Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

[vredensgnag]

Om vi snakker blodpris pr mål, så har Russland lagt ned noen tusen hektoliter på Krim. Bare slagene under 2. verdenskrig var nok, i så måte, i tillegg til de 140.000 som gikk med under Krimkrigen (som var small change i forhold til tapene under 2VK.)

Men som et stort land med liten befolkning, og med grensestrid med flere, bør vi absolutt heie for dem som vil at grenser skal respekteres. Det Jens Evensen klarte å lure til seg fra dansker og briter i sin tid er tryllekunst i verdensklasse, og vi er heldige som har fått beholde det. I tillegg har vi noen områder oppe i nord, ute på sokkelen, som vi gjerne ser at russerne holder seg unna.

 

[Fjernkontrollen]

Putin ble valgt i et demokratisk valg, faktisk mere demokratisk enn det vi har i Norge hvor min stemme ikke teller like mye som en velger i Troms, det var ikke noe demokratisk valg i 50 årene i Sovjet. Krustsjov var ukrainer og ga bort Krim som tilhørte Russland til Ukraina.

Hva har tatarene og ukrainere å frykte i Krim mener du?

Jeg tror heller russere i krim bør være redde for tatarene kommer nok til å bli sponset av USA for å drive litt terror.

Nå holder jo Ukrainere på og drepe seg selv i Ukraina, verre vil det nok også bli, det er viktig for kuppmakerne og fjerne alle sine motstandere før valget i mai. Legg merke til at han blir kalt ekstremist men under demonstrasjonene ble han og andre som han kalt for folket.

Ukrainsk ekstremist-leder drept av myndighetene - nyheter - Dagbladet.no

Og vi snakker fornektelse av et caliber som jeg ikke har sett her inne....
Er Russland er velfungerende demokrati? Er det det du mener? For Putins regime er jo så bra. Litt valgfusk, et samfunn der aviser og media er kjøpt, der de som er i mot blir fengslet, der annerledes folk blir slått ihjel og der propagandaen når store høyder. Det er der du vil ja. Jeg sier ikke at USA er spesielt bedre, men jeg hadde reagert på samme måte om de hadde gjort det samme!
At du i det hele tatt sammenligner Norge og Russland blir så dumt at jeg skjønner at du er tapt! Jeg orker ikke bruke tiden på brødfrø!
Jeg foreslår at du flytter til ditt drømmesamfunn jeg! Jeg blir her...

- Valgfusk til fordel for Putin
Nekter å anerkjenne Putin som valgvinner - Aftenposten
Putin igjen til topps i sitt «styrte demokrati» | ABC Nyheter
Putin svekker Russlands demokrati, mener Gorbatsjov og Jeltsin - Aftenposten

Du linker til norske aviser som er veldig lite troverdig, de skrev også fredelige demonstrasjoner om demonstrantene i Ukraina, ikke et ord i norsk media om at det ble kastet en granat rett i en mengde med politifolk, dette var før politiet begynte å skyte på disse fredelige demonstrantene.

Men at Putin er korrupt sjokkerer ikke, det finnes vel ikke en person som er politiker som ikke er det.

Ser også at du ikke skriver noe om likvideringen.

Russland er ikke mitt drømmesamfunn, Norge på 70-80 tallet derimot var det, eneste jeg synes er veldig bra med Russland er at de lager den beste vodkaen og ikke den elendige potetvodkaen.

Men du ser helt bort i fra hva NATO/EU holder på med, de har langt flere liv og ødelagte land enn det Russland har.

Men du ser helt bort i fra hva NATO/EU holder på med, de har langt flere liv og ødelagte land enn det Russland har.

Så du støtter bombingen i Afghanistan, Serbia, Irak, Libya og at de støttet opprørerne i Syria?

Det er ikke tilfeldig at lederne i Nato/EU er på et NSS møte om dagen, Hitler var også glad i de bokstavene.

 

[Desillusjonert]

Desillusjonert: det er ingen på forumet som forherliger Putin.
Det folk reagerer på er vestens hykleri. Vesten har tross alt gjort alt hva Russland nå gjør, bare mye verre.

Ikke? Jeg tror du bør lese innleggene her en gang til....
For meg virker det som om en del her inne enten har sterke bånd til Russland eller på annen måte hva Putin står for.

Og man kan ikke forklare og vise til at andre er verre eller like ille for så å gjøre det selv!!
Da ville verden blitt et merkelig sted å være...

Kan du kanskje forklare meg når et vestlig land har annektert et annet i nyere tid og skapt en såpass stor usikkerhet rundt verdensfreden?

