Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

[Grace]

.

Har pleiet en livslang interesse for vår store nabo i øst;- ble forundret over hva som hendte med Krim halvøen da Sovjetunionen ble historie;- de siste hendelser var ventet;- jeg anser lidenskapsløst at den stilling Krim nå har fått er rett og rettferdig. Gitt litt tid tror jeg man i vesten må leve med at det "nye" Russland,- liksom Sovjetunionen,- har en mer eller mindre legitim interessesfære;- en viss pragmatisme vil nok efterhvert ta over for dagens overstadig pregnante reaksjon fra vest.



Grace




.

 

[Poirot]

@Grace

Hvor har du lært den tegnsettingen du holder på med? Innleggene dine blir litt uoversiktlige og rotete. Hvorfor ikke benytte komma og punktum etter gjeldende regler? (Sagt i beste mening).

 

[Bjørn.H]

Ukraine is the prize, but they’ve gone too far and now we’re in a horribly dangerous situation. Horribly dangerous. Certainly the worst of your lifetime. And if you have any kids and you have grandkids, they’re going to live with the outcome of what we’re witnessing today. And it’s the fault of the White House and the Congress and the EU.

http://www.newsweek.com/american-who-dared-make-putins-case-231388

They’re in the grip of this crazy syndrome that Putin’s the most evil guy we’ve ever seen when all he’s done really to offend them is get Russia back on it’s feet. We loved Yeltsin because he was drunk and he said yes to everything. And then you get a sober guy and he’s going to defend Russia’s interest whether they’re right or wrong as he sees it. That’s what national leaders are supposed to do. And diplomats are supposed to sit down and sort this out.

Alle i denne tråden burde lese Stephen Cohen's innlegg. Det skinner også godt igjennom at han ikke er særlig imponert over Obamas opptreden i Syria og aggresjonen overfor Russland.

Må tenke tilbake til Storfjord kommune på slutten av syttitallet. AP hadde klart flertall og i tillegg en ordfører som var Nato frelst. Denne ordføreren fremmet forslag om at turister måtte kjøre transitt gjennom kommunen pga militære hensyn. Opposisjonen samlet underskrifter og fikk heldigvis stanset natomannen.

Ordføreren fikk sin hevn; da veien ble utvidet ble den bygget uten møteplasser. Leste i avisa at det hadde gått et stort ras i området nå nylig. Problemet, stod det i avisen, var imidlertid at bilene hadde et svare strev med å snu fordi veien er smal og uten møte/rasteplasser.

Artig at du skulle nevne hjemkommunen min..! Den ordføreren har vært rektoren min ved en årrekke. Forsåvidt var og er han jo AP mann. Han hadde lite til overs for SVere og enda mindre for AKP(ml) og NKP.

Den veien er faktisk E6, og holder akkurat den standarden mange veier bygges etter i dag med standard bredde og langt over den standarden man finner på E6 i Nordland. Det var og er ingen behov for møteplasser. Det finnes en del plasser å snu, men en av de større parkeringsplassene som er rester etter gamle E6 havnet under raset. Sånn tilfeldigvis. Men Det er mye fjell som går rett i havet, da dette ligger i det samme landskapet som Lyngs-alpene finnes i, og de ligger rett over fjorden. Da sier det seg selv at det ikke finnes altfor mange "møteplasser".

Og hva annet fantes der på den tiden og var under fortsatt utbygging til ut på 90-tallet? I dag rives det meste men noe beholdes til museumsformål: et massivt nettverk av bunkerser og stilling, sprengpunkter for å blåse ut veiene på svært mange steder. Noen kjenner disse stillingene under navnet "Lyngen-linjen" men var forlengst kodet "Frøy-linjen" og under hemmelig utbygging. Svært få visste mye. Det var foto-forbud i store deler av området, og militære tjenestemenn hadde politi-myndighet. Jeg har selv som guttunge vært med militært befal som har beslaglagt filmruller. Det finnes ingen andre områder der det har vært bygget ut et slikt nettverk av forsvarsverk i Norge. Vi pleier å si at det er mer hull i fjellene og landskapet her enn det er hull i en sveitserost.

Forsvaret (og sikkert de hemmelige tjenestene) var tungt inne i området, og la sterke føringer på hva som var mulig å gjøre eller ikke, slik som bygging av veier osv. Forsvaret prøvde f.eks. å hindre omleggingen av E6 på øst-siden av fjorden slik at E6 ble fergefri forbindelse i regionen. Vel vel. Den kalde krigen har vel blitt opplevd ulikt for mange av oss.

Det er litt merkelig å ha en oppvekst der du er klinkende klar over at hjemmet ditt er en del av et opplagt bombemål ved utbrudd av krig, og kanskje et sted der sovjetiske styrker ville befinne seg på et tidlig tidspunkt hvis invasjon ble aktuelt og at man i så fall var på en krigsskueplass. Da muren falt, og Sovjet kollapset, kom åpenbart en del ting på avveie i det tidligere Sovjet. En del kart over regionen (og sikkert andre steder i Norden og Europa) dukket opp, som faktisk var langt mer detaljerte en de sivile kart tilgjengelige og viste detaljerte beskrivelser av både sivile og militære installasjoner. Og alt av navn på byer, steder, gater osv. var beskrevet på russisk. Et av disse, et kart over Tromsø, ble trykket i avisen Nordlys. Det kan jo bety to ting; det ene er at russerne drev etterretning og la planer for en eventuelt invasjon, det andre som kanskje er "mer betryggende" er at den sovjetiske løsningen på en konfrontasjon ikke hvilte på bruken av atomvåpen alene.

