Politikk, religion og samfunn Ukraina..?
- Trådstarter Bjørn.H
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Skarp, denne Nistad. Han er hva de i Nordland ville kalt "en 2-prosent".
Skarp er han. På mange måter....Ser brende blir utilpass når nistad tar han. Vogger til side til side med balanse på hver fot der han står og går deretter over fra 10-tusenhvis av demonstranter til 100-tusenvis av studenter. Brende sin nervøsitet kan lett tolkes til noen som er i ferd med å bli tatt i løgn.
Kroppspråket til brende forteller at nistad er mer inne på sannheten enn han selv. Brende spiller fornærmet over at noen anklger han for å stå på lag med fascister. Kanskje han burde stoppe med å gjøre nettopp det før han roper om at ting er uhørt.
Når det kommer til nistad så har han i senere innlegg om ukraina på nyemeninger tatt litt av, men utgjør fortsatt en nyttig motvekt mot sannheten børge brenne prøver å brenne inn i oss.Vvredensgnag
Gjest
En del hoder som går i fullspinn i dag. Tybring-Gjedde opprørt over USAs manipulative spill i Ukraina.
Råd til dem det gjelder: Bare å puste dypt inn, og så puste sakte ut, og gjenta dette noen ganger, og så kan man mene noe helt annet enn man har ment til nå.
Klassekampen.no | Støtter president Putin
Ellers - musikkvalget har jeg vanskelig for å forstå, men innholdet er tankevekkende. Hvem skjøt hvem?
Sist redigert:Kkveita
Gjest
Ja, d gjør faktisk godt og observere at Henry Kissinger har lært av sine feilgrep i gamle dager. Har nevnt d før i denne tråden og mener fortsatt at Nato og EU må slutte å drømme om et "Storeuropa" langt inn i russisk "territorialfarvann", dvs forsøke og innlemme tidligere Sovjetrepublikker i Nato. Hvorfor ikke avskaffe hele dritten, d er jo utrolig at NATO ukritisk skal kunne ekspandere slik d har i Europa de siste årene. Skaper jo bare frykt og uro, og ikke minst, tusenvis av uskyldige menneskers liv.
Godt skrevet av Henry, men denne mannen er arkitekt for konflikter med store menneskelige lidelser. Han er en av årsakene til at Amerika ikke godkjenner Haag domstolen den dag i dag.Kkveita
Gjest
Nå tror jeg jo Nistad kan litt mer om russisk historie enn det Brende gjør. Brendes reaksjon overfor Nistad var særdeles uproft, han må kvitte seg med "høyrearrogansen" snarest
Man trenger ikke mastergrad for å skjønne at Natos inngripen med hjelp av et hanglende EU er på farlige veier, men d som er skremmende er at norske myndigheter støtter drømmen om et amerikansk storrike på den måten de gjør.
Den eneste mannen som hadde sammenfattende meninger med Kissinger i denne TV debatten igår ble forsøkt latterliggjort av både Brende med flere. Er det rart verden vil bedras?Kkveita
Gjest
Ser på TV 2 at Nato lander jagerfly i Litauen og Polen, samt sender krigsskip inn i Svartehavet. Øvelsen var planlagt før krisen. Nå må vi pinadø komme oss ut av NATO, de ødelegger hele Europa. Har nevnt det før, men det spørs om Obama hadde vært like bråkjekk om han fikk besøk i Gulfen av russisk krigsskip, samt at et ukjent antall jagerfly på russiske baser i Canada og Costa Rica. Det va jo trussel om verdenskrig da russerne forsøkte på det samme på Cuba i 1962.
Hvorfor trenger vi en organisasjon som Nato i 2014? Hadde håpet at mine barn og barnebarns generasjoner skulle slippe og oppleve denne angrepsalliansen.. En organisasjon som til stadighet skaper angst og konflikter rundt omkring i verden.Kkveita
Gjest
[h=1]I Lviv härskar nationalismen[/h][h=2]Partiet Svoboda kräver patriotisk utbildning för ungdomar och vill skaffa atomvapen till Ukraina[/h]
Demonstrationerna på Självständighetstorget i Kiev har förvandlats till en internationell kris.
Konflikten mellan öst och väst beskrivs som den farligaste situationen i Europa sedan Kalla kriget.
Aftonbladets Peter Kadhammar och Urban Andersson reser genom krisens Ukraina.
I dag har de träffat det nationalistiska partiet Svoboda.Nå var da faktisk ikke NATO en angrepsallianse. Hvis man har lest sin historie uten mørkerøde AKP briller burde man vite det. Den ble dannet som en motvekt mot massiv ekspansjonslyst hos USSR og Stalin. Den som nekter for at USSR var et "hegemonistisk imperalistisk diktatur" bør kreve å få få skolepengene sine tilbake. Man kan jo spørre folk fra Baltikum, Polen, DDR, Tjekoslovakia eller Ungarn hva slags stat USSR var og hvilke ambisjoner Stalin og etterfølgerne hadde? Så det å knytte begrepet "angrepsallianse" til NATO er helt unødvendig og "ødelegger" ellers greie innlegg!
Det jeg har problemer med er at USA som så totalt har bevist at de ikke har greie på utenrikspolitikk og så katastrofalt har feilet hver gang de har prøvde seg som "verdenspoliti" ikke synes i stand til å lære av sine feil, det fatter jeg ikke! Listen med utenrikspolitiske "eventyr" som har blitt mareritt begynner å bli vel lang, dessverre. Det er så man blir fristet til å spørre: Hva pokker skal vi med fiender når vi har slike venner?