 

[Fjernkontrollen]

Desillusjonert: det er ingen på forumet som forherliger Putin.
Det folk reagerer på er vestens hykleri. Vesten har tross alt gjort alt hva Russland nå gjør, bare mye verre.

Ikke? Jeg tror du bør lese innleggene her en gang til....
For meg virker det som om en del her inne enten har sterke bånd til Russland eller på annen måte hva Putin står for.

Og man kan ikke forklare og vise til at andre er verre eller like ille for så å gjøre det selv!!
Da ville verden blitt et merkelig sted å være...

Kan du kanskje forklare meg når et vestlig land har annektert et annet i nyere tid og skapt en såpass stor usikkerhet rundt verdensfreden?

Så lenge man ikke annekterer et land så er det greit for deg?

Det som gjorde at jeg startet og mislike USA var det de gjorde i og i mot Irak

Sanksjonene kostet ca 500 000 barn livet
Etter invasjonen har det dødt minst 148 000 sivile.
Hvor mange som døde i selve invasjonen vet ingen.

Hvor mange døde av annekteringen av Krim, foreløpig 1.

 

[Desillusjonert]

Så lenge man ikke annekterer et land så er det greit for deg?
Det som gjorde at jeg startet og mislike USA var det de gjorde i og i mot Irak
Sanksjonene kostet ca 500 000 barn livet
Etter invasjonen har det dødt minst 148 000 sivile.
Hvor mange som døde i selve invasjonen vet ingen.

Hvor mange døde av annekteringen av Krim, foreløpig 1.

Siste gang jeg svarer deg, orker ikke mere. Du er så langt unna det jeg kaller rasjonell som man kan få det...

Nei, det er ikke greit. Det må være mulig å ha to tanker i hodet samtidig?

Aha! Så da er det greit da? Så lenge ingen dør (eller få), så kan man ture frem som man vil og sette verdensfreden i fare. Greit å vite!

 

[Fjernkontrollen]

Så lenge man ikke annekterer et land så er det greit for deg?
Det som gjorde at jeg startet og mislike USA var det de gjorde i og i mot Irak
Sanksjonene kostet ca 500 000 barn livet
Etter invasjonen har det dødt minst 148 000 sivile.
Hvor mange som døde i selve invasjonen vet ingen.

Hvor mange døde av annekteringen av Krim, foreløpig 1.

Siste gang jeg svarer deg, orker ikke mere. Du er så langt unna det jeg kaller rasjonell som man kan få det...

Nei, det er ikke greit. Det må være mulig å ha to tanker i hodet samtidig?

Aha! Så da er det greit da? Så lenge ingen dør (eller få), så kan man ture frem som man vil og sette verdensfreden i fare. Greit å vite!

Men det er jo hele poenget mitt, det hadde ikke vært noen konflikt i Ukraina hvis det ikke hadde vært for EU og USA, det er ikke Russland som har skapt konflikten.

Det er du som ikke klarer og ha 2 tanker i hodet samtidig, Russland var nødt til å ta Krim for å sikre seg tilgang til Middelhavet, dette visste USA og EU også, men det ga de blanke i bare de fikk viljen sin med å svekke Russland.

 

[Larson]

At Russland forsvarer sine interesser er noe man bare må regne med. Alle land gjør det samme.

USA og vestens interesser er sine store selskaper. Og disse ønsker tilgang på marked, billig arbeidskraft, ressurser. Hvordan går de frem? Gjennom IMF f.eks. Når en stat ligger nede og trenger støtte til å reise seg opp, så står IMF der klar til å hjelpe. At du må selge huset, bilen og din førstefødte for å få hjelp er jo så. Staten har ikke noe valg. Hvem tjener på det? Jo utenlandsk kapital som får tilgang til nye marked gjennom null tollmurer og privatisering av godt fungerende samfunnsviktige selskaper.

USA og EU har kjørt hardt i Ukraina for å få innflytelse. Da Ukraina takket nei og så østover, så gjennomførte vesten et kupp. Kupp er grisete greier og man har aldri fullstendig kontroll over resultatene. Resultatet var at Russland og Krim nektet å føye seg etter vestens intrigemakeri, noe vesten burde ha forutsett. Vesten sloss altså for sine interesser i Ukraina. Russland svarer med å forsvare sine interesser, som er kontroll over krimhalvøya og sin marinebase i sevastapol. De var også bekymret for de antirussiske og nasjonalistiske signalene i Kiev. Russland benytter seg av sine styrker i sevastapol og sørger for at Ukraina aldri får muligheten til å begynne etnisk rensning på krimhalvøya (og følgelig ikke eskalerer i øst-ukraina). Var øst-ukraina truet av etnisk rensning? Det er et ikke usannsynlig scenario da fascistene i Kiev har vært svært så aggressive overfor russere. Forbud mot politisk parti, forbud mot russisk språk.

