Refleksjoner?

[erlanddf]

Satt igår og hørt en del på musikk, men jeg har lenge syntes at lydbilde har vært litt mer luftig og åpent på den venstre høyttaleren
uten at jeg bekymret meg mye over det. Hørte også en del på Roger Waters sitt Amused to Death album da jeg tenkte jeg skulle eksperimentere litt.

På sangen "Perfect Sense, Part I" er er det en del obskure lyder/stemmer/pusting som jeg høre mellom ca klokken 9 og 10, altså nesten rett ut for
min venstre side. Akkurat som om lydene ikke kommer fra høyttaleren. Tenkte jeg da skulle teste litt og tenkte at dersom alt er fryd og gammen i
oppsettet mitt så vil disse lydene komme på min høyre side istedet dersom jeg bytter om høyre/venstre på kablingen.

Der tok jeg feil... Nå kom de samme lydene mer eller mindre direkte fra høyre høyttaler eller bare såvidt til høyre for den. Altså ikke på langt nær samme effekt.

Edit: Resultatet er det samme med/uten romkorreksjon.

Edit: Resultatet er det samme med/uten romkorreksjon.
Edit: Resultatet er det samme med og uten romkorreksjon.

Hva er galt hos meg? Jeg har dessverre gjort lite med refleksjoner. Er det refleksjoner som spiller meg et puss?

Det må tillegges at venstre høyttaler står lenger bort fra sidevegg enn den høyre høyttaleren. Begge står like langt fra bakvegg.
Høyttalerne står begge lik vinkel/avstand fra lytteposisjon, og er vinklet inn mot lytteposisjon.

 

[erlanddf]

Det virker ikke å editere.

Tilleggsinfo: Resultatet er det samme med/uten romkorreksjon.

 

[bluesbreaker]

Amused to Death er laget med en spesiell innspillingsteknikk.
Albumet er innspilt i QSound som er en måte å fremstille 3D-lyd på.
Dette var for å få fremhevet Roger Waters' karakteristiske bruk av lydeffekter.

I HiFi kretser er dette albumet nokså forslitt, -til tross for at innspillingen ikke har noe naturlig eller troverdig over seg lydmessig sett.
Lydeffektene er likevel imponerende og jeg har sjøl en del timer med denne plata.

Med et OK stereoanlegg som er vettug plassert i et OK rom hører man lyd så og si på alle kanter (også bak).

Hvordan er rommet ditt og plassering av høyttalerne?

Mvh

 

[Syncrolux]

Det er helt essensielt å ha et oppsett i rommet som er symmetrisk, slik at refleksjoner fra begge høyttalerne blir ca de samme. Først da blir lydbildet stabilt. Romkorreksjon kan ikke gjøre noe med refleksjoner, de vil være der uansett.

 

[erlanddf]

Det er helt essensielt å ha et oppsett i rommet som er symmetrisk, slik at refleksjoner fra begge høyttalerne blir ca de samme. Først da blir lydbildet stabilt.

Det var det jeg mistenkte Da blir det omrokkeringer og mer lytting.

Romkorreksjon kan ikke gjøre noe med refleksjoner, de vil være der uansett.

Dette var jeg klar over, men jeg testet med/uten romkorreksjon i tilfelle det feks var forsinkelser eller lignende som kunne vært lagt inn.

 

[erlanddf]

Det er helt essensielt å ha et oppsett i rommet som er symmetrisk, slik at refleksjoner fra begge høyttalerne blir ca de samme. Først da blir lydbildet stabilt.

Kan symmetri i rommet sees bortifra dersom man tar hånd om alle første og andre refleksjoner?

 

[EHED]

Det er helt essensielt å ha et oppsett i rommet som er symmetrisk, slik at refleksjoner fra begge høyttalerne blir ca de samme. Først da blir lydbildet stabilt.

Kan symmetri i rommet sees bortifra dersom man tar hånd om alle første og andre refleksjoner?