Hadde Obama hatt noe som helst tanke for konsekvenser hadde han stanset den amerikanske destroyeren. Tror han selv på at Nobels fredspris gjør ham imun mot politiske tabber? Vi bør forresten legge ned hele den norske fredspriskommiteen, de gjør jo knapt annet enn å produsere faenskap. Når en så stor del av prisvinnerne enten driver krig når de får prisen eller blir involvert i krig kort etter å ha fått prisen er det noe galt fatt!
Den mest rasjonelle tanken fra en norsk politiker i denne konflikten som media har formidlet er utrolig nok Tybring-Gjedde. Han har faktisk sett lyset! "Konstater at vi er i ferd med å male oss inn i et hjørne og gi Putin en mulighet til å komme ut av dette med æren i behold!" Men dagens problem er nok nettopp det at sterke krefter i USA presis ønsker at Putin ikke skal kunne komme ut av dette med æren i behold, og når de følger en slik linje viser de IGJEN at de ikke skjønner hva de driver med og at CIA gjør en alt for dårlig jobb med å levere korrekte analyser av situasjonen og de involverte! Fortsett å presse Putin og Obama blir sittende igjen med valget om å "trekke USA ut av dette og samtidig la USA miste ansikt eller være med på å ta ansvaret for en atomkrig! Jeg vedder på at russerne vil støtte Putin i et alternativ som innebærer bruk av atomvåpen, og det tror jeg Putin regner med også! At de så i ettertid vil angre er en annen sak. Men da er det flere som har grunn til å angre!
Men å tro at kanonbåtdiplomati vil være gunstig nå er virkelig å tro på Julenissen! Om sjefen på denne destroyeren gjør den minste feil kan det få helt katastrofale konsekvenser. Russland vil ALDRI la det passere om USA skyter ned et russisk fly, sivilt eller militært. Italia og Iran nøyde seg med diplomatiske protester men Russland vil slå tilbake HARDT!! ( For de som ikke har fått det med seg har USA skutt ned en italiensk DC9 i Middelhavet og en iransk airliner utenfor kysten av Iran. USA har knapt funnet grunn til å ta selvkritikk på disse helt grunnløse drapene på sakesløse sivile. Kapteinen som skøt ned det iranske flyet fikk faktisk medalje for "dåden"!
Men Obama har vel republiknere og tea party folkene sittende på skuldrene og MÅ vise at han er tøff ! Men å risikere storkrig med Russland for å "holde seg inne med" folk som likevel hater ham fordi han er en "muslimsk nigger" synes meg å være en dårlig startegi. Å tilføre amerikanske eller NATO styrker i denne heksegryten kan umulig være smart. Har ikke vært så veldig bekymret over denne krisen tidligere, men nå når US Navy balder seg inn? Ja da begynner jeg faktisk å bli en smule bekymret!
For de som følger med på innenriksnyhetene har vi jo det berømte "Kystopprøret" i full sving i Finnmark. Nå er vi ikke riktig så dramatiske i utrykksmåten her i Norge som i Ukraina, men sett at disse Kystaksjonistene hev seg rundt og begynte å lage rabalder som i Ukraina. Hadde latt Stortingsplassen bli vårt svar på Maidanplassen, stormet Stortinget og "avsatt" Stortinget for så å utrope seg selv til det nye styret i Norge? Hvis USA hadde anerkjent disse kuppmakerne og lovet dem støtte, hva ville Børge Brende ha sagt da? Nå vil selvsagt ikke noe slikt skje i Norge, til det er vi alt for tafatte (heldigvis). Men det må være mulig å tenke tanken!?Sist redigert:Kkveita
Gjest
Har ikke sagt at Nato var angrepsallianse, såpass opplyst er jeg også. Men, det er den klart idag. De fortsetter å provosere og yppe til strid, og sånn sett har du rett, NATO har ingenting lært, men d bryr de seg fint lite om. Syns det er utrolig at Norge betaler milliarder av kroner årlig til en så krigersk alliansepartner. NATO har aldri gitt ved dørene, Kennedy ga blaffen i hele verdensfreden da han tvang Krutsjov til å snu. Kanskje Putin må prøve samme medisin som Kennedy.
Du nevnte baltiske stater, men jeg tviler du finner så mye postiv omtale om NATO og USA i latin Amerika, det samme gjelder folk i Serbia, Vietnam, Indonesia, Somalia Cambodsja, Japan,Iran,Irak. Palestina osv. For ikke å snakke om Cuba som i tillegg har vært underlagt et meningsløst handelsembargo i 50-år. Er det rart mangler penger, til og med kornavvlingene deres ble ødelagt med biologiske våpen.Jeg er da ganske sikker på at Nato bombet Serbia i 1999, jeg funderer fortsatt på hvilket grunnlag som ga de muligheten til det.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.101
- Antall liker
- 10.646
Brende viser tegn på å bli den dårligste utenriksminister vi har hatt på lang tid. En lettvekter uten substans.
mindre substans enn jan petersen også?
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.101
- Antall liker
- 10.646
Faktisk ja.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.101
- Antall liker
- 10.646
Det var jo en grunn til at Nato greip inn i akkurat Kosovo i 1999, og ikke i Makedonia eller Moldova - det var fordi det var en humanitær krise på gang der og da.
Mulig mulig. Nå er det jo slik at vesten har løyet gang på gang for begrunnelsen for krig. Snakket de sant her? Eller løy de som de ellers har gjort?