Man kan mao si at Russland var vesentlig dyktigere i å forsvare sivilbefolkningen enn hva NATO var i Libya. Russland gjorde nettopp det (og tok kontroll), mens NATO oppførste seg som opprørernes luftvåpen i Libya og bombet Libya til regimeskifte. Sivile befolkningen? "who cares" var NATOs holdning når man ser på hva NATO gjorde.


At færrest mulig dør, direkte og indirekte, er faktisk ganske så viktig. Hva hadde skjedd om Russland ikke gjorde noe? Ville fascistene i Kiev gjort alvor av truslene sine mot russerne? Ikke usannsynlig at det ville vært ført til grufulle handlinger av den militsen.

 

[Slubbert]

At Russland forsvarer sine interesser er noe man bare må regne med. Alle land gjør det samme.

Og vi, som i vesten, gjør det gjennom blant annet NATO. Sånn er realpolitikken. Hvis du synes vesten er så ille kan du jo alltids bare flytte til Russland.

 

[Larson]

At Russland forsvarer sine interesser er noe man bare må regne med. Alle land gjør det samme.

Og vi, som i vesten, gjør det gjennom blant annet NATO. Sånn er realpolitikken. Hvis du synes vesten er så ille kan du jo alltids bare flytte til Russland.

enough said.


videre: jeg har aldri sagt at vesten er et ille sted å bo i. Jeg har sagt at de er noen enorme hyklere.

 

[Slubbert]

Som om Russlands politikere ikke er hyklere. Politikk er hykleri satt i system, det ligger i politikkens vesen.

Uansett har vi sikret individuelle rettigheter og friheter langt bedre i vesten enn folk har noen andre steder på planeten, Russland og Kina definitivt inkludert. Og all den tid det er situasjonen så er vi bedre tjent med et vestlig hegemoni enn et orientalsk hegemoni.

 

[Fjernkontrollen]

Som om Russlands politikere ikke er hyklere. Politikk er hykleri satt i system, det ligger i politikkens vesen.

Uansett har vi sikret individuelle rettigheter og friheter langt bedre i vesten enn folk har noen andre steder på planeten, Russland og Kina definitivt inkludert. Og all den tid det er situasjonen så er vi bedre tjent med et vestlig hegemoni enn et orientalsk hegemoni.

Hvorfor kan vi ikke ha vestlig hegemoni men likevel ikke krenke andre lands suverenitet?

Jeg vil heller bo i Norge enn i Russland slik det er nå, men jeg kan fortsatt være uenig med det NATO og EU holder på med.

 

[vredensgnag]

Politikere er ikke hyklere - de er besatt av makt, og av å utøve makt. Jobben deres er å sikre den makten man har samlet, og øke landets potensiale til å utøve mer makt. Alt tilsidesettes for å oppnå dette - og det man hører i offentligheten er pene 17. maitaler, sammenlignet med hva som foregår bak kulissene.

Se U.S. State Dept. Cables for eksempel på dette; og se gjerne på Russlands manøvrer, Kinas samme, Tysklands - og Norges.

Ellers - fra Putins hode til oss:

As well as merely reacting to events in Ukraine, there was also a sense that the Crimea situation is a culmination of many years of grievances with what Putin sees as an unfair international system. "They say we are violating norms of international law … It's a good thing that they at least remember that there exists such a thing as international law – better late than never," said Putin last week, to an ovation from the hall. "They have come to believe in their exclusivity and exceptionalism, that they can decide the destinies of the world, that only they can ever be right."

Viewed through the spectrum of this discontent, Russia's actions in Crimea are essentially a petulant riposte to the west: we think you break international law all the time, so we will too.

 

[Dr Dong]

Også lesverdig:

Wladimir Putins faschistische Selbstinszenierung

 

[kveita]

Desillusjonert: det er ingen på forumet som forherliger Putin.

Det folk reagerer på er vestens hykleri. Vesten har tross alt gjort alt hva Russland nå gjør, bare mye verre.

Vil jo bare tilføye at USA aldri har blitt truet helt inn til egen grense av utenlandske militære i etterkrigstida. D nærmeste er vel Cuba krisen og da hadde jo Kennedy trykket på atomknappen dersom en eneste Sovjet rakett ble utplassert på Cuba. I dag steiler USA over
Russlands frykt for egen sikkerhet. Polen,Litauen, Ukraina ja, til og med på Krim, er jo full av militære installasjoner fra vest. Tenk om Warzavapakten hadde befestet sine posisjoner rett utenfor West Point.