 

[vredensgnag]

Feil nummer 1 som det er lett å begå, er å tro at nåværende grenseopptrekning er fast og uforanderlig. Noen tiårs relativ fred i vår del av verden kan ha gitt det inntrykket (om man da glemmer hva som skjedde med veldig mange grenser i tiden etter 1989.)

Feil nummer 2 er å ikke ta inn over seg konsekvensene av nye storsammenslutninger, ressursknapphet, folkevandringer, klimaendringer og enorm økonomisk ulikhet.

Europas grenser siden 1000 e.Kr.
Selv vår del av verden har gjennomgått noen store endringer. Merkelig at det glemmes så lett. Havet, for eksempel, stiger allerede - man kan forestille seg hva som vil skje når det påtvinger folkeforflytninger.

 

[vredensgnag]

Det er litt merkelig å ha en oppvekst der du er klinkende klar over at hjemmet ditt er en del av et opplagt bombemål ved utbrudd av krig, og kanskje et sted der sovjetiske styrker ville befinne seg på et tidlig tidspunkt hvis invasjon ble aktuelt og at man i så fall var på en krigsskueplass. Da muren falt, og Sovjet kollapset, kom åpenbart en del ting på avveie i det tidligere Sovjet. En del kart over regionen (og sikkert andre steder i Norden og Europa) dukket opp, som faktisk var langt mer detaljerte en de sivile kart tilgjengelige og viste detaljerte beskrivelser av både sivile og militære installasjoner. Og alt av navn på byer, steder, gater osv. var beskrevet på russisk. Et av disse, et kart over Tromsø, ble trykket i avisen Nordlys. Det kan jo bety to ting; det ene er at russerne drev etterretning og la planer for en eventuelt invasjon, det andre som kanskje er "mer betryggende" er at den sovjetiske løsningen på en konfrontasjon ikke hvilte på bruken av atomvåpen alene.

En amerikansk ambassadør til Moskva velger å minne oss om hvordan USA, EU og NATO har behandlet Russland. Det kan være nyttig å ha med seg når man skal se på situasjonen i dag. Det er verdt å lese hele artikkelen:

http://www.washingtonpost.com/opini...868882-aa06-11e3-8599-ce7295b6851c_story.html

Vladimir Putin was elected in 2000 and initially followed a pro-Western orientation. When terrorists attacked the United States on Sept. 11, 2001, he was the first foreign leader to call and offer support. He cooperated with the United States when it invaded Afghanistan, and he voluntarily removed Russian bases from Cuba and Cam Ranh Bay in Vietnam.
What did he get in return? Some meaningless praise from President George W. Bush, who then delivered the diplomatic equivalent of swift kicks to the groin: further expansion of NATO in the Baltics and the Balkans, and plans for American bases there; withdrawal from the Anti-Ballistic Missile Treaty; invasion of Iraq without U.N. Security Council approval; overt participation in the “color revolutions” in Ukraine, Georgia and Kyrgyzstan; and then, probing some of the firmest red lines any Russian leader would draw, talk of taking Georgia and Ukraine into NATO. Americans, heritors of the Monroe Doctrine, should have understood that Russia would be hypersensitive to foreign-dominated military alliances approaching or touching its borders.

 

[Gubra]

Var det NATO som uten videre innlemmet Baltiske/Øst-europeiske land i NATO, eller var det landene selv som ønsket å bli medlem av NATO?

 

[vredensgnag]

Var det NATO som uten videre innlemmet Baltiske/Øst-europeiske land i NATO, eller var det landene selv som ønsket å bli medlem av NATO?

Da er det i orden at Krim går til Russland, sier du?

Som sagt, grenser har alltid endret seg - ofte vha våpen. Det var bare 21 år mellom 1. og 2. verdenskrig - vi er vel egentlig på overtid med et ordentlig sjøslag nå.

 

[Gubra]

"Da er det i orden at Krim går til Russland, sier du? "

Eh, nei ikke helt. Det var vel helst et retorisk spørsmål, en reaksjon på alt gnålet om hvordan vesten og Nato har "utvidet" seg østover.
Den som husker Sovjets fall i begynnelsen av 90-årene husker kanskje også øststatenes og spesielt Baltikums hastverk med å komme inn i NATO. De hadde førstehånds kjennskap til Bjørnen og smidde mens jernet var varmt.

 

[vredensgnag]

"Da er det i orden at Krim går til Russland, sier du? "

Eh, nei ikke helt. Det var vel helst et retorisk spørsmål, en reaksjon på alt gnålet om hvordan vesten og Nato har "utvidet" seg østover.
Den som husker Sovjets fall i begynnelsen av 90-årene husker kanskje også øststatenes og spesielt Baltikums hastverk med å komme inn i NATO. De hadde førstehånds kjennskap til Bjørnen og smidde mens jernet var varmt.

Joda, men altså ikke helt i tråd med hva som var blitt avtalt - og det er det tydelig at Putin bruker for alt det er verdt nå. Spillet pågår kontinuerlig, og det finnes ingen faste grenser, på noe område. Det kan være en nyttig lærdom å ta med seg.

En annen nyttig lærdom er at hver side mener den har "rett."

Legger til: I mellomtiden har medlemmer fra Svoboda banket opp direktøren for Ukrainas ledende TV-stasjon, fordi denne godkjente overføring av Putins tale i går, og de har tvunget ham til å gå av.

Ambassadør Matlock har følgende kloke råd i artikkelen jeg linket til:

1) The new constitution should provide for a federal structure of government giving at least as many rights to its provinces as American states have; 2) The Russian language must be given equal status with Ukrainian; and 3) There must be guarantees that Ukraine will not become a member of NATO, or any other military alliance that excludes Russia.

Og han syns at USA skal unngå opphetet polemikk i denne situasjonen.

For hundre år siden ruslet Europas nasjoner inn i en storkrig de egentlig ikke ville ha. Dette er en interessant måte å feire jubileumet på.

 

[Dr Dong]

En skal ikke se bort fra at bøndene på sjekkbrettet kan begynne å bli selvbevegende uavhengig av hva sjekkspillerne Putin vs EU/USA tenker. Da er det vel tilslutt ingen som har «kontroll».

Is Ukraine the Next Yugoslavia? | International Herald Tribune

 

[vredensgnag]

En skal ikke se bort fra at bøndene på sjekkbrettet kan begynne å bli selvbevegende uavhengig av hva sjekkspillerne Putin vs EU/USA tenker. Da er det vel tilslutt ingen som har «kontroll».

Is Ukraine the Next Yugoslavia? | International Herald Tribune

Kan godt være at det ikke er kabler vi bryr oss mest om før det går lang tid.

Ukrainian TV boss assaulted and forced to resign by far-right Svoboda MPs | euronews, world news

Nå er det jo vanlig å slåss i det ukrainske parlamentet (søk gjerne på fight ukraine parliament på youtube for litt underholdning.)
Men det er vel uvanlig når parlamentsmedlemmer går løs på en kringkastingssjef, tvinger ham til å undertegne sin avskjed, og gjør opptak av hva de har gjort, siden de er så stolte av det. Gutta til Ernst Röhm pleide gjøre slikt, en tid tilbake.

 

[Gubra]

"Gutta til Ernst Röhm pleide gjøre slikt, en tid tilbake"

Mye ved denne saken som minner om både gutta og sjefen til Ernst.

 

[Desillusjonert]

Jøss...det er utrolig at det faktisk finnes de her inne som forsvarer Putins rett til å innvadere Krim. Helt utrolig...

Men nå jeg ser at det finnes de som "støtter" det nye regime bare på grunn av et vakkert fjes, ja.....da kan jo alt gå ann!
Natalia (33) skal bekjempe krim på Krim

 

[Fjernkontrollen]

Jeg støtter Russland fordi vesten er den som har skylden for denne konflikten, er det faktisk ingen som stiller spørsmåltegn ved at USA har betalt 5 milliarder dollar til opposisjonen i Ukraina.

Jeg reagerer også på de som sier at det var lovlig og avsette presidenten i Ukraina var de samme som sa at det ikke var lovlig og avsette Mursi i Egypt fordi han var lovlig valgt, det samme var jo presidenten i Ukraina også. Det utrolige dobbelspillet til vesten er å bli kvalm av, de skriker om seg at Russland bryter folkeretten, noe de også gjør men USA og resten av Nato bør holde kjeft.

Så har vi Libya

Krigen hadde for eksempel ikke et FN-mandat i ryggen. Målet med FNs sikkerhetsråds resolusjon 1973 var ikke - og kunne aldri være - regime-endring, fordi dette er stikk i strid med Folkeretten. Målet med resolusjonen var å bringe partene til forhandlingsbordet. Men dette ble totalt ignorert av Norge og NATO.

Vi bomber først og ser oss aldri tilbake

Så har vi Irak der Usa og Storbritania brøt alle lover og regler som fantes, til nå har det vært meldt om 148 000 sivile drepte etter invasjonen.

Så har vi Kosovo/ Serbia konflikten, det NATO også brøt folkeretten.

Det er derfor jeg synes det er greit at Russland tar krim, ikke for at jeg liker Russland noe spesielt men fordi NATO er den største faren for verdensfreden.

 

[Bjørn.H]

Altså, du er NATO motstander? -du vet at de nye medlemmene ønsket og valgte selv NATO-medlemskap? Og det er vel liten tvil om at de søkte seg bort fra Cordon sanitaire stillingen de hadde under Sovjet da de var langt fra frie og suverene stater etter andre verdenskrig.

 

[Desillusjonert]

Det fødes en hver time ja...

 

[berxter]

o sancta simplicitas

 

[kveita]

"Da er det i orden at Krim går til Russland, sier du? "

Eh, nei ikke helt. Det var vel helst et retorisk spørsmål, en reaksjon på alt gnålet om hvordan vesten og Nato har "utvidet" seg østover.
Den som husker Sovjets fall i begynnelsen av 90-årene husker kanskje også øststatenes og spesielt Baltikums hastverk med å komme inn i NATO. De hadde førstehånds kjennskap til Bjørnen og smidde mens jernet var varmt.

Når det gjelder folkeavstemmingen er vel det som skjedde i Kroatia mye, mye verre . Nato har aldri utvist folkeskikk, heller ikke den gangen.Man ga faktisk tillit til en av de verste fascistene som har levd i Europa, en mann som var ansvarlig for en av de verste krigsforbrytelsene under den andre verdenskrig.

det er vel Nato som utvider seg, er det ikke? Warzavapakten kom på banen i 1954 og forsvant for noen år siden...Men, Nato består,og har siden WP fall eskalert noe voldsomt. Syns Norge burde trekke seg , man føler kun utrygghet og krigsfrykt i det å være medlem i en angrepsallianse som har til formål og tukte alle som ikke vil være med. Bush sa vel noe slikt som at de som ikke er med oss er mot oss.

 

[Gubra]

"Da er det i orden at Krim går til Russland, sier du? "

Eh, nei ikke helt. Det var vel helst et retorisk spørsmål, en reaksjon på alt gnålet om hvordan vesten og Nato har "utvidet" seg østover.
Den som husker Sovjets fall i begynnelsen av 90-årene husker kanskje også øststatenes og spesielt Baltikums hastverk med å komme inn i NATO. De hadde førstehånds kjennskap til Bjørnen og smidde mens jernet var varmt.

Når det gjelder folkeavstemmingen er vel det som skjedde i Kroatia mye, mye verre . Nato har aldri utvist folkeskikk, heller ikke den gangen.Man ga faktisk tillit til en av de verste fascistene som har levd i Europa, en mann som var ansvarlig for en av de verste krigsforbrytelsene under den andre verdenskrig.

det er vel Nato som utvider seg, er det ikke? Warzavapakten kom på banen i 1954 og forsvant for noen år siden...Men, Nato består,og har siden WP fall eskalert noe voldsomt. Syns Norge burde trekke seg , man føler kun utrygghet og krigsfrykt i det å være medlem i en angrepsallianse som har til formål og tukte alle som ikke vil være med. Bush sa vel noe slikt som at de som ikke er med oss er mot oss.

Var det NATO som uten videre innlemmet Baltiske/Øst-europeiske land i NATO, eller var det landene selv som ønsket å bli medlem av NATO?

 

[vredensgnag]

Benny Hill showet i Kiev fortsetter. Det viser seg at det ene parlamentsmedlemmet som var med på å banke opp sjefen for kringkastingen ... sitter i ytringsfrihetskomitéen i den nye nasjonalforsamlingen.
Eks-bokser Klitsjko skal ha poeng fordi han sier at bøllene bør arresteres og straffes.

Ukrainian MP assaults television station chief for 'pro-Russian' stance | World news | theguardian.com

Gubra bør kikke litt på spillet før både EU-medlemskap og NATO-medlemskap i de baltiske landene.

 

[Gubra]

"Gubra bør kikke litt på spillet før både EU-medlemskap og NATO-medlemskap i de baltiske landene."

Opplys meg!

 

[vredensgnag]

Ah, Vreden med en av sine daglige tre dusin lenker....

Finn dine daglige tre dusin selv.

 

[erato]

Bush sa vel noe slikt som at de som ikke er med oss er mot oss.

Bush sa mye rart, men da han sa det var det ikke relatert til Nato men til 9/11.

 

[Gubra]

Ah, Vreden med en av sine daglige tre dusin lenker....

Finn dine daglige tre dusin selv.

Er det ikke fem om dagen da?

 

[Fjernkontrollen]

Altså, du er NATO motstander? -du vet at de nye medlemmene ønsket og valgte selv NATO-medlemskap? Og det er vel liten tvil om at de søkte seg bort fra Cordon sanitaire stillingen de hadde under Sovjet da de var langt fra frie og suverene stater etter andre verdenskrig.

Jeg er i mot Nato slik den er i dag, i dag er det en angrepsallianse og ikke en forsvarsallianse som var meningen.

NATO - Wikipedia

Det det kommer frem at:

Etter at Warszawapakten og Sovjetunionen ble oppløst i 1991, ble NATOs oppgaver i noen grad redefinert av medlemslandene. Et nytt konsept ble vedtatt som åpner for at NATO kan intervenere uten at noen av medlemslandene har vært utsatt for et direkte angrep, kalt ikke-artikkel 5-krisehåndteringsoperasjoner. Konseptet har vært omstridt fordi det også åpner for intervensjoner uten et tydelig vedtak om inngripen fra FN. I 1995 intervenerte NATO i krigen i Bosnia med bakgrunn i et FN-vedtak. I 1999 gikk NATO til krig mot Jugoslavia uten at det forelå et vedtak om inngripen fra FN

 

[kveita]

"Da er det i orden at Krim går til Russland, sier du? "

Eh, nei ikke helt. Det var vel helst et retorisk spørsmål, en reaksjon på alt gnålet om hvordan vesten og Nato har "utvidet" seg østover.
Den som husker Sovjets fall i begynnelsen av 90-årene husker kanskje også øststatenes og spesielt Baltikums hastverk med å komme inn i NATO. De hadde førstehånds kjennskap til Bjørnen og smidde mens jernet var varmt.

Når det gjelder folkeavstemmingen er vel det som skjedde i Kroatia mye, mye verre . Nato har aldri utvist folkeskikk, heller ikke den gangen.Man ga faktisk tillit til en av de verste fascistene som har levd i Europa, en mann som var ansvarlig for en av de verste krigsforbrytelsene under den andre verdenskrig.

det er vel Nato som utvider seg, er det ikke? Warzavapakten kom på banen i 1954 og forsvant for noen år siden...Men, Nato består,og har siden WP fall eskalert noe voldsomt. Syns Norge burde trekke seg , man føler kun utrygghet og krigsfrykt i det å være medlem i en angrepsallianse som har til formål og tukte alle som ikke vil være med. Bush sa vel noe slikt som at de som ikke er med oss er mot oss.

Var det NATO som uten videre innlemmet Baltiske/Øst-europeiske land i NATO, eller var det landene selv som ønsket å bli medlem av NATO?

Du får det til og høres utrolig enkelt ut? Hvorfor tror du alt går så oppskriftsmessig? Tror du virkelig at folk i Polen og de baltiske stater sto i kø for å bli Natofrelst?

Så et TV-program med Nils og kompisen hans igår. Landsbygda i USA ligner mer og mer på det vi ser i Ukraina, dvs. folk i bunnløs fattigdom og med frykt for fremtiden. Fattigdommen i USA er en slående kontrast til de ressurser NATO rår over, en organisasjon som siden den ble stiftet bare har stelt til fanskap og uro.

Det er rart og tenke på at NATO strategien bl.a tok sikte på og utslette hele Tromsø by i tilfelle invasjon ifra øst. Det gir trygghet det..

Men. det som forundrer meg mest er at folk i vesten ikke skjønner at Russland føler utrygghet, de er jo i realiteten truet av NATO og EU. Vi blir liksom så forfær over at Russland øker bevilgningene til forsvaret, ja vi ser jo på denne opprustingen som en trussel mor vestlige interesser...selv om de hittil har holdt seg innenfor egne grenser.

NATO derimot, har jo snart oppnådd drømmen om verdensherredømme. Det er jo stort sett Ukraina og Russland som gjenstår før misjonsferden kan avslutte. Er stygt redd for at Nato og USA sine stormaktsdrømmer kan ende i katastrofe for den europeiske befolkningen. Men, også det er en del av strategien, USA skal jo ikke ha vepnede konflikter på egen jord. Og, hvorfor skulle de egentlig det; det fins jo nok av nyttige idioter, både her i Norge og Europa,som er villige til og ofre seg seg for uncle Sam sine drømmer. Drømmer som mange ganger før i historien har endt i krig.

 

[vredensgnag]

Amerikanerne kunne brukt pengene de roter bort på militæret og sikkerhetsstaten på sin råtne infrastruktur (billioner av dollar, etter våre mål, fordi mye også ligger utenfor det offisielle budsjettet).
American Society of Civil Engineers gir USA Lg+ som karakter på tilstanden til infrastrukturen: http://www.infrastructurereportcard.org

Her er offisielle militærbudsjett - USAs overgår de fjorten neste nasjonenes.



Her er bl.a. hva kineserne bruker penger på. Mens de ler av amerikanerne, som er så lette å få til å sløse med sine ressurser. USA er blitt et land som struper alt, med unntak av utlegg til det Eisenhower kalte "the military industrial complex," og som han advarte sterkt mot da han gikk av etter to perioder som president. Han visste hva han snakket om.



Kineserne satser også tungt på thorium som brennstoff til kjernekraftverk. Noe vi i Norge kan komme til å bli veldig begeistret over, siden vi har store reserver av thorium.
China working on uranium-free nuclear plants in attempt to combat smog | Environment | theguardian.com

 

[Gubra]

Du får det til og høres utrolig enkelt ut? Hvorfor tror du alt går så oppskriftsmessig? Tror du virkelig at folk i Polen og de baltiske stater sto i kø for å bli Natofrelst?
Ja faktisk, skal vi tro Wikipedia stemte 67% for EU-medlemskap og det er neimen ikke verst i en befolkning med 25% russere. Du kan kikke på resten av tidligere østblokk land. Selv en gammel og impregnert Nkp'er må da se at østblokklandene ville ut av Sovjets/Russlands grep ASAP.


Så et TV-program med Nils og kompisen hans igår. Landsbygda i USA ligner mer og mer på det vi ser i Ukraina, dvs. folk i bunnløs fattigdom og med frykt for fremtiden. Fattigdommen i USA er en slående kontrast til de ressurser NATO rår over, en organisasjon som siden den ble stiftet bare har stelt til fanskap og uro.

Jaja....

Det er rart og tenke på at NATO strategien bl.a tok sikte på og utslette hele Tromsø by i tilfelle invasjon ifra øst. Det gir trygghet det..

Det kalles krig.