De løy om irak. De løy om libya. De løy om syria, men der ble de utmanøvrert (av folkevalgte og assad selv). I Syria løy Vesten om at regimet hadde benyttet kjemiske våpen. FN kom frem til at kjemiske våpen var benyttet men kunne ikke slå fast hvem. Opprørerne har tidligere benyttet kjemiske våpen, og det faktum at opprørerne var på vei til å bli slått tilbake gjorde at de hadde alt å tjene på at Obamas røde linje ble passert og at USA kom og reddet dagen. Assad hadde ingen grunn til å bruke kjemiske våpen. han var jo godt på vei å vinne.
Saddam brukte kjemiske våpen på 80-tallet, levert til han som god alliert fra USA.
Ut i fra tidligere erfaring så kan vi gå ut i fra at når vesten begrunner en krigshandling / krig så lyver de.
Mulig det var en huminitær krise på gang. Tviler allikevel på at denne potensielle (?) krisen ga grunnlag for å bombe serbia i over 70 dager.
Sa vestlige media, NATO bombet Serbia uten FN mandat, altså de brøyt folkeretten gjorde de ikke?Kkveita
Gjest
Milosevic prøvde og berge sine serbere fra sinte muslimer. Disse lever den dag i dag under kummerlige forhold. Han ble jo sendt til Haag.
Når den ene fascisten skal beskytte ikke bare russere, men hele Ukraina, mot de andre fascistene…
Ukraine: Putin erweitert Schutzzone
Det er her det begynner å bli intrikat: verdenssamfunnet grep ikke direkte inn i Kosovo-konflikten før etter at Bosnia-krigen var fullført, og her hadde konflikten for alvor startet i 1989 da Serbia fratok provinsens autonomi, og startet en stadig økende undertrykking av Kosovo-albanerne. Man kan si at starten på slutten av Jugoslavia kom på den tiden da Slobodan Milosevic styrket den serbiske nasjonalismen på bekostning av albanerne i Kosovo. Jugoslavia var jo tross alt en (multinasjonal/etnisk) føderativ sammenslutning av stater. I 1992 startet frigjøringshæren for Kosovo, kjent som UCK sin væpnede kamp, men havnet på internasjonale lister over terrorgrupper, en status UCK beholdt i USA til 1997.
I 1999 ble kontaktgruppa for Jugoslavia kalt sammen til møte i Frankrike. Kontaktgruppa bestod av NATO, EU og Russland. NATO kom da med et ultimatum til partene i Kosovo-konflikten; Serbia (eller Jugoslavia) og Kosovo-albanerne representert ved de tre politiske hovedgrupperingene og UCK. Ultimatumet innebar at Kosovo skulle få tilbake sin status den hadde hatt som autonom provins, men fortsatt forbli en del av Serbia. Ingen av partene hadde sansen for det, må sies. Dog godtok den Kosovo-albanske delegasjonen dette, men Serbia nektet å underskrive og godtok ikke at NATO skulle styre området og plassere ut styrker i hele Jugoslavia for å holde kontrollen som skulle være under NATO.
Russland støttet hverken avtalen eller noen intervensjon, og ville sammen med Kina blokkert et hvert vedtak i FNs sikkerhetsråd..! Saken ble derfor aldri brakt inn for FNs sikkerhetsråd under forvissning av at Russland, og med stor sannsynlighet Kina også ville lagt ned veto. Slik fungerer jo sikkerhetsrådet, der de fem permanente medlemmene kan blokkere for et hvert vedtak gjennom sin veto-rett. NATO-landene argumenterte derfor med at angrepet var i samsvar med folkeretten fordi FNs sikkerhetsråd var lammet.
NATO gikk derfor ut mot slutten av vinteren til krig mot Jugoslavia, i hovedsak bombeangrep mot militære installasjoner og strategisk viktige installasjoner. Man bombet ikke sivile vilkårlig. Mot slutten brukte man opp mot 1000 fly, i ulike roller, før NATOs bakkestyrker rykket inn og tok kontrollen over Kosovo. I ettertid har fredsavtalen da kamphandlingene ble stanset blitt endret i forhold til at det kun ble stasjonert NATO-styrker i Kosovo, Kontrollen over Kosovo ble formelt underlagt FN sin administrasjon (men NATO beholdt ledelsen over de militære styrkene) -det har uansett i realiteten vært NATO som har hatt kontroll i området.
Angående folkeretten så forbyr den jo krig, med unntak av selvforsvar. Bortsett fra i selvforsvars situasjoner er retten til bruk av militær makt forbeholdt Sikkerhetsrådet. Sagt slik kan en derfor si at sikkerhetsrådet har rett til å gå til krig, men vil da argumentere med at det vil være for å opprettholde eller gjenopprette internasjonal fred og sikkerhet. NATO har et politisk vedtatt konsept, som har kommet i kjølvannet av oppløsningen og konflikten eller konfliktene i Jugoslavia, ettersom medlemsstatene i NATO ble berørt av konflikten på ulike måter, særlig de humanitære (nøkkelord her er "etnisk rensing" og "folkemord") -for de som husker flyktningestrømmen så er det verdt å ta med at andre land også berøres i forhold til flyktninger.
Bildet er svært komplekst og sammensatt, og det er ingen enkle svar på hvilke løsninger som ville ha fungert best uten militær inngripen fra NATO. Det er mye å stille spørsmålstegn ved, men det er i den sammenheng verdt å nevne at konflikten i området har krevd ganske mange liv, i hovedsak Kosovo-albanere, og at den Kosovo-albanske befolkningen ble fordrevet av myndighetene med opp mot 850,000 mennesker jaget på flukt i følge FNs egne tall. De ville ha blitt boende i flyktningeleirer, eller blitt fordelt rundt om i verden av FN dersom NATO ikke hadde grepet inn. Og helt sikkert ført til mye misnøye her til lands også..?
Man bør betrakte krigen i Kosovo ut fra de erfaringer man gjorde seg i forhold til krigene i oppløsningen av Jugoslavia -og da fra de europeiske landene og USA (EU, NATO om man vil m.fl.). Det som skiller Kosovo i forhold til de andre delene av Jugoslavia, var Kosovos stilling: den var en provins i Serbia, og ikke en egen uavhengig stat. Så kan man diskutere det forholdet at delrepublikkene valgte å løsrive seg fra Jugoslavia, men da vil jeg henvise til at Jugoslavia var en føderativ sammenslutning av stater (og betyr forøvrig sammenslutningen eller unionen av sør-slaviske land) Det er rimelig å betrakte Kosovo-krigen som avslutningen på krigene i eks-Jugoslavia, men ikke oppløsningen. I ettertid har jo også Montenegro også løsrevet seg og blitt uavhengig.
Her er tall fra Wikipedia:
Linker med informasjon som er verdt å lese:Casualties
Civilian losses
In June 2000, the Red Cross reported that 3,368 civilians (2,500 Albanians, 400 Serbs, and 100 Roma) were still missing, nearly one year after the conflict.[180][clarification needed]
A study by researchers from the Center for Disease Control and Prevention in Atlanta, Georgia published in 2000 in medical journal the Lancet estimated that "12,000 deaths in the total population" could be attributed to war.[181] This number was achieved by surveying 1,197 households from February 1998 through June 1999. 67 out of the 105 deaths reported in the sample population were attributed to war-related trauma, which extrapolates to be 12,000 deaths if the same war-related mortality rate is applied to Kosovo's total population. The highest mortality rates were in men between 15 and 49 (5,421 victims of war) as well as for men over 50 (5,176 victims). For persons younger than 15, the estimates were 160 victims for males and 200 for females.[citation needed] For women between 15–49 the estimate is that there were 510 victims; older than 50 years the estimate is 541 victims. The authors stated that it is not "possible to differentiate completely between civilian and military casualties".
In the 2008 joint study by the Humanitarian Law Center (an NGO from Serbia and Kosovo), The International Commission on Missing Person, and the Missing Person Commission of Serbia made a name-by-name list of war and post-war victims. According to the Kosovo Memory Book, 13,421 people were killed in Kosovo during the conflict, from 1 January 1998 up until December 2000. Of that sum, 10,533 were Albanians, 2,238 were Serbs, 126 Roma, 100 Bosniaks and others.[182]
Civilians killed by NATO airstrikes
Main article: Civilian casualties during Operation Allied Force
Yugoslavia claimed that NATO attacks caused between 1,200 and 5,700 civilian casualties. NATO's Secretary General, Lord Robertson, wrote after the war that "the actual toll in human lives will never be precisely known" but he then offered the figures found in a report by Human Rights Watch as a reasonable estimate. This report counted between 488 and 527 civilian deaths (90 to 150 of them killed from cluster bomb use) in 90 separate incidents, the worst of which were the 87 Albanian refugees who perished at the hands of NATO bombs, near Koriša.[183] Attacks in Kosovo overall were more deadly due to the confused situation with many refugee movements—the one-third of the incidents there account for more than half of the deaths.[184]
Civilians killed by Yugoslav forces
Various estimates of the number of killings attributed to Yugoslav forces have been announced through the years. An estimated 800,000 Kosovo Albanians fled and an estimated 7,000 to 9,000 were killed, according to The New York Times.[185] The estimate of 10,000 deaths is used by the United States Department of State, which cited human rights abuses as its main justification for attacking Yugoslavia.[186]
Statistical experts working on behalf of the ICTY prosecution estimate that the total number of dead is about 10,000.[187] Eric Fruits, a professor at Portland State University, argued that the experts' analyses were based on fundamentally flawed data and that none of its conclusions are supported by any valid statistical analysis or tests.[188]
In August 2000, the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) announced that it had exhumed 2,788 bodies in Kosovo, but declined to say how many were thought to be victims of war crimes.[189] Earlier however, KFOR sources told Agence France Presse that of the 2,150 bodies that had been discovered up until July 1999, about 850 were thought to be victims of war crimes.[190][page needed][dead link]
Known mass graves:[191]
- In 2001, 800 still unidentified bodies were found in pits on a police training ground just outside of Belgrade and in eastern Serbia.
- At least 700 bodies were uncovered in a mass grave located within a special anti-terrorist police unit's compound in the Belgrade suburb of Batajnica.
- 77 bodies were found in the eastern Serbian town of Petrovo Selo.
- 50 bodies were uncovered near the western Serbian town of Peručac.
Krig og fredsbevarende operasjoner:
Kosovo War - Wikipedia, the free encyclopedia
Økende kritikk mot NATO for brudd på krigens folkerett - VG Nett om Serbia og Montenegro
Krigen som rystet Europa - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no
Konflikten i Kosovo - Globalis.no
Putin, Assads venn, lar brushodene bruse
NATO etter den kalde krigen - Den Norske AtlanterhavskomitéSist redigert:Vvredensgnag
Gjest
Vel, EU/USA/NATO ga Ukraina til Al Capone, slik han ble spilt av Robert De Niro og en baseballkølle. At Putin utnytter muligheten overrasker ikke. Han har fått anledning til å dra frem en egen baseballkølle.
Enkelte i tråden anklager andre for å "unnskylde" Putin. Det er det vel ingen som har gjort, men man kan forstå ham, utfra den logikken han arbeider etter, slik man kan forstå andre ekspansjonistiske eller maktbevisste lederes tiltak, utfra disses logikk. Vestmaktene har utnyttet "demokratiske" prosesser i ulike land de har hatt interesse av å invadere, som regel på grunn av energi eller forsyningsbehov (rørledninger.) Og så har man brukt resultatet av hurtig arrangerte valg for å få gjennom sin vilje, og få på plass sine nikkedukker.
Blir vanskelig å argumentere mot at Putin gjør det samme, om det er i Sikkerhetsrådet, EU eller andre steder man skal forsøke å argumentere. Vestmaktene står avkledd - skulle fulgt Kissingers råd ...
Nå ekspanderer han lenger enn han regner med å få, slik at han kan "kompromisse" seg til grensene han er fornøyd med.Sist redigert:Takk til Bjørn for en utmerket historieleksjon. Flink lærer du!
Vredens oppsummering var heller ikke dårlig. Rimelig innertier det der, og det er en god oppsummering av situasjonen.
Det er et gammelt ord som går: "I mørket er alle katter grå" Det gjelder også i slike situasjoner som den i Ukraina. Det finnes ingen ridder i skinnende rustning på en hvit hest, hverken Obama eller Putin kvalifiserer. Alle parter har sin egen agenda, og det smarteste man kan gjøre er å holde seg på minst en armlengdes avstand fra begivenhetene.
Det samme gjelder Jugoslavia, NATO burde ikke ha grepet inn, det er min oppfatning. Men på den annen side så må det være helt klart at atskillig mange fler ville omkommet hvis NATO ikke hadde grepet inn. Det er vanskelig å både spise kakestykket og samtidig spare det til senere. FN viste i Jugoslavia igjen at organisasjonen ikke egner seg til millitær intervensjon og fredsskapende operasjoner. De som ble myrdet i Srebrenica var faktisk under FNs beskyttelse og FN sviktet monumentalt!
Når det gjelder Ukraina burde man kanskje nøye seg med å sette opp et gjerde rundt hele område og gi beskjed om at siste mann må slukke lyset! Etniske stridgheter er et jævlig søl, har alltid vært et jævlig søl og vil nok i all framtid fortsatt være et jævlig søl!
Hadde Putin vært riktig kynisk kunne han jo sagt til USA at de fikk sende "fredsbevarende styrker" til Ukraina/Krim. Deretter kunne han ha satt seg rolig ned på landstedet sitt og ventet på at amerikanerne ble kjeppjaget av de som i dag ønsker hjelp fra USA. Historien viser at når USA sender soldater for "å hjelpe" så blir de rimelig greit hatet på rekordtid!
Jeg vet ikke helt hvordan jeg kan forstå det innlegget, vredensgnag..? -Det er jo vel og bra at vi har kritiske blikk på USA, EU og NATO. At EU og USA forhandler med Ukraina er vel etisk forsvarlig? Likeså at russerne forhandler? Jeg for min del ville syntes det hadde vært positivt at Ukraina hadde nærmet seg EU og kanskje på sikt blitt medlem.
EU har jo fått fredsprisen av en grunn. Så kan man bagatellisere det, og fordumme Jagland så mye man vil for den utdelingen. Men likevel, så er jo mye av kjernen til EU og dens opprinnelse at det skulle bli fredeligere i Europa gjennom handle og arbeid til folk. Det er vel noe av det som gjenspeiles i de fire friheter. Så kan man jo argumentere med at EU er til for storkapitalen og er hensynsløs. Ja, men det er heller ikke gunstig å la staten monopolisere all næringsvirksomhet og bedrive femårs-planer; det vil ikke være bærekraftig i det lange løp. Hvor man legger seg i mellom disse ytterpunktene er jo en kontinuerlig diskusjon.
NATO har uten tvil bidratt til å stabilisere freden i Europa, og dermed også fred. Så kan man jo argumentere at den i stor grad har vært styrt av USA og amerikanske interesser, hvilket ikke er feil. Men vi har også vært enige i at det fantes, og fortsatt er et behov for NATO -da ser jeg bort fra at det her til lands er et mindretall som er og har vært imot en hver allianse tilknytning (kan hende noen av det foretrakk Komintern).
Jeg har erfart at at å være tilhenger eller ei av NATO ofte følger politiske overbevisninger på høyre-venstre aksen, mens EU-tilhengere og motstandere er langt mer spredt på aksen, og mer avhengig av egne roller i arbeids- og næringslivet og interesser knyttet til dette. Nå er ikke Russland representativ for sosialismen lengre, eller representerer kommunistiske verdier. Ei heller ville jeg ta dagens Russland for å være mer moralsk aktverdig enn vestlige land, eller gi dem "rettigheter" overfor andre suverene stater som betyr "satellitt-status" eller "lydrike" i en eller annen form. Vi kan selv komme i interessekonflikter med Russland på sikt i nord-områdene, og hvordan det komme til å la seg løse vil kanskje avhenge av at nettopp EU og NATO eksisterer og fungerer.Sist redigert:
Mye jeg vil si meg enig i her. Kanskje er det slik at det ikke fins et subjekt for en tredje vei. At Putin er lite å klappe for er klart. Det fins de som gjør det, bare fordi de ikke vil klappe for USA/NATO. Jeg forstår dem ikke. At EU er full av sitt eget hykleri ser jo enhver med øyne. Men det fantes andre enn fascistene som hevdet seg på Maiden. Derfor trakk jeg inn Snyder. Med stor pensel å gjøre dette til et fascistisk kupp er tull. At det er fascister der har ingen benektet. Men for de andre var EU ikke hykleriet, men troen på at det fantes lov som ikke var bygget på kleptokrater. Det er de eneste som det politisk sett er grunn til å engasjere seg i saken for. Jeg liker hverken fascister eller hyklere. Men jeg vet at det pr. Idag bare er vesten som i sitt hykleri likevel er prinsipielt forpliktet på noe frihetlig.