Jeg skammer meg over og tilhøre et folk som holder helvete med eget broderfolk. Norge bør snarest melde seg ut av Nato. Alliansen har utviklet seg til et verdenspoliti, regissert av Nato,EU og USA. D blir dyrt for lille Norge, d er jo ikke småpenger vi betaler i kontingent akkurat til Nato. I tillegg betaler vi 15-20 milliarder årlig til EU, men EU ønsker mer da de jo syns vi betaler for lite. Ja, det koster for lille Norge å speile seg i glansen av de store. Skjønner ikke at et lite land som Norge gidder bruke penger på slike falske venner. På 10 år bruker vi ca 200 milliarder til våre våpendragere og handelspartnere,40 til Nato og 160 til Eu. Og d er fan med det norske folk sine penger

 

[Desillusjonert]

Utkledde skoleelever banket opp i Russland fordi folk trodde de var homofile - nyheter - Dagbladet.no

Og enda er det flere her inne som nærmest forhelliger Russland og hva Putin står for...

 

[Desillusjonert]

Desillusjonert: det er ingen på forumet som forherliger Putin.

Det folk reagerer på er vestens hykleri. Vesten har tross alt gjort alt hva Russland nå gjør, bare mye verre.

Vil jo bare tilføye at USA aldri har blitt truet helt inn til egen grense av utenlandske militære i etterkrigstida. D nærmeste er vel Cuba krisen og da hadde jo Kennedy trykket på atomknappen dersom en eneste Sovjet rakett ble utplassert på Cuba. I dag steiler USA over
Russlands frykt for egen sikkerhet. Polen,Litauen, Ukraina ja, til og med på Krim, er jo full av militære installasjoner fra vest. Tenk om Warzavapakten hadde befestet sine posisjoner rett utenfor West Point.

Jeg skammer meg over og tilhøre et folk som holder helvete med eget broderfolk. Norge bør snarest melde seg ut av Nato. Alliansen har utviklet seg til et verdenspoliti, regissert av Nato,EU og USA. D blir dyrt for lille Norge, d er jo ikke småpenger vi betaler i kontingent akkurat til Nato. I tillegg betaler vi 15-20 milliarder årlig til EU, men EU ønsker mer da de jo syns vi betaler for lite. Ja, det koster for lille Norge å speile seg i glansen av de store. Skjønner ikke at et lite land som Norge gidder bruke penger på slike falske venner. På 10 år bruker vi ca 200 milliarder til våre våpendragere og handelspartnere,40 til Nato og 160 til Eu. Og d er fan med det norske folk sine penger

Så i bunn og grunn er det din (og Norges) økonomi som styrer synet ditt?
Skremmende....
Takke meg til vesten som verdenspoliti enn diktatoren Putin!

 

[Fjernkontrollen]

Utkledde skoleelever banket opp i Russland fordi folk trodde de var homofile - nyheter - Dagbladet.no

Og enda er det flere her inne som nærmest forhelliger Russland og hva Putin står for...

Det er daglig overfall på personer med forskjellig legning, hudfarge og religion i så å si alle land, at det verste vestlige media klarer og komme frem med er dette ser jeg på at det er ikke så verst i Russland likevel.

Men jeg forsvarer ikke overfall for det, men jeg er ganske sikker på at hvis jeg går inn på tysk, svensk, engelsk eller en amerikansk avis vil jeg finne en artikkel om drap eller voldtekt.

Neste Dagbladet kommer frem med er vel at hele 2 stykker snek på t-banen.

 

[Fjernkontrollen]

Desillusjonert: det er ingen på forumet som forherliger Putin.

Det folk reagerer på er vestens hykleri. Vesten har tross alt gjort alt hva Russland nå gjør, bare mye verre.

Vil jo bare tilføye at USA aldri har blitt truet helt inn til egen grense av utenlandske militære i etterkrigstida. D nærmeste er vel Cuba krisen og da hadde jo Kennedy trykket på atomknappen dersom en eneste Sovjet rakett ble utplassert på Cuba. I dag steiler USA over
Russlands frykt for egen sikkerhet. Polen,Litauen, Ukraina ja, til og med på Krim, er jo full av militære installasjoner fra vest. Tenk om Warzavapakten hadde befestet sine posisjoner rett utenfor West Point.