Men. det som forundrer meg mest er at folk i vesten ikke skjønner at Russland føler utrygghet, de er jo i realiteten truet av NATO og EU. Vi blir liksom så forfær over at Russland øker bevilgningene til forsvaret, ja vi ser jo på denne opprustingen som en trussel mor vestlige interesser...selv om de hittil har holdt seg innenfor egne grenser.

Tsjetjenia, Georgia, Krim....

NATO derimot, har jo snart oppnådd drømmen om verdensherredømme. Det er jo stort sett Ukraina og Russland som gjenstår før misjonsferden kan avslutte. Er stygt redd for at Nato og USA sine stormaktsdrømmer kan ende i katastrofe for den europeiske befolkningen. Men, også det er en del av strategien, USA skal jo ikke ha vepnede konflikter på egen jord. Og, hvorfor skulle de egentlig det; det fins jo nok av nyttige idioter, både her i Norge og Europa,som er villige til og ofre seg seg for uncle Sam sine drømmer. Drømmer som mange ganger før i historien har endt i krig.[/QUOTE]

 

[kveita]

Du får det til og høres utrolig enkelt ut? Hvorfor tror du alt går så oppskriftsmessig? Tror du virkelig at folk i Polen og de baltiske stater sto i kø for å bli Natofrelst?
Ja faktisk, skal vi tro Wikipedia stemte 67% for EU-medlemskap og det er neimen ikke verst i en befolkning med 25% russere. Du kan kikke på resten av tidligere østblokk land. Selv en gammel og impregnert Nkp'er må da se at østblokklandene ville ut av Sovjets/Russlands grep ASAP.
Så et TV-program med Nils og kompisen hans igår. Landsbygda i USA ligner mer og mer på det vi ser i Ukraina, dvs. folk i bunnløs fattigdom og med frykt for fremtiden. Fattigdommen i USA er en slående kontrast til de ressurser NATO rår over, en organisasjon som siden den ble stiftet bare har stelt til fanskap og uro.

Jaja....

Det er rart og tenke på at NATO strategien bl.a tok sikte på og utslette hele Tromsø by i tilfelle invasjon ifra øst. Det gir trygghet det..

Det kalles krig.

Men. det som forundrer meg mest er at folk i vesten ikke skjønner at Russland føler utrygghet, de er jo i realiteten truet av NATO og EU. Vi blir liksom så forfær over at Russland øker bevilgningene til forsvaret, ja vi ser jo på denne opprustingen som en trussel mor vestlige interesser...selv om de hittil har holdt seg innenfor egne grenser.

Tsjetjenia, Georgia, Krim....

NATO derimot, har jo snart oppnådd drømmen om verdensherredømme. Det er jo stort sett Ukraina og Russland som gjenstår før misjonsferden kan avslutte. Er stygt redd for at Nato og USA sine stormaktsdrømmer kan ende i katastrofe for den europeiske befolkningen. Men, også det er en del av strategien, USA skal jo ikke ha vepnede konflikter på egen jord. Og, hvorfor skulle de egentlig det; det fins jo nok av nyttige idioter, både her i Norge og Europa,som er villige til og ofre seg seg for uncle Sam sine drømmer. Drømmer som mange ganger før i historien har endt i krig.

[/QUOTE]

DU får det til og høres ut som om om det var 100 prosent oppslutning om nato valget, fortsett og les wikipedia du... Skjønner jo også at det er greit for deg å ofre 70000 tromsøværinger bare det er krig..Ja, ja, hva ska man si til sånt. Jeg er rystet... Georgia konflikten må vel både Nato og USA ta sin del av skylda. Syns du ikke at USA er litt langt unna hjemmefra?

 

[Balle Clorin]

Jeg støtter Russland fordi vesten er den som har skylden for denne konflikten, er det faktisk ingen som stiller spørsmåltegn ved at USA har betalt 5 milliarder dollar til opposisjonen i Ukraina.

Jeg reagerer også på de som sier at det var lovlig og avsette presidenten i Ukraina var de samme som sa at det ikke var lovlig og avsette Mursi i Egypt fordi han var lovlig valgt, det samme var jo presidenten i Ukraina også. Det utrolige dobbelspillet til vesten er å bli kvalm av, de skriker om seg at Russland bryter folkeretten, noe de også gjør men USA og resten av Nato bør holde kjeft.

Så har vi Libya

Krigen hadde for eksempel ikke et FN-mandat i ryggen. Målet med FNs sikkerhetsråds resolusjon 1973 var ikke - og kunne aldri være - regime-endring, fordi dette er stikk i strid med Folkeretten. Målet med resolusjonen var å bringe partene til forhandlingsbordet. Men dette ble totalt ignorert av Norge og NATO.

Vi bomber først og ser oss aldri tilbake

Så har vi Irak der Usa og Storbritania brøt alle lover og regler som fantes, til nå har det vært meldt om 148 000 sivile drepte etter invasjonen.

Så har vi Kosovo/ Serbia konflikten, det NATO også brøt folkeretten.

Det er derfor jeg synes det er greit at Russland tar krim, ikke for at jeg liker Russland noe spesielt men fordi NATO er den største faren for verdensfreden.

DØNN enig. Nato skulle beskytte vest-europa mot sovjetrussisk aggresjon. IKKE være USAs liksom verdenspoliti.- Krim har "vært russisk" de siste 250 år og der hører det hjemme.

 

[realist]

Hvis Russland går inn øst i Ukraina med store russiske innslag i befolkningen, hva da? Også der er det krav om folkeavstemning............

Da får vi svaret på om det sitter en president i The White House, eller om huset huser en "lame duck."

 

[kveita]

Jeg blir dårlig og se på amerikanernes diskenspringer nr 1, nemlig generalsekretær Bank i Bordet. Han ble imidlertid påminnet av Putin (nyhetssendingene i kveld) om at det tross alt var Russland som var arkitekten bak FN. Folkerett- Amerika dekker ca 75 prosent av kostnadene i i Nato, men stikker unna regningen når det gjelder FN. Men, det er jo fint og skjule sine onde hensikter bak en organisasjon som preiker folkerett så lenge det gagner egne interesser. Hvor mange FN- resolusjoner har ikke Israel brutt uten konsekvenser av noe slag. Når det gjelder USA så har det vel aldri vært fattet resolusjoner mot de, og det er jo ganske enestående når man vet om alle tvilsomme kriger/overfall Amerika har med på opp gjennom tidene.

 

[realist]

Jeg blir dårlig og se på amerikanernes diskenspringer nr 1, nemlig generalsekretær Bank i Bordet. Han ble imidlertid påminnet av Putin (nyhetssendingene i kveld) om at det tross alt var Russland som var arkitekten bak FN. Folkerett- Amerika dekker ca 75 prosent av kostnadene i i Nato, men stikker unna regningen når det gjelder FN. Men, det er jo fint og skjule sine onde hensikter bak en organisasjon som preiker folkerett så lenge det gagner egne interesser. Hvor mange FN- resolusjoner har ikke Israel brutt uten konsekvenser av noe slag. Når det gjelder USA så har det vel aldri vært fattet resolusjoner mot de, og det er jo ganske enestående når man vet om alle tvilsomme kriger/overfall Amerika har med på opp gjennom tidene.

I vår interessante verden finnes det visst bare onder, spørsmålet er hvilket onde er best for oss, ikke dem, har det ikke alltid vært slik? Vi er i den heldige situasjon at vi kan be US GO TO HELL............uten å selv å "go to hell", stor forskjell.

 

[Larson]

bare en liten historisk notis.

Warzawa-pakten ble opprettet som et svar på vest-tysklands inntreden i NATO.

Russland har historiske årsaker bak sin trang for innflytelse i østeuropa.

Napoleon feier østover rundt 1812
Keiser Wilhelm gjør det samme i 1914-1917
Hitler i 1941-43.

Russland har all grunn til å føle seg truet når vesten sakte men sikkert nærmer seg grensene.
Da Sovjet falt skulle ikke NATO nærme seg en tomme østover, sa NATO.

------------------

Så når EU og USA tvinger Ukraina til å velge side og utfører et kupp da de valgte feil, så har Russland all grunn til å føye nøye med. Vesten har ikke holdt sine ord og har tidligere vist seg å være krigshissere. At Russland reagerer og tar vare på sine interesser på Krim-halvøya (som aldri burde vært ukrainisk etter sovjetfallet) er godt forståelig.

Forkastelig og bryter med folkeretten, men jeg må si at det var svært vellykket kontra vestens tilsvarende forsøk. Russerne hindret blodflyt (ett unntak i kveld) i stor motsetning til vestens f.eks irak.

Vesten skriker opp om at valget på Krim var imot grunnloven i Ukraina. Som om kuppet i Kiev ikke var det. Eller valgene i Irak og afghanistan ikke hadde utenlandske tropper stasjonert. Vesten er noen store hyklere.

Og det er der allerfleste av oss som reagerer steiler. Det er visst helt forskjellige spilleregler for vesten. Alt er lov. Men når det kommer noen andre og følger samme spillereglene, men bare gjør det bedre (lite med blodbad på krim), så er det fy-fy. Det skrikes om brudd på folkerett og om sanksjoner.

hvilke sanksjoner innførte Norge mot USA etter Irakkrigen? Nei, vent. Vi sendte noen bakkemannskap slik at vi kunne være med i coalition of the willing. 50 mann som instruktører.

 

[realist]

Tyskland delt, hva var egentlig valget?. Hold Irak utenfor dette.Saddam, remember?

Folkerett og folkerett, rett skal være rett, Vietnam fikk vel slutt på Pol Pot i Cambodia, brudd på folkeretten det også.

 

[Larson]

Ja, Saddam var jo den nye hitler sa de. Eller var det gadaffi? Nå er det visst putin.

 

[realist]

Damned if you do and damned if you dont, bare dårlige valg, ser det ut som........

BTW, mens vi er inne på dette med grensejusteringer, hadde det ikke vært på tide at Finland fikk tilbake Karelen?

 

[Spiralis]

BTW, mens vi er inne på dette med grensejusteringer, hadde det ikke vært på tide at Finland fikk tilbake Karelen?

Tror vi ikke skal snakke så høyt om Karelen. Finland lå en gang under Tsaren og vår venn Владимир Вольфович Жириновский, eller Wladimir Wolfowitsch Schirinowski som vi nok kjenner ham bedre som, gikk jo til valg på at hele Finland skulle tilbake til "Moder Russland" !
Hans valgkamp var faktisk den utløsende årsak til at Finland kjøpte F18 jagerfly. Selv om mye av Vesten lo av denne mannen tok finlenderne ham på ramme alvor, de hadde ikke råd til annet!

SammeSchirinowski uttalte jo også at om Norge fikk problemer med separatistiske samer ville selvsagt Russland som en god nabo hjelpe oss å løse "Det Samiske Problemet". Han er en meget underholdende politiker, men han er livsfarlig for resten av verden. På en måte Russlands svar på Sarah Palin.

 

[Gubra]

Du får det til og høres utrolig enkelt ut? Hvorfor tror du alt går så oppskriftsmessig? Tror du virkelig at folk i Polen og de baltiske stater sto i kø for å bli Natofrelst?
Ja faktisk, skal vi tro Wikipedia stemte 67% for EU-medlemskap og det er neimen ikke verst i en befolkning med 25% russere. Du kan kikke på resten av tidligere østblokk land. Selv en gammel og impregnert Nkp'er må da se at østblokklandene ville ut av Sovjets/Russlands grep ASAP.
Så et TV-program med Nils og kompisen hans igår. Landsbygda i USA ligner mer og mer på det vi ser i Ukraina, dvs. folk i bunnløs fattigdom og med frykt for fremtiden. Fattigdommen i USA er en slående kontrast til de ressurser NATO rår over, en organisasjon som siden den ble stiftet bare har stelt til fanskap og uro.

Jaja....

Det er rart og tenke på at NATO strategien bl.a tok sikte på og utslette hele Tromsø by i tilfelle invasjon ifra øst. Det gir trygghet det..

Det kalles krig.

Men. det som forundrer meg mest er at folk i vesten ikke skjønner at Russland føler utrygghet, de er jo i realiteten truet av NATO og EU. Vi blir liksom så forfær over at Russland øker bevilgningene til forsvaret, ja vi ser jo på denne opprustingen som en trussel mor vestlige interesser...selv om de hittil har holdt seg innenfor egne grenser.

Tsjetjenia, Georgia, Krim....

NATO derimot, har jo snart oppnådd drømmen om verdensherredømme. Det er jo stort sett Ukraina og Russland som gjenstår før misjonsferden kan avslutte. Er stygt redd for at Nato og USA sine stormaktsdrømmer kan ende i katastrofe for den europeiske befolkningen. Men, også det er en del av strategien, USA skal jo ikke ha vepnede konflikter på egen jord. Og, hvorfor skulle de egentlig det; det fins jo nok av nyttige idioter, både her i Norge og Europa,som er villige til og ofre seg seg for uncle Sam sine drømmer. Drømmer som mange ganger før i historien har endt i krig.

DU får det til og høres ut som om om det var 100 prosent oppslutning om nato valget, fortsett og les wikipedia du... Skjønner jo også at det er greit for deg å ofre 70000 tromsøværinger bare det er krig..Ja, ja, hva ska man si til sånt. Jeg er rystet... Georgia konflikten må vel både Nato og USA ta sin del av skylda. Syns du ikke at USA er litt langt unna hjemmefra?[/QUOTE]


Bare kjefting, ingen argumenter......

 

[Audiophile-Arve]

bare en liten historisk notis.

(..)
Russland har historiske årsaker bak sin trang for innflytelse i østeuropa.

Napoleon feier østover rundt 1812
Keiser Wilhelm gjør det samme i 1914-1917
Hitler i 1941-43.

Russland har all grunn til å føle seg truet når vesten sakte men sikkert nærmer seg grensene.
Da Sovjet falt skulle ikke NATO nærme seg en tomme østover, sa NATO.

------------------

Så når EU og USA tvinger Ukraina til å velge side og utfører et kupp da de valgte feil, så har Russland all grunn til å føye nøye med. Vesten har ikke holdt sine ord og har tidligere vist seg å være krigshissere. At Russland reagerer og tar vare på sine interesser på Krim-halvøya (som aldri burde vært ukrainisk etter sovjetfallet) er godt forståelig.

Forkastelig og bryter med folkeretten, men jeg må si at det var svært vellykket kontra vestens tilsvarende forsøk. Russerne hindret blodflyt (ett unntak i kveld) i stor motsetning til vestens f.eks irak.

Vesten skriker opp om at valget på Krim var imot grunnloven i Ukraina. Som om kuppet i Kiev ikke var det. Eller valgene i Irak og afghanistan ikke hadde utenlandske tropper stasjonert. Vesten er noen store hyklere.

Og det er der allerfleste av oss som reagerer steiler. Det er visst helt forskjellige spilleregler for vesten. Alt er lov. Men når det kommer noen andre og følger samme spillereglene, men bare gjør det bedre (lite med blodbad på krim), så er det fy-fy. Det skrikes om brudd på folkerett og om sanksjoner.

hvilke sanksjoner innførte Norge mot USA etter Irakkrigen? Nei, vent. Vi sendte noen bakkemannskap slik at vi kunne være med i coalition of the willing. 50 mann som instruktører.

Er ikkje nødvendigvis ueinig med deg, men i kva grad Keisar Wilhelm gjekk mot Russland i 1914, kan diskuterast.......