Vvredensgnag
Gjest
EU og Hykleri.
EU og NATO har ekspandert langt forbi grensene som ble avtalt med Gorbachov etter dennes Perestrojka. Ukraina er "a bridge too far," men man har ikke klart å la være å prøve å ta det landet også, selv om russerne har gjort det tydelig at det aksepterer de simpelthen ikke. Nå får vi konsekvensene.
Kissingers kronikk drøfter det godt; den franske dokumentaren om Russland og Putin dekker det også fra flere innfallsvinkler, og viser til at her er det en rød linje i sanden.
Likevel har man valgt å utfordre Russland og Putin, og man har alliert seg med makter i Ukraina som samarbeider på tvers av landegrenser med andre høyre-ekstreme, på et vis som fikk gode nikk fra ABB. Det er en grunn til at Breivik hadde mye godt å si om visse krefter i Ukraina, i sitt "manifest." Og disse kreftene har man altså samarbeidet med.
Men det hele er så amatøraktig. Det sier seg selv ta når Svoboda, som nå sitter med flere ministerposter, har det programfestet at kun ikke-russere kan få medlemskap i partiet, og at man ønsker å rense landet, så har EU begått et utrolig hykleri, i forhold til verdiene man påstår å stå for (fredspris eller ikke.)Vvredensgnag
Gjest
Nå har riktignok McCain i dag uttrykt at det er "tragisk at vi ikke kan ty til en militær løsning" på det som skjer i Ukraina. Man kan undres hva den galningen ville funnet på om han var president. I Syria møtte han med noen av de verste Al Qaeda gruppene, og kalte dem frihetskjempere, uten å være klar over hva de mente om USA.
I Ukraina har han hatt en del å gjøre med mannen som står bak ham her.
Det praktivindividet leder Svoboda, og har noen spesielle tanker om hva som skal til for å få Ukraina til å fungere. Vil man forstå hvorfor Putin slo til nå, kan man lese om Tyahnyboks politiske posisjoner. Jeg har brukt litt fet skrift, for de utålmodige:
Tyahnybok regards Russia as Ukraine's biggest threat.[13] He has accused the Medvedev presidency of "waging virtual war on Ukraine along many fronts – in the information sphere and the diplomatic sector, within the energy trade and throughout the world of international PR spin.".[6] He is pro-NATO and critical of the European Union, but supports a Europe of free nations. According to polls both stances put him at odds with the majority of Ukrainians.[13] Tyahnybok also wants to deprive Crimea of its autonomous status and Sevastopol of its special status.[26][27]
Tyahnybok wants to introduce a “nationality” section into Ukrainian passport, a visa regime with Russia, and for Ukrainians to pass a Ukrainian language test to work in the civil service.[28]
Tyahnybok wants to re-establish Ukraine as a nuclear power.[28] He believes this would stop the "Russian virtual war on Ukraine" (mentioned above).
En stjernekar - blir en fest nå som han er i maktposisjon.
Så du mener altså at disse menneskene i disse statene overhode ikke har rett til å bestemme sin egen skjebne? -effektivt sett så betyr det du mener at noen stater har rett til å bestemme over andre, hva slags allianser de skal ha, hvilke samarbeider og handelsavtaler de skal kunne inngå? Med andre ord: noen stater er mer suverene enn andre, og noen land står overhode ikke fritt til å bestemme hva de ønsker og vil med sin egen framtid..!?
Da har man jo beholdt en Cordon sanitaire som Sovjetunionen skaffet seg gjennom jernteppet i Europa, med andre ord latt oppgjøret etter 2. verdenskrig bestemme hvordan Europa skal se ut (til evig tid?) samtidig som at Russland skal kunne raljere med Øst-Europa etter forgodtbefinnende?
Jeg skjønner godt at man er kritisk til det som har skjedd i Ukraina, og at man stiller seg kritisk på sammensetningen av den midlertidige (interim) regjeringen i Kiev, men den sittende presidenten har tydeligvis vært likeså pil rotten og korrupt som det han beskyldte andre for å være. Nå skal jo det avholdes valg i Ukraina (hvis landet får være i fred fra andres direkte inngripen) i løpet av våren, og en mer representativ regjering vil komme til makten forhåpentligvis. Kanskje ikke alle ønsker det, for da kan man fortsette å nøre opp under konflikten og motsetningene i landet. Landet har også økonomiske problemer, og da er økonomisk støtte fra EU et godt bidrag til å sørge for å stabilisere økonomien og institusjonene i landet slik at de kan løse de problemene de står i akkurat nå -og da kan EU også stille en del krav til prosessen videre, f.eks. valget som skal avholdes mm.
Bare for å nevne det, så er det mange land i Europa som har problemer med høyreekstreme, f.eks. Hellas og i Frankrike (og man hadde en voldsom framvekst av nynazister i Tyskland for noen år siden) og til og med i Sverige byr disse på problemer. Nå har jo Svoboda prøvd å bli mer spiselig -vi får se om de får økt oppslutning. Men jeg som mange andre er selvsagt svært kritisk til deres opprinnelse, og idealer samt hva de prøver å få til.
Angående den fyren som nevnes, så kan jeg fortelle at dersom man ønsker det, så kan man oppsøke å finne nynazister i Russland (enkelte av dem har jo søkt om politisk asyl her i landet), og du finner dem i ganske mange land. Til og med i Israel blant øst-europeiske jøder (på samme måte som man snakker om innvandrere her: når slutter de å være innvandrere..?) har det vært grupper av nynazister... tro det eller ei. Det skapte jo litt diskusjon i Israel for noen år siden, for å si det mildt..!Vvredensgnag
Gjest
Den fyren som nevnes? Nynazister i andre land?