Det vil hjelpe veldig å f.eks. dempe den ene høyttalerens nærme refleksjoner mye, da man i utgangspunktet "løfter" bort veggen og lyden kommer kun direkte fra høyttaleren.
Hvor langt man kommer avhenger av hvor bredbåndet demping man får satt opp og selvfølgelig rommet ellers.
Dersom man sitter nærme bakvegg vil det også hjelpe mye å dempe den for å få bedre fokus.

 

[Syncrolux]

Forsåvidt, hvis man klarer å oppnå likt refleksjonsmønster fra begge høyttalere.

 

[Hi-Fi akustikk]

Kan symmetri i rommet sees bortifra dersom man tar hånd om alle første og andre refleksjoner?

Det holder lenge å fjerne alle førsterefleksjoner

Ikke at noen egentlig ønsker det.

 

[Syncrolux]

Hvorfor skulle man ønske å ha førsterefleksjoner?

 

[Hi-Fi akustikk]

Uten førsterefleksjoner har du ekkorfritt miljø.

Jeg regner med det egentlig var snakk om første speilrefleks som treffer lytter. Det var ment som en spøk.

 

[Syncrolux]

Da har vi nok litt forskjellig definisjon av førsterefleksjon. Det brukes så vidt jeg vet om refleksjoner som har vært innom en flate før den når lytteren. Det er fullt mulig å unngå førsterefleksjoner og samtidig ha en hel masse refleksjoner som har vært innom to eller flere flater i rommet.

 

[Hi-Fi akustikk]

Førsterefleksjon er definert som første sted en lydbølge treffer. Det er ikke begrenset til hva som når lytteren. Det ligger i ordet. Den første refleksjon. Det er ingen referansepunkter å forholde seg til.

Din definisjon blir brukt i hifimiljøet, men er strengt tatt feil. Jeg skjønte det var det som ble siktet til. Som jeg sa, det var en spøk.

 

[Syncrolux]

Definisjonen blir ikke brukt bare i hifimiljøet, men det er nå så...

Ja klart, fjerner man alle refleksjoner så burde det være en smule enklere å få et stabilt lydbilde.... for å si det sånn.

 

[Hi-Fi akustikk]

Uansett hvor det brukes så er det feil. Tenk deg ett ekstremtilfelle. Dersom vi følger den så må man spørre hva som er førsterefleksjon dersom det ikke er noen i rommet? Førsterefleksjon er ikke bundet til noe referansepunkt i utgangspunktet. Det du kaller førsterefleksjon heter "første ordens spekulær refleks som treffer mottakerposisjon". Mottaker kan være mikrofon, lytter eller ett vilkårlig punkt.

Du har jo ha førstereflektert diffus lyd også. Siden alle vanlige flater i rom har en viss scattering innebærer det at vi ellers ville hatt førsterefleksjoner fra nesten alle punkter i hele rommet.

 

[Syncrolux]

Jaja. Det er mye feil bruk av ord og uttrykk. Jeg irriterer meg mest over at folk kaller margarin for smør.

 

[Bjørn ("Orso")]

Førsterefleksjoner blir litt upresis språkbruk. De kan nemlig også være sene og da er det ikke sikkert man vil dempe de. Ville heller si tidlige og sene refleksjoner. Tidlige refleksjoner (minst opp til 10-15ms) bør attenueres så mye som mulig for et presist og korrekt stereobilde.

 

[Syncrolux]

Jeg synes alle refleksjoner bør attenueres så mye som mulig jeg. Kill'em all.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg synes alle refleksjoner bør attenueres så mye som mulig jeg. Kill'em all.

Det er ikke det psykoakustikken forteller oss. Et slikt rom blir ekstremt dødt, og de fleste opplever det som både kjedelig og ubehagelig å lytte musikk i.

Overdemping er absolutt ikke noe å trakte etter IMO. Jeg vil heller har rommet så levelig så mulig, men med korrekthet. Det er mulig å oppnå faktisk helt uten bruk av absorbenter. Da låter det både super korrekt og også med masse energi og liv. Det er andre boller enn et semianekoisk rom.

 

[Syncrolux]

Jeg er helt uenig. Jo dødere jo bedre for min del.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg er helt uenig. Jo dødere jo bedre for min del.

Ikke sikkert du sier det samme etter og har hørt begge deler

Slikt du beskriver det er slik akustikken var i studioer før man beveget seg mot LEDE og gjorde mer psykoakustiske undersøkelser. De rommene var ikke behagelige og verken oppholde seg i eller og mikse i. Det var en grunn til at man beveget seg vekk ifra det. Veldig døde rom er i motsetning til hva mange tror heller ikke så korrekte. Årsaken ligger i at man får lokaliseringsproblemer når man ikke har en rettur av lyden.

 

[steinost]

For å ta første refleksjon fra en ht, så er det ca 6 punkter.
Gulv, tak, bakveggen, frontvegg og 2 på sidevegger, høyre og venstre.
Slik er det i de fleste rom, noen rom med litt rar usymetrisk fasong kan jo ha flere.
Men disse pkt er jo de viktigste.

Steinar.

 

[Syncrolux]

Det stemmer ikke at studioer var helt døde før LEDE teorien ble påfunnet, altså før 80-tallet. LEDE er forresten bare et konsept som ingen realiserer i praksis.

Jeg synes et tilnærmet ekkofritt miljø er veldig deilig å være i.

 

[Hi-Fi akustikk]

Steinost. Det jeg sa om førsterefleksjon i første posten min var ment som en spøk (ingen førsterefleksjon = frifelt). Det jeg sa etterpå er derimot helt reelt. Førsterefleksjon har ingen referansepunkter. Du gjør som Syncrolux og bruker begrepet om noe som bare innebærer de førsterefleksjonene som er speilreflekser og som bare har truffet èn flate før de når lytter.

Førsterefleksjon fra en høyttaler defineres av direktiviteten til høyttaleren, og har ingenting med lytteposisjon og disse punktene du refererer til.

 

[8x12_TOM]

Overdemping er absolutt ikke noe å trakte etter IMO. Jeg vil heller har rommet så levelig så mulig, men med korrekthet. Det er mulig å oppnå faktisk helt uten bruk av absorbenter. Da låter det både super korrekt og også med masse energi og liv. Det er andre boller enn et semianekoisk rom.

Hvor har du hørt dette, og er det mulig for andre å få en lytt

 

[Bjørn ("Orso")]

Overdemping er absolutt ikke noe å trakte etter IMO. Jeg vil heller har rommet så levelig så mulig, men med korrekthet. Det er mulig å oppnå faktisk helt uten bruk av absorbenter. Da låter det både super korrekt og også med masse energi og liv. Det er andre boller enn et semianekoisk rom.

Hvor har du hørt dette, og er det mulig for andre å få en lytt

Jeg fikk øynene opp for det første gang da jeg besøkte et Mastrings studio i Bergen. Det var kun gjort delvis, men tilstrekkelig til at jeg fikk en a-ha opplevelse. Korrekt med attenuering av tidlige refleksjoner, men med mye energi enn hva jeg hadde hørt før. Utrolig vanedannende. Dessverre var det rommet siste gang jeg var der blitt gjort endringer i (blant annet diffusorer over lytteposisjonen), som etter min mening har brakt det i negativ retning og er nå noe mer dødt og også mindre skarpt og tydelig. Har selv eksperimentert en del med det, men dagens geometri av rommet tillater ikke at jeg kan dra det spesielt langt. Men jeg har fått en god smakebit for hva det er.

Det beste vil være å besøke studioer i USA hvor LEDE/RFZ er gjort fra grunnen av med skrå vegger og i noen tilfeller også skrå tak. F.eks rom designet av Roger Russel, Wes Lachot, Chips Davis eller Peter D'Antonio hvor budsjett og geometri la til rette for det. Slike rom bygges fortsatt av flere akustikere.

Ellers finnes det studioer i Stockholm og Sverige hvor det er gjort og som kan skaffe adresse til ved interesse. Kommer selv det til å hjelpe og behandle et slikt studio hos en kamerat i et studio i Gøteborg i løpet av neste år. Og mitt kommende rom vil også ha mye av det, men har ikke noe konkret dato på når det vil bli gjort enda. Mulig OMF sitt rom også vil bli behandlet slik om han er fortsatt er interessert i min bistand.

 

[Roald]

Det er vel dette som omtales………….

Nordenstam Mastering

 

[Sven_Palvig]

Det er vigtigt, at der er ens venstre og højre side. Men det er ofte ikke muligt. Jeg har et problem med at den højre side er tættere på end venstre side omkring lyttepladsering. Jeg har omtalt det lidt under akustik i min tråd om mit lytteanlæg. Jeg har løst det med placering af diffusere. Først med Hofa diffusere, der virkelig var en hjælp; men er nu skiftet ud til fordel for SMT V-winger, der er helt suveræne.
Væggen opfattes helt væk, men placeres der så en diffusere ovenpå de to V-winger, sådan at den ligger ovenpå dem, bliver der meget højere til loftet i det bagerste del af rummet. Det er helt fantastisk.
Jeg mener ikke, at man skal dæmpe med absorbenter, hvis man har mulighed for at købe diffusere. Man fjerner energi fra rummet, som så mistes. Og det er ikke engang lige meget ved alle frekvenser. Det er mest i de højere frekvenser, så lydbilledet ændres.

 

[Syncrolux]

Diffusorer har enda mindre båndbredde enn absorbenter, så argumentet ditt holder i grunn ikke. Absorbenter kan være lineære fra omtrent 100 Hz til 20 kHz, noe som er omtrent umulig med diffusorer.

 

[EHED]

For de som har lyst til å høre et kontrollert rom hvor det er benyttet en blanding av absorbenter og bla. vegger med hullet gips, har jeg en invitasjon liggende på forsiden av Hifisentralen nå!

 

[Sven_Palvig]

Diffusorer har enda mindre båndbredde enn absorbenter, så argumentet ditt holder i grunn ikke. Absorbenter kan være lineære fra omtrent 100 Hz til 20 kHz, noe som er omtrent umulig med diffusorer.

Hvis man skal absorbere lyden ned til 100 Hz. så skal det godt nok være tykke absorbenter. Det er ikke det man ser folk har i deres stuer. Hvis det går højt er man oppe på 10 cm. Jeg har aldrig set en opgivelse, der når ned liniært til 100 Hz. Men vælger man den løsning at dæmpe, er det vigtigt, at det bliver gjort fuldt ud.
V-wingerne går ned til 200 Hz. og op til 16.000 Hz. Det er hørbart hos mig, at der også sker en påvirkning af bassen. Men det vigtigst er, at de viser en masse dynamik som man ikke hører, hvis man ikke bruger dem. Samtidig bliver rummet ændret og man hører så mange fine detaljer.
Jeg har prøvet med Rockfonplader, Rockwool Silk 10 cm, Troldtrex og andet og valgt det fra.

 

[erlanddf]

Eksperimenterte litt igår og fikk satt høyre høyttaler lenger unna sidevegg slik at oppsettet ble symmetrisk i rommet. Nå åpnet lydbildet seg på høyre høyttaler seg også. Langt til høyre for der den fysisk står. La oss si at når jeg ser rett frem mellom høyttalerne fra lytteposisjon så er kl 12 midt mellom HT. Venstr HT står ca kl 11 og høyre ca kl 13. Før hadde jeg lydbilde fra ca 09.30 til kl 13. Etter omrokkering har jeg nå lydbilde fra ca 09.30 til 14.30. Så dette var lurt.
Takk for alle innspill. Likevel m\å neste step likevel snart være å gjøre noe med rommet.

 

[Syncrolux]

Jeg er enig i at bredbåndede diffusorer er bedre enn demping, da den gjenværende refleksjonen faktisk blir lavere i nivå med diffusorer enn med absorbenter. Dette skyldes at diffusorer "bryter opp" refleksjonene i flere og svakere refleksjoner. Demping av en enkeltstående refleksjon med absorbenter vil dempe refleksjonen, men den vil fortsatt være der. En diffusorer sprer den ut slik at det ikke lenger vil være igjen en enkeltstående refleksjon.

Jeg har hørt et oppsett der det var en bredbåndet diffusor på hele bakveggen, og det låt ekstremt bra.

 

[PlaceboKing]

Enkelt forklart: The Basics - Room Acoustics