakkel!

[7th-hifi]

Overrasket meg selv med å legge ut råd til ett forum medlem ikveld. Jeg har vært en "silent" medlem her i år etter år! Men dette innlegget mitt basert på hundrevis av timer lytting med mine (nokså normale) ører kulminerte altså i følgende råd i dag (i en tråd som stilnet litt etter mitt innlegg, hehe) litt omskrevet for å passe flere på forumet;

Hei, her skal dere få ett råd som kan spare dere for MYE penger. La meg si det som det er; Her hos meg har det vært mye dyre og flotte (å se til) forsterkere innom i noen år.. dyrekjøpte erfaringer - Ikke nå lenger! Jeg oppdaget at det var ørsmå nyanser i alle disse oppskrytte hifi forsterkerne. Kan nevne accuphase og parasound som to som har spilt her, hegel er en annen.. Så derfor, og om dere klarer se vekk fra prestisje og luksuriøst utseende: Min erfaring er at Qsc som er ett proff merke leverer bedre (like gode!)varer bedømt på lyd alene, punch der nede og nøytralt over hele det hørbare området samtidig. Her forsvinner INGEN detaljer. Aberet er vifte som støyer ved intet til lavt nivå.. Jeg har en nokså enkel oppskrift på å løse det (litt egeninnsat + ca 400kr), om dere er interessert.. Og for å tillegge, dette er ikke hokus pokus men en stillegående vifte som erstatter den støyen som jeg ikke fatter er installert i ett så (ellers) bra produkt..

 

[lovemusikk]

Hei og velkommen.


Skit i bransjen.. hehe.. Var heller ikke pop da MA KT88 med oppgraderte smårør (nos rør) vart funnet like god som MC 275

Slenger inn en link til denne så du vet hva jeg snakker om.

http://www.malaaudio.no/shop/product/music-angel-kt88?tm=stereo



Sett i gang med tråden.. link til produkt.
Og link til hva en trenger og hvordan gjør vi det med viften?

Spiller den like godt som Doxa? og rørforsterkeren Music Angel KT88 (ca 6000kr for ny)?

Hegel er oppskrytt. Fikk bekreftet mine mistanker på det, da jeg byttet med en Doxa SE som kom ut i 1994
Den spiller ringer rundt Hegel. Var som å gå fra hifi til hi-end

 

[7th-hifi]

Forsterkeren er (kanskje tilfeldig i det store) en QSC GX 3 - den er nøytral og leverer det som trengs til enhver tid. Issue som jeg nevnte med vifte løses med å plukke ut originalvifte med plastikken den sitter i, deretter montere en stillegående vifte, originalviften forsynes med 24v så da valgte jeg en 24v fra papst med oppgitt støynivå på 12-13 db tror jeg det var (hører den ikke!) mvh

 

[Spissoy]

Edit: har ingenting med tråden å gjøre.. så ja

Til trådstarter, hvordan blir det med matching av Forforsterker? høyttalere osv.. Viss PA forsterkere skulle være bedre/like bra så skulle vel dette vært oppdaget for mange år siden? Vil uansett si at forforsterkeren påvirker lyden mer en effekten! Men er meget skeptisk med god tone

 

[7th-hifi]

Fint det Spissøy med god tone, altså for å si det matching er oppskrytt, nesten til det mytiske, her har vært gode integrerte, samt pre og power kombier innom. Poenget er ikke hvor gode de var i hifi "hierarkiet", poenget er at den billige pro poweren ville matchet/overgått dem. Bedømt på lyd altså - i brukervennlighet og utseende mangler den jo kanskje noe for noen.. Den har f.eks ikke xlr innganger.. må korrigere meg selv her den har faktisk xlr innganger bare jeg som ikke har brukt dem..

 

[ssnht]

RL90-18/14N - EBM PAPST - FAN, 122MM, 24VDC | Farnell UK

forforsterkeren er det som avgjør lyden mest

 

[7th-hifi]

Ups den der er det ikke plass til i det kabinettet jeg tenker på, denne derimot; https://www.deal.no/deal/default.asp?page=vare&ProdusentID=8414+NGL På tilbud, så det med 400 kr jeg antydet må ha inkludert arbeidspenger;-)

 

[Audiophile-Arve]

Det går veldig bra å bruke PA-forsterkarar i mange samanhengar. Særleg der du treng mykje hestekrefter. Men det er ei grense for kva dei klarer, også.

 

[Ingeniøren]

Alt til sitt bruk sier nå jeg. PA forsterkere er laget for å tåle en støyt og spille høyt og bra. Tviler ikke på at de spiller bra nok, men kunne aldri ha innfunnet meg med å ha kjølevifter i racket. For en som liker å åpne dagen tidlig med litt rolig musikk for å ikke vekke nabo'n ville det ikke fungert. Ikke ellers heller - forresten

 

[bambi]

Vil ikke mene noe om lyden siden jeg ikke har hørt noen andre PA forsterkere i hifi-sammenheng enn en 400 watter fra Dynamic Precision for mange år siden. Men nå som det har blitt så populært med diverse lukkete skap og kabinetter å gjemme bort stereoen i, så er det kanskje en god ting å ha viftekjølte forsterkere med termisk "sikkerhetsvakt" som hindrer at utstyret blir for varmt.
Dette med kjøling er jo en av de tingene som er forskjellig fra PA til hifi, store kjøleribber koster penger og er med å dra opp prisen på hifi-variantene.

 

[Zerostat]

Jeg har et relativt åpent sinn når det gjelder hifikomponenter. Her går alt utstyr rett ut av døra hvis dette ikke holder mål.

For et par mnd siden sammenlignet en Crown XTi2002 med Hypex NC400. Dette var rett og slett rått parti med fordel for Hypex. Alle områder var bedre. Spesielt i toppen. Crown kladdet og hadde ikke oppløsing og luft nok. Crown spilte med ganske stort rom og var overbevisende på mange felt. Lett og like og rytmisk drivende. Typisk live! Hypex hadde raffinement, laaangt bedre dybde og større presisjon. Spesielt separasjon av instrumenter var avslørende. Hypex hadde helt klart bedre kvalitet all over. Det som var uventet var at Crown ikke spilte tørt i mellomtonen. Dette hadde jeg egentlig ventet meg. Jeg bruker Crown på bassene mine. Der passer dem bra. Spesielt da det er en DSP i den.

Jeg vil ikke trekke inn sammenligningen jeg gjorde mellom Hypex NC400 og Rogue M-180 i denne sammenhengen. Jeg kan kort nevnte mellomtone, mellomtone,mellomtone...

Brukte følgende komponenter i testen:
Adyton Imagic 2.0TC
Rogue M-180 (KT120/ NOS Telefunken 12AX7)
Belles VT01 (NOS Telefunken 12AU7)
Gradient SW-S
2x Crown XTi2002
Hypex NC400/SMPS600
VPI Classic3
Lyra Kleos
Rogue Ares
MiniDSP
Nordost TYR
JPS Superconductor3
Audience AU24e
Kimber/LMC

 

[lovemusikk]

Ups den der er det ikke plass til i det kabinettet jeg tenker på, denne derimot; https://www.deal.no/deal/default.asp?page=vare&ProdusentID=8414+NGL På tilbud, så det med 400 kr jeg antydet må ha inkludert arbeidspenger;-)

Kan jeg få lov å spørre om hva merker du har hatt i hus som du mener denne er like god som?
Bare slik at jeg har noe å tenke på

 

[Hi-Fi akustikk]

Jeg har et relativt åpent sinn når det gjelder hifikomponenter. Her går alt utstyr rett ut av døra hvis dette ikke holder mål.

For et par mnd siden sammenlignet en Crown XTi2002 med Hypex NC400. Dette var rett og slett rått parti med fordel for Hypex. Alle områder var bedre. Spesielt i toppen. Crown kladdet og hadde ikke oppløsing og luft nok. Crown spilte med ganske stort rom og var overbevisende på mange felt. Lett og like og rytmisk drivende. Typisk live! Hypex hadde raffinement, laaangt bedre dybde og større presisjon. Spesielt separasjon av instrumenter var avslørende. Hypex hadde helt klart bedre kvalitet all over. Det som var uventet var at Crown ikke spilte tørt i mellomtonen. Dette hadde jeg egentlig ventet meg. Jeg bruker Crown på bassene mine. Der passer dem bra. Spesielt da det er en DSP i den.

Da spørs det om det var forsterkeren eller DSP du egentlig hørte kvalitetene til. Kjører selv med XTi-1000. Og lyden blir bedre jo høyere jeg spiller. Ikke så rart siden det skjer en AD/DA i den. På lave og normale nivåer er jo bitdybden den har å jobbe med latterlig lav. Har lyst å prøve en Macro-Tech

 

[Zerostat]

XTI'en ble skrudd fullt opp og DSP av. Brukte den sammen med en preamp.

Jeg har et relativt åpent sinn når det gjelder hifikomponenter. Her går alt utstyr rett ut av døra hvis dette ikke holder mål.

For et par mnd siden sammenlignet en Crown XTi2002 med Hypex NC400. Dette var rett og slett rått parti med fordel for Hypex. Alle områder var bedre. Spesielt i toppen. Crown kladdet og hadde ikke oppløsing og luft nok. Crown spilte med ganske stort rom og var overbevisende på mange felt. Lett og like og rytmisk drivende. Typisk live! Hypex hadde raffinement, laaangt bedre dybde og større presisjon. Spesielt separasjon av instrumenter var avslørende. Hypex hadde helt klart bedre kvalitet all over. Det som var uventet var at Crown ikke spilte tørt i mellomtonen. Dette hadde jeg egentlig ventet meg. Jeg bruker Crown på bassene mine. Der passer dem bra. Spesielt da det er en DSP i den.

Da spørs det om det var forsterkeren eller DSP du egentlig hørte kvalitetene til. Kjører selv med XTi-1000. Og lyden blir bedre jo høyere jeg spiller. Ikke så rart siden det skjer en AD/DA i den. På lave og normale nivåer er jo bitdybden den har å jobbe med latterlig lav. Har lyst å prøve en Macro-Tech

 

[Hi-Fi akustikk]

XTI'en ble skrudd fullt opp og DSP av. Brukte den sammen med en preamp.

AD/DA er aktiv selv når DSP er av. Nivåjusteringen på XTI er bare en attenuator, så selv om du skrur den helt opp må du spille grisehøyt for å få noe særlig bitdybde. Eventult må du bruke veldig inneffektive høyttalere.

 

[J.Rasmussen]

Altså ikke særlig godt egnet til hjemmebruk....

 

[Hi-Fi akustikk]

Altså ikke særlig godt egnet til hjemmebruk....

Både og. Til bass som ikke deles for høyt (<500-600Hz) så går det greit. Vi blir mindre og mindre følsomme for dette problemet ved lave frekvenser. Jeg deler på 850Hz og det er å pushe det litt for langt.

En annen ting er å finne noe som har like god kontroll til 4000,-

 

[7th-hifi]

Mye forskjellig forsterkeri innom. Det har ikke vært dårlig heller, poenget er at Qsc'en gjør jobben like bra. Så uten å klage på dem kan jeg nevne integrert fra Accuphase, Bel Canto effekt med nuforce pre. Og siste var parasound p5 med a-21..

 

[J.Rasmussen]

Godt vi har delte meninger om hva som er god lyd.

 

[7th-hifi]

Tror ikke vi nøvendigvis trenger å være så uenig om hva som er god lyd, det handler vel om hvilket utstyr som klarer å framskaffe god lyd. QSC var på vei ut av anlegget på grunn av viftestøy som ikke var levelig. Med ny vifte er den helt tyst selv med øret inntil. Det finnes mange "vitnesbyrd" på nett om lydkvaliteten i denne. De som er negative er det stort sett pga viftestøy..

 

[Eirik84]

Og siste var parasound p5 med a-21..

Så du mener at den QSC GX3 gir like bra lyd som Parasound A21?
Vil gjerne at det skal slik, bare høres for godt ut til å være sant..

Har på sikt planer om P5 og A23 - men mulig jeg må revurdere dette litt da (dersom jeg får mulighet til å gjemme bort GX3 fra synsfeltet)

 

[7th-hifi]

Ja jeg mener nesten det, klart det kan(og bør!) være noen ørsmå forskjeller, jeg har heller ikke sammenlignet dem side ved side eller brukt dem på samme høyttalere. Tror imidlertid det er få HT til hjemmebruk som QSC ikke klarer å drive tilfredsstillende.

 

[Desillusjonert]

Nå er vel ikke QSC spesielt billig, hverken i HIFI eller PA sammenheng. Så jeg ville tippe du får mere for pengene med en brukt NAD eller Rotel power. En RB991 ligger i området 2000-3000 kroner og gir for de fleste nok trøkk og lyd. Men at QSC kan lyd, det kan jeg underskrive på. Har vært på mange konserter med QSC i PA'en og det låter fortreffelig (med en god tekniker bak spakene). Spesielt deres aktive høytalere i K-serien låter utrolig bra.

 

[nysjerrigper]

under 3k for 2x 400watt er ikke mye dyrt iallefall..?
http://evenstadmusikk.no/index.php?main_page=product_info&products_id=22028

står på hjemmesiden at den har xlr 7th-hifi?
sier du sammenlignet den med integrerte og pre/power comboer, vil det si du brukte den som ren integrert med potmeter den har på inngangen?

sluttsteg har jeg blitt mer og mer skeptisk til. det er jo tross alt veldig enkle greier kretsmessig. bortsett fra klangen fra rør, luft og detaljer fra klasse d etc så hører jeg ikke store forskjellen på forsterkere her heller. mer kritisk til preampen.

 

[Hi-Fi akustikk]

Vil du ha både kontroll, kraft og rafinert lyd så er dette tingen : http://www.crownaudio.com/media/pdf/legacy/136734.pdf

Jeg skal ha en så fort jeg får råd.

 

[Desillusjonert]

under 3k for 2x 400watt er ikke mye dyrt iallefall..?

Wow, jeg var faktisk ikke klar over at QSC solgte såpass billige effekttrinn. Historisk har de begynt på 5-6.000 og oppover.
Trenger en sub forsterker til fest PA'en, kanskje dette er noe å tenke på. Takk for tipset.

Og jeg er enig, preampen er den klart viktigeste elektroniske komponenten. Men såvidt jeg har klart å teste meg frem til og prøvd å høre meg frem til, så er det forskjeller på effektrinn også, spesielt på rør og transistor. Men jeg skal jammen prøve ut QSC eller noe tilsvarende.

 

[mfufu]

Hehe, interessant tråd
Har ikke erfaring med PA utstyr, men tviler ikke på at det sikkert kan spille fint. Jeg vet ikke sikkert hva som prioriteres med PA, men blir ikke effekt/watt litt høyere prioritert, mens oppløsning ikke er så viktig med PA utstyr? (kun ett spm, ikke en påstand)

Til "stue hifi" så sammenlignet jeg i våres mine to AW180 til ca 55k mot en stereo effekt fra Emotiva til ca 14k inn til Norge (XPR-2) som jeg hadde kjøpt inn. Og jeg må si jeg ble overrasket over hvor liten forskjell det var, jeg var på forhånd "biassed" og forventet AW180 skulle være totalt overlegen, men den gang ei.
Begge forsterkerene stod samtidig i stuen, ca en uke, og jeg switchet frem og tilbake mellom de mens resten av utstyret var likt. De var forskjellige i lyden, og hadde sine styrker sammenlignet med hverandre, bla. så var det mer driv og punch i den ene mens den andre var marginalt mer "stille" og bedre oppløsning, hørbart men marginalt. Hadde jeg skullt kjøpe nytt og betalt full pris så ville den ene definitivt ikke være verdt nesten 4x prisen av den andre.

Det ble nevt at pre påvirker lyden mer, det er jeg enig i blant annet basert på erfaring fra siste uker. Har sammenlignet EC 4.8 mot EAR 868 og EAR 912. Var større forskjeller her, til tross for mindre prisforskjell, forstå det den som kan

 

[nysjerrigper]

 

[mfufu]

Jeg vil ikke trekke inn sammenligningen jeg gjorde mellom Hypex NC400 og Rogue M-180 i denne sammenhengen. Jeg kan kort nevnte mellomtone, mellomtone,mellomtone...

Nå blei vi jo nysjerrige, kom igjen har du sagt A må du si B, heeeeele B...

 

[7th-hifi]

Nysjerrigper; Nei har ikke brukt den som integrert, har brukt den med en vintage technics pre, og med en Yamaha advantage receiver som pre da som del av ett surround oppsett Ingen av de nevnte har balanserte utganger så xlr kontaktene er der - de er bare ikke brukt her hos meg Sammenligningen min er ikke i sann tid, men erfaringer med ulikt utstyr over flere år i egen stue..

 

[Roysen]

Matching er alfa omega. At en forsterker skal passe alle ører og alle høytalere er en litt naiv tanke. Det er kjempeflott at du har funnet en rimelig forsterker som passer din smak og matcher dine høytalere godt. Det er derimot langt derfra til å lage en allmenngyldig regel av funnet ditt. Prestisje og pris har ikke noe med saken å gjøre.

Mvh
Roysen

 

[John_Harald]

Jeg vil ikke trekke inn sammenligningen jeg gjorde mellom Hypex NC400 og Rogue M-180 i denne sammenhengen. Jeg kan kort nevnte mellomtone, mellomtone,mellomtone...

Nå blei vi jo nysjerrige, kom igjen har du sagt A må du si B, heeeeele B...

Rogue M-180 er selvfølgelig i en helt annen klasse

 

[7th-hifi]

Roysen, naivt? Jo jo kanskje det, men om forsterkeren er transparent nok og klarer å levere nok uforvrengt kraft til HT, så kan en tune etter smak og behag andre steder i kjeden.F.eks ved valg av pre, eller med det som for meg ennå tydeligere får fram forskeller; pick up til platespiller.. Klart hele hi bransjen handler om god lyd, men også om prestisje og pris. Å tro noe annet vil være naivt ;-)

 

[Roysen]

Det store spørsmålet her er hva du definerer som prestisje. Dersom noen legger mer penger i en forsterker fordi de synes den lyder bedre, er det da et prestisjevalg. Dersom du tror at det ikke finnes folk som kjøper dyre forsterkere ene og alene pga lyd tar du skammelig feil.

Når det gjelder matching er det ikke alle parametere ved en forsterker man så lett kan kompensere for ved å bytte annen elektronikk i kjeden. Kontroll på høytalerne er en slik parameter. Kontroll er ikke en binær egenskap man har eller ikke har. Helt avhengig av høytaler vil ulike forsterkere kontrollere de i svært ulik grad og det er lett hørbart.

Mvh
Roysen

 

[Desillusjonert]

Roysen, naivt? Jo jo kanskje det, men om forsterkeren er transparent nok og klarer å levere nok uforvrengt kraft til HT, så kan en tune etter smak og behag andre steder i kjeden.F.eks ved valg av pre, eller med det som for meg ennå tydeligere får fram forskeller; pick up til platespiller.. Klart hele hi bransjen handler om god lyd, men også om prestisje og pris. Å tro noe annet vil være naivt ;-)

Jeg må si meg litt enig med Roysen, det er forskjeller. Om akkurat du klarer å høre de, det er en annen sak. Det kommer vel ann på både vilje, evne, anlegg og rom! Men det er IKKE alltid det dyreste som er det beste og jeg har fått noen overaskelser gjennom tidene. Men det handler om at jeg ikke har hverken råd eller vilje til å legge mange ti-talls tusen i hver komponent og derfor må finne billigere alternativer. Jeg må også jobbe mere med anlegget, det vil si valg av komponenter og plassering. Jeg har hørt anlegg i 100K klassen som låter dårligere enn mitt!

Og jeg mener bestemt at det er forskjeller på effektrinn, men jeg skal jammen ta ditt råd og sjekke ut dette.

 

[Zerostat]

Vel talt! Vi har alle forskjellige oppfatninger av lyd. Skulle sikkert ikke forundre meg om vi også hører forskjellig. Alle komponenter har side gode sider i en eller annen sammenheng. Av og til kan det også bli slik at bare det er billig nok så låter det bra.

Matching er alfa omega. At en forsterker skal passe alle ører og alle høytalere er en litt naiv tanke. Det er kjempeflott at du har funnet en rimelig forsterker som passer din smak og matcher dine høytalere godt. Det er derimot langt derfra til å lage en allmenngyldig regel av funnet ditt. Prestisje og pris har ikke noe med saken å gjøre.

Mvh
Roysen

 

[Zerostat]

Hypex Nc400 er en fantastisk forsterker. Jeg vet ikke om transistorforsterkere under 30k som spiller så bra som denne. Hvis en ikke har preferanser i gode rørforsterkere, så er det ikke så enkelt å savne noe som helst. Men... hvis en har det, da blir saken en annen. Rogue m-180 med KT120 spiller etter helt andre regler liksom. Du får en innsikt ut av en annen verden. Og så å bli kvitt noe en ikke viste at en hadde, er en oppdagelse. Det er når mikrodynamikken gjør sin ankomst at det virkelig blir hyggelig med Hifi. Det låter ikke hifi, men det bare føles riktig sånn. Det blir som å få en fornemmelse av vindrettning og ånde ved vokaler. Alle slike parametre er stort sett borte med transistor. Lyden bare er der og det er lett å flytte fokus fra egen lyd til opptaket.
Hvis vår herre noen gang kommer til å tale til oss fra oven, så er jeg sikker på at ham vil gjøre dette via rør. Du blir bare perplekst satt på plass. Allikevel håper jeg å finne en like god transistorforsterker en dag. Ønsk meg lykke til.

Jeg vil ikke trekke inn sammenligningen jeg gjorde mellom Hypex NC400 og Rogue M-180 i denne sammenhengen. Jeg kan kort nevnte mellomton, mellomtone,mellomtone...

Nå blei vi jo nysjerrige, kom igjen har du sagt A må du si B, heeeeele B...

 

[7th-hifi]

Klart det er forskjeller både opplevde og reelle. Men også en billig god forsterker gjør ikke mye feil om den ikke blir satt på oppgaver den ikke er bygget for. At feelgood faktor er tilstede ved kjøp av high end utstyr er da helt sikkert, det gjør ingenting det, og oftest leverer de svært flott lyd også i fin innpakning. Folk vil nok fortsatt bruke pengene sine uavhengig av hva jeg måtte mene. Heldigvis for det! Og ja jeg hører også forskjell på effekttrinn dvs. på ymse dårlige effekttrinn med tydelig farging av lyden, det finnes endel av de, sikkert nok fordi noen liker de fargene(?)

 

[Tiguan]

Overrasket meg selv med å legge ut råd til ett forum medlem ikveld. Jeg har vært en "silent" medlem her i år etter år! Men dette innlegget mitt basert på hundrevis av timer lytting med mine (nokså normale) ører kulminerte altså i følgende råd i dag (i en tråd som stilnet litt etter mitt innlegg, hehe) litt omskrevet for å passe flere på forumet;

Hei, her skal dere få ett råd som kan spare dere for MYE penger. La meg si det som det er; Her hos meg har det vært mye dyre og flotte (å se til) forsterkere innom i noen år.. dyrekjøpte erfaringer - Ikke nå lenger! Jeg oppdaget at det var ørsmå nyanser i alle disse oppskrytte hifi forsterkerne. Kan nevne accuphase og parasound som to som har spilt her, hegel er en annen.. Så derfor, og om dere klarer se vekk fra prestisje og luksuriøst utseende: Min erfaring er at Qsc som er ett proff merke leverer bedre (like gode!)varer bedømt på lyd alene, punch der nede og nøytralt over hele det hørbare området samtidig. Her forsvinner INGEN detaljer. Aberet er vifte som støyer ved intet til lavt nivå.. Jeg har en nokså enkel oppskrift på å løse det (litt egeninnsat + ca 400kr), om dere er interessert.. Og for å tillegge, dette er ikke hokus pokus men en stillegående vifte som erstatter den støyen som jeg ikke fatter er installert i ett så (ellers) bra produkt..

Hvis du kun klare å oppdage ørsmå nyanser bør du nok lete etter bremseklossen""" Ht/dac Kabler div......

 

[7th-hifi]

Hehe Tiguan det er ikke den bremsekloss jeg ikke har pusset, stelt for, ja kjelt med Temaet er for meg hvor store forskjeller i ytelse det reellt sett er mellom velkonstruerte (og strømsterke nok til de ht de driver) forsterkere. Når jeg skriver ørsmå nyanser så mener jeg nyanser som på lydkvalitet aleine ikke har direkte sammenheng med pris. Største bremseklossen jeg har i anlegget heter naboer. Dermed spilles det (for) mye på koseligt nivå