Jeg skammer meg over og tilhøre et folk som holder helvete med eget broderfolk. Norge bør snarest melde seg ut av Nato. Alliansen har utviklet seg til et verdenspoliti, regissert av Nato,EU og USA. D blir dyrt for lille Norge, d er jo ikke småpenger vi betaler i kontingent akkurat til Nato. I tillegg betaler vi 15-20 milliarder årlig til EU, men EU ønsker mer da de jo syns vi betaler for lite. Ja, det koster for lille Norge å speile seg i glansen av de store. Skjønner ikke at et lite land som Norge gidder bruke penger på slike falske venner. På 10 år bruker vi ca 200 milliarder til våre våpendragere og handelspartnere,40 til Nato og 160 til Eu. Og d er fan med det norske folk sine penger

Så i bunn og grunn er det din (og Norges) økonomi som styrer synet ditt?
Skremmende....
Takke meg til vesten som verdenspoliti enn diktatoren Putin!

Men hvorfor skal vesten i det hele tatt være verdenspoliti?

 

[vredensgnag]

Men hvorfor skal vesten i det hele tatt være verdenspoliti?

Fordi vi er best på å (utbytte) (utnytte) utvikle verden.

 

[Dr Dong]

Usikker på den verdenspolitioppgaven, gitt.

Det jeg ikke er usikker på er at vesten har frembragt idealer som jeg ikke vil være foruten, og fremdeles er den del av verden hvor slike idealer er mest og nogenlunde institusjonalisert.

 

[Kaare G. Opsahl]

Skulle tro denne tråden handlet om fotball. "Jeg heier på laget med grønne drakter" " nei de gule er greia og de grønne er slemme" tror denne saken er litt mere sammensatt.

 

[kveita]

Usikker på den verdenspolitioppgaven, gitt.

Det jeg ikke er usikker på er at vesten har frembragt idealer som jeg ikke vil være foruten, og fremdeles er den del av verden hvor slike idealer er mest og nogenlunde institusjonalisert.

USA vedtatte ideologi er at resten av verden skal adoptere the american way. Trenger man olje finner man en høvelig "satan" for å skjule den egentlige hensikten med operasjonen. Nato og FN er ivrige støttespillere i så henseende. Rettssaken når skurken er fanget foergår på cowboyers vis, nemlig ved offentlig lynsjing. Noen berger livet og sendes til Cuba der de blir sittende uten lov og dom. Så Dr. Kordong, du skal gjerne få ha dine idealer i fred for meg....

 

[Dr Dong]

Usikker på den verdenspolitioppgaven, gitt.

Det jeg ikke er usikker på er at vesten har frembragt idealer som jeg ikke vil være foruten, og fremdeles er den del av verden hvor slike idealer er mest og nogenlunde institusjonalisert.

USA vedtatte ideologi er at resten av verden skal adoptere the american way. Trenger man olje finner man en høvelig "satan" for å skjule den egentlige hensikten med operasjonen. Nato og FN er ivrige støttespillere i så henseende. Rettssaken når skurken er fanget foergår på cowboyers vis, nemlig ved offentlig lynsjing. Noen berger livet og sendes til Cuba der de blir sittende uten lov og dom. Så Dr. Kordong, du skal gjerne få ha dine idealer i fred for meg....

Det var da ganske så meningsløst. Men jeg skal ikke belære deg om opplysningens idealer.

Det er da ikke akkurat dypsindighet som skal til for å kunne kritisers mangt og mye i vesten. Men for all del, fortsett selvplagingen.

(«Dr Dong», om jeg må be.)

Ps. Nå var jeg altså mer enn skeptisk til den verdenspolitioppgaven, men det leste du kanskje forbi.

 

[Slubbert]

På 10 år bruker vi ca 200 milliarder til våre våpendragere og handelspartnere,40 til Nato og 160 til Eu. Og d er fan med det norske folk sine penger

Forøvrig penger "det norske folk" (les: den norske stat) aldri hadde hatt i utgangspunktet hvis Norge ikke forholdt seg til sine handelspartnere og allierte. Lurte på om enkelte her hadde trivdes bedre hvis de flyttet til Russland, i ditt tilfelle er jeg fristet til å foreslå Nord-Korea.

 

[kveita]

På 10 år bruker vi ca 200 milliarder til våre våpendragere og handelspartnere,40 til Nato og 160 til Eu. Og d er fan med det norske folk sine penger

Forøvrig penger "det norske folk" (les: den norske stat) aldri hadde hatt i utgangspunktet hvis Norge ikke forholdt seg til sine handelspartnere og allierte. Lurte på om enkