Excess Group Delay i REW

[vidarje]

Er det noen som kan forklare meg hva denne grafen betyr?
Hvis jeg har forstått det riktig kan man for eksempel se om sub er forsinket i forhold til fronthøyttalerene og at topper vil indikere nullpunkter som ikke kan korrigeres med EQ?

 

[Kvålsvoll]

Det er helt rett.

I eksempelet du viser er det sannsynlig at sub og resten er noenlunde riktig tidsmessig, dette kan ofte være vanskelig å se fordi GD ofte er veldig ujevn i området rundt delefrekvensen/området der sub og main overlapper.

Peaker indikerer refleksjoner, som er non-minimum fase, dvs de kan ikke fjernes med vanlige eq-filtre, men de kan fjernes med FIR-filter som fasekorrigerer.

 

[vidarje]

Takk for svar. Eksemplet er fra mitt annlegg sub er delt ved 75Hz 48dB/okt og høyttalerene spiller til ca 35Hz.

 

[Retep]

Låner tråden din litt Vidar siden jeg lurer litt på det samme som deg.

Har jobbet en del mer med bassen i rommet, da jeg har villet ta bort/forinske sen stående bølge ( eller flere) jeg har mellom 20-30hz. Jeg har hele tiden brukt SPL, vannfall, og ETC har såvidt starta med å fortå Impule og prøver å forstå GD. Legger ut to plot. Et som viser vannfall før og etter jobbing med rommet. Og en GD som jeg forstår, å lese den. Men jeg forstår ikke hvordan jeg kan bruke den til å forbedre lyden/akustikken hjemme.

Vannfallet forstår jeg.

Litt verre med GD. Det skjer noe i bass/subbass området der. Subbene er delt på 45hz. og noe ved 100hz, 140hz og rett etter 400hz og rett før 500hz.

Om vi tar den toppen på 100hz som utgangspunkt. Om jeg skjønner dette riktig, så vil det vise hvilken frekvens jeg har en refleksjon. Denne vil også da vise på ETC. ( Har ikke de på dene pc-en )

Vil det da si at jeg kan dempe/diffusere den refleksjonen, om jeg finer ut hvor den er?
Hva er minimum groupe delay? Ser at den er negativ i tid.

Flere spørsmål vil følge etterhvert, garantert. ;D

 

[8x12_TOM]

Tror ikke en god måling av Excess Group Delay er så viktig for god lyd, men min er nå ihvertfall innenfor +/- 2 ms fra 20hz til 20.000hz.

 

[vidarje]

Skal bedømme til lørdag om du har godt lyd eller ikke, så tar vi det der i fra Kjørte en romsimulering i REW og fant at jeg måtte med min HTplassering måtte forsinke frontene med 10,2ms, da var det flaks at den innebygde DSP hadde 10ms som maks Toppene er nok i hovedsak kanselleringer som oppstår mellom gulv og tak.

 

[Retep]

Toppene er nok i hovedsak kanselleringer som oppstår mellom gulv og tak.

Så med teppe og enda mer demping i talet så vil jeg kunne knekke de.... Hmmm. tror jeg så ta en runde med målinger igjen og se om jeg finner ut hvor dette kommer fra.

Skal nok prøve å se hva jeg kan få det bedre. Synes det er litt slemt av 8x12Tom å legge ut en slik graf.... Spes siden han ikke forklarer hvordan jeg også skal få det slik....

 

[vidarje]

Du får se og lære til lørdag. Tror ikke tepper er nok men skikkelig bredbåndet, demping i taket eller kanskje noen puffer liknede dette kan være noe: http://www.hifisentralen.no/forumet/akustikk-og-rom/73141-golvrefleksjon-fix-med-puff.html

 

[Kvålsvoll]

GD er nok mere et verktøy for å prøve å finne ut hva som skjer, fordi en har en ide om at noe kan forbedres.
Ellers så blir den flat når fasen er flat, GD viser egentlig hvor raskt fasen endrer seg.

Puff ser ut som det kan virke litt oppe i mellomtoneområdet, og dette kan en bruke GD til å se effekten av.
Refleksjoner vil vises som peaker på GD.
(Mulig en D I G E R puff virker lenger ned i frekvens, men det anser jeg som et bortkastet eksperiment fordi det ikke er i nærheten av praktisk gjennomførbart.)

Flat GD er flott, det antyder at fase er i orden, og muligens refleksjoner også.
Men hvor viktig det er for god lyd er ikke godt å si, jeg har vel ikke sett at det er noen sammenheng mellom lydkvalitet og GD, da bortsett fra helt åpenbare håpløse tilfeller, men da vises jo dette så til de grader også på frekvensrespons.

På det systemet som står i puff-rommet så er det DSP og noe prosessering tilgjengelig, slik at jeg kan forsinke hovedht nok til å få sub-systemet rett tidsmessig, og da får jeg tilnærmet flat GD gjennomsnittlig fra 25 og oppover.
Jeg bruker steprespons for å justere inn dette noenlunde, så sjekker jeg GD, og finjusterer slik at frekvensresponsen er best i området der hovedht og subsystem overlapper.
På et system der en ikke kan forsinke (fx fordi det ikke er mulighet for digital prosessering) hovedht så må en leve med at det ikke stemmer, eller eventuelt flytte subwoofere slik at det går opp.
Jeg er ikke så sikker på at dette er veldig viktig heller.
Nå har dette systemet fått den karakteristiske schmekken i bassen på plass, men det er nok en del andre ting som gjør at lyden er som den er.

 

[atledreier]

Flat GD vil vel først og fremst si at systemet er "EQ-vennlig".

Forøvrig veldig fint å ha nok et verktøy tilgjengelig i jakten på bedre akustikk.

 

[Retep]

Flat GD er flott, det antyder at fase er i orden, og muligens refleksjoner også.
Men hvor viktig det er for god lyd er ikke godt å si, jeg har vel ikke sett at det er noen sammenheng mellom lydkvalitet og GD, da bortsett fra helt åpenbare håpløse tilfeller, men da vises jo dette så til de grader også på frekvensrespons.

Så, her prøver jeg å lære nye ting så jeg må nok ha det inn relativt tydelig, om fasen er helt ute å kjører så vil man få dype daler og høye fjell. Om du ser på GD plottet mitt, så ser det ut som om subben ankommer med sin lyd ca25ms etter fronthøyttalerene. Siden jeg ikke har reciver så betyr jo det at i det rommet mitt, så må subbene plasseres 8m nærmere meg enn frontene. Da rommet mitt er 740cm langt så blir det vanskelig.

Tror du jeg kan fikse/forbedre dette med fasen på subbene, den er trinnløs mellom 0 g 360.

Når det gjelder de toppene ved ca 100-140-420-490hz er det noe som jeg vil høre.

For meg så ser det ut som om at de toppene på 100hz og 140hz tilsvarer de toppene jeg har på frekvenskurven ( om man ser på vannfallet) skal se om jeg har ETC liggende for hver side...

 

[8x12_TOM]

Skal bedømme til lørdag om du har godt lyd eller ikke, så tar vi det der i fra Kjørte en romsimulering i REW og fant at jeg måtte med min HTplassering måtte forsinke frontene med 10,2ms, da var det flaks at den innebygde DSP hadde 10ms som maks Toppene er nok i hovedsak kanselleringer som oppstår mellom gulv og tak.

Det blir morro med tilbakemeldinger fra dere. Synes selv det har vært meget bra her etter siste kalibrering, selvom jeg i går kveld ikke hadde den helt stor opplevelsen, (fra 21.00 og utover). Har ikke rørt noe, så noen ganger får jeg følelsen av at jeg har et strømproblem, noe jeg egentlig ikke tror på. Kanskje det er hjernen min som ikke alltid er på plass. Der har vel du en masse teorier vi kan diskutere

 

[vidarje]

Vi gleder oss alle mann (regner jeg med), blir spennende å høre det vi har lest og hørt om lenge. Håper hjernen din alltid er på rett plass, for den tåler dårlig å bli flyttet
Det er veldig mye psykologi involvert i våre lytteopplevelser, ikke sikker på om jeg har så mange flere teorier enn deg akkurat der. AtleT og Asbjørn er vel blant de mest beleste på det feltet

 

[Kvålsvoll]

..
Om du ser på GD plottet mitt, så ser det ut som om subben ankommer med sin lyd ca25ms etter fronthøyttalerene. Siden jeg ikke har reciver så betyr jo det at i det rommet mitt, så må subbene plasseres 8m nærmere meg enn frontene. Da rommet mitt er 740cm langt så blir det vanskelig.

Tror du jeg kan fikse/forbedre dette med fasen på subbene, den er trinnløs mellom 0 g 360.

Når det gjelder de toppene ved ca 100-140-420-490hz er det noe som jeg vil høre.

For meg så ser det ut som om at de toppene på 100hz og 140hz tilsvarer de toppene jeg har på frekvenskurven ( om man ser på vannfallet) skal se om jeg har ETC liggende for hver side...

Du kan justere fasen på subwooferene slik at responsen blir best i området rundt delefrekvensen.
Tidsforskjellen er det dessverre ikke mulig å gjøre noe med, ja, subwooferene er forsinket, så spørs det hvor viktig dette er.
Jo lavere du deler, jo mindre betydning vil det nok ha.

Jeg laget nettopp et bloginnlegg om akkurat dette - oppsett av 2-kanal med subwoofere - der en ikke har dsp/prosessering på hovetht.
Sammenlignet med et oppsett uten subwoofere så blir det i hvertfall en ganske betydelig forbedring.
At det rent teoretisk blir bedre med dsp er irrelevant da mange av forskjellige årsaker ønsker å ha det enkelt og greit.

Det er også eksempel på hornsystemer av den særdeles dyre sorten der tidsforskjellen mellom hornene er veldig stor, her er det tydeligvis et alternativ rett og slett å leve med denne feilen.

Lenger opp i frekvens så observerer du at fr og gd på en måte samsvarer, og det er jo naturlig, fordi de viser effekten av refleksjoner fra rom og ting.
Dette er ikke så lett å fjerne uten videre, det krever mye å dempe dette akustisk såpass langt ned i frekvens.
Digital romkorreksjon kan gjøre mye med dette.

 

[Retep]

Så rådet ditt er bare å la det være..

 

[Kvålsvoll]

Så rådet ditt er bare å la det være..

Av og til må en godta ting som de er, fordi det medfører mere ulemper å løse det enn å leve med det.
For å få til dette så må du ha mulighet til å forsinke hovedht i forhold til subwoofere, og hvordan skal du få til det?
Hvis en har mulighet til å gjøre dette digitalt før DA så er det enkelt og medfører ingen ulemper i tillegg, hvis det krever å sette inn en egen dsp med AD-prosessering-DA bare for å ordne dette, så koster det, og mange vil hevde at en slik ekstra boks kan medføre dårligere lyd.

Fasejustering løser overlapp mellom hovedht og subwoofere rundt delefrekvensen, men kan ikke flytte noe i tid.

 

[Retep]

Da tror jeg det vare får være... Har en DSPeaker Dualcore i oppsettet som kan justere hovedhøyttalerene i tid, men da må jeg sette den inn etter forforsterker på ballansert utgang, og Da har jeg ingen dac. Bruker DSPeakeren som dac også.

 

[Retep]

Vel, tror dere virkelig at jeg klarte å la være....? Nei, helt riktig. Har holdt på en stund nå, og det viser seg at den ene siden av oppsettet har mye bedre GD ( jevn kurve ) enn den andre. nå konsentrerer jeg meg om dypbassen under 70hz der subbene mine jobber. Så skal forsøke med fasekontroll og se om jeg får det noe bedre.

Men det som var intr er at GD trøbbelet mellom 100hz og 200hz forandret seg når jeg toj bort sofaputene, tok bort ryggputene målte, og tok så bort sitteputene og målte. På begge målingene ( 4 da jeg måler venste og høyre for seg selv) så skjede der ting. Er det slik å forstå at refleksjonen på sofaputen snur fasen 180grader?

Det å ta bort sofaputene hadde i vertfall store utslag på ETC delen. langt svakere refleksjoner med sofaputene. Men der er en refleksjon på 1.6ms som ikke endrer seg når jeg flytter på sofaputene. det tilsvarer vel ca 60cm lenger reisevei for lyden, og det eneste som er så nært er, sofaryggen. ( ryggputene går over ryggen på sofaen) gulvet fremfor subben og gulvet fremfor HT. Denne refleksjonen er fra begge HT og den er akkurat like kraftig dvs -12 db.

Skal prøve å flytte sofaen og se hva som skjer. Jobber med høyre side av oppsettet nå der subben henger mest etter.

 

[Hornlyd]

Hvordan kjører jeg en slik måling i REW?