Lesevansker? Mannen er ikke en hvilken som helst tulling med reaksjonære oppfatninger. Han er partileder, for Svoboda, som har nære samarbeidsavtaler med andre ekstreme, reaksjonære parti i andre land, bl.a. Nasjonal Front i Frankrike (selv om sistnevnte har tatt avstand fra at Yanukovych ble styrtet, som en forfatningsstridig handling.)
Så vi snakker ikke om hvem som helst. Vi snakker om mannen som har helt spesielle tanker om ett folk, et ren(ske)t land og et Ukraina med atomvåpen.
Fascister og fascister…
(Jeg skal ikke gå god for hverken siden eller forfatter, men men…)
http://ukrainianweek.com/World/101730?attempt=2
Ukraina har kvittet seg med sine atomvåpen fra Sovjet tiden. Det dukker neppe opp nye i nærmeste framtid.
Ja, du refererte til en viss nordmann, ABB, det var han jeg siktet til.
Jeg har ikke underslått hvem de menneskene fra Svoboda er, og at partiet ble grunnlagt i 1991 under navnet Ukrainas sosial-nasjonale parti. Ei heller deres ideologiske bakgrunn og uttalelser derfra. Og jeg regner med at etter valget så får de ikke være med i noen regjeringskoalisjon, i likhet med at de ble kastet ut av regjeringskoalisjonen til Viktor Jusjtjenko i 2004 etter anti-semittiske uttalelser på et partimøte.
Og bare for å eksemplifisere Svobodas symbolbruk og hvor de ideologisk hører hjemme:
Et poeng må vel være at man fra vestlig (og norsk logrende side) har bommet nokså grovt i fohold til å virke deeskalerende i en konflikt som dypest sett synes å ligge internt i Ukraina, og å ha en etnisk vri. (Hvis man klarer å la være å grave dypt i gammel skit, og heller pragmatisk se fremover). I så måte er jeg på linje med Spiralis her:
Sist redigert:
Siste fra Snyder:
Crimea: Putin vs. Reality by Timothy Snyder | NYRblog | The New York Review of Books
«Of the eighteen cabinet posts that have been filled in the new government, three are held by members of the far right party, Svoboda. Its leader had less than 2 percent support in a recent opinion poll—one that was taken after the Russian invasion of Crimea, an event that presumably would help the nationalists. In any event, this is the grain of truth from which, according to the traditional rules of propaganda, Putin’s “fascist coup” has been concocted.»Sist redigert:Kkveita
Gjest
Den historieleksjonen er lik det meste fra den kanten. Rambouilletavtalen ble den kalt, men var i realiteten en krigserklæring. Det høres fantastisk ut at Bjornh bagatelliserer et av de verste brudd på folkeretten i etterkrigstiden. Den dag i dag dør barn og lemlestes som følge av Natos terrorbombing. Overskuddslageret ble jo lempet over Serbia. Syns du, Bjornh, at dette er legitimt? Er det dette du kaller for å hjelpe?Takk til Bjørn for en utmerket historieleksjon. Flink lærer du!
Vredens oppsummering var heller ikke dårlig. Rimelig innertier det der, og det er en god oppsummering av situasjonen.
Det er et gammelt ord som går: "I mørket er alle katter grå" Det gjelder også i slike situasjoner som den i Ukraina. Det finnes ingen ridder i skinnende rustning på en hvit hest, hverken Obama eller Putin kvalifiserer. Alle parter har sin egen agenda, og det smarteste man kan gjøre er å holde seg på minst en armlengdes avstand fra begivenhetene.
Det samme gjelder Jugoslavia, NATO burde ikke ha grepet inn, det er min oppfatning. Men på den annen side så må det være helt klart at atskillig mange fler ville omkommet hvis NATO ikke hadde grepet inn. Det er vanskelig å både spise kakestykket og samtidig spare det til senere. FN viste i Jugoslavia igjen at organisasjonen ikke egner seg til millitær intervensjon og fredsskapende operasjoner. De som ble myrdet i Srebrenica var faktisk under FNs beskyttelse og FN sviktet monumentalt!
Når det gjelder Ukraina burde man kanskje nøye seg med å sette opp et gjerde rundt hele område og gi beskjed om at siste mann må slukke lyset! Etniske stridgheter er et jævlig søl, har alltid vært et jævlig søl og vil nok i all framtid fortsatt være et jævlig søl!
Hadde Putin vært riktig kynisk kunne han jo sagt til USA at de fikk sende "fredsbevarende styrker" til Ukraina/Krim. Deretter kunne han ha satt seg rolig ned på landstedet sitt og ventet på at amerikanerne ble kjeppjaget av de som i dag ønsker hjelp fra USA. Historien viser at når USA sender soldater for "å hjelpe" så blir de rimelig greit hatet på rekordtid!
Tja, å stå å se på med hendene i lomma mens man diskuterer og prater, og lar hjelpeorganvisjonene forsøke å opprettholde et bilde av at man forsøker å hjelpe det er visstnok det mange anser for å hjelpe.
Vel, jeg har faktisk tjenestegjort i eks-Jugoslavia, og jeg i hvert fall hva vi satte en stopper for ved hjelp av NATO. I Bosnia var ting fullstendig ute av kontroll, med angrep på sivile i alle former: drap, lemleste, voldtekt, etnisk rensing, ihjel-sulting osv. Jeg vet i alle fall at EU sitt forsøk på å hindre etnisk rensing der sørget for at UNPROFOR styrkene (med FN mandat, eller det typiske "walk-and-talk, watch-and-report" mandatet som som alltid var tannløst) ikke hadde tillatelse til å bringe sivile i sikkerhet. I stedet for ble folk drept fordi de ikke kom seg vekk ved flere anledninger. Jeg vet at serberne ved minst en anledning røsket ut kvinner og barn fra franske pansrede kjøretøyer da avdelingssjefen forsøkte å bringe dem i sikkerhet -noe han jfr. sitt mandat ikke hadde lov til -og det visste serberne som nektet å slippe kolonnen forbi og forlangte å inspisere FNs kjøretøyer! og det fikk de jo...
I Sarajevo var byen som kjent under beleiring, og sivile ble skutt ned etter forgodtbefinnende. Snikskyttere skjøt på alt som rørte på seg. Inklusive FN soldater. En kamerat av meg forsøkte fortvilt å berge livet til en fransk FN-soldat som ble skutt i brystet av en snikskytter bak i den norske pansrede SISU feltambulansen i området, men soldaten døde baki vogna før de nådde fram til sykehuset. Og byen er fortsatt ikke trygg for miner og sprenglegemer som ble liggende igjen. Da jeg dro derfra i -98 holdt man på for fullt å rydde de mest sentrale områdene. Minekartene jeg har beholdt er ufullstendige fordi man i konvensjonell krig lager kart med antall miner lagt hvor og type, avstand mm. slik at man skal kunne rydde effektivt i ettertid. Det var ikke-eksisterende her: miner ble lagt vilkårlig overalt og ingen hadde kontroll. Jeg behøver vel ikke nevne flere av massakrene? Eller voldtektene? Jeg sier ikke at noen parter var spesielt bedre enn andre, men det er liten tvil om at serberne hadde et overtak.
Har forresten noen her vært i Bosnia under og etter krigen når NATO-styrkene opprettholdt freden? Jeg har vært over det meste av området der. I de områdene man fordrev mennesker, eller der det var kamphandlinger, kunne man se hele bygder være nedbrent og alle hus ødelagt. Kirker og moskeer var stort sett ødelagte. Et forbløffende syn da det er brudd på krigens lover. I Prijedor f,eks, jevnet serberne alle moskeer med sine minareter med jorden. De finnes ikke lengre.
Det stemmer at NATO tok ut ammunisjon tilgjengelig på lagrene sine også når man gikk til aksjon både i Bosnia og Kosovo og dermed det som var Jugoslavia da. Men det skal da også sies at man forsøkte å unngå å drepe sivile; ikke drepe dem så langt som mulig eller drive dem ut. EU hadde et klart syn på at etnisk rensing var fullstendig uakseptabelt, og i Kosovo var det helt tydelig at man ikke ville gjøre de samme feilgrepene som i Bosnia, der EU sitt forsøk på mekling og diplomati stort sett var feilslått. Å se på Kosovo-krigen som noe isolert blir i denne sammenhengen fullstendig feil. Den må betraktes ut fra i hvilken sammenheng den kom i: krigen(e) i føderasjonen i Jugoslavia som hadde brutt sammen under Milosevic, og som hadde prøvd å samle serberne på de områder de bodde på under et ekspandert Serbia. Kroatene prøvde seg litt på det samme i Bosnia, men de fikk heller ikke lov til å "utvide Kroatia".
Om man vil kan man jo løpe rundt å påstå at Kosovo-krigen var det verste bruddet på folkeretten. Vel, jeg har tilstrekkelig erfaringer fra eks-Jugoslavia til pent se bort fra den påstanden. Det finnes nok verre sådanne brudd. Og egentlig burde kanskje NATO ha grepet inn i Syria også, der sivile helt åpenbart er null verdt for regimet, og jo lengre slike kriger pågår, jo verre blir de, med stadig større voldsbruk, mangel på kontroll og bestialske brudd på menneskerettighetene. Men joda, vi står jo å ser på denne gangen. Kanskje Spiralis har rett: la dem gjøre opp, før eller siden må drepingen, lemlesting og voldtekter ta slutt. Om noen år. Det er vel løsning, det også.
Det er nokså vanlig at folk som ikke har peiling på hva som foregår i krigssoner kommer med uttalelser om hva som foregår. De forholder seg som oftest til media. Når alt kommer til alt, så var folk der nede tilfredse med at krigshandlingene var stoppet, at det fantes en effektiv styrke som kunne og ville hindre oppblussing av vold. Fravær av krig er tross alt en slags fred. Selv om jeg har opplevd å bli spyttet på av serbere og blitt kastet stein på, så antar jeg at de var tilfreds med at voldshandlingene var over. I alle fall de som ble utsatt for det. I ettertid har jeg jo blitt godt kjent med mennesker fra det som var Jugoslavia, med alle nasjonaliteter derfra. De var kanskje uenig om mye, men også tilfreds med at krigen var over. Men hva de føler og opplever er vel kanskje ikke så relevant.
Når det gjelder NATOs bomber som stadigvekk dreper barn... så kan det nok forekomme. I Tyskland skjer det tid til annen at man graver opp sprenglegemer som noen ganger har tatt liv. Der det ligger blindgjengere. Her i Nord-Norge finner man stadig etterlatenskaper fra krigen. Men, i deler av Jugoslavia utgjør landminer langt på vei den største trusselen for barn, kvinner og menn. Sammen med den enorme mengden bomber og granater de fyrte løs med på hverandre. Med tiden, er det jo et håp om at det meste blir ryddet opp. Men mangelen på minekart osv. som de åpenbart manglet kompetanse på gjør slikt arbeid vanskeligere og dermed farligere, i følge en kamerat av meg som jobber med slikt i Norsk Folkehjelp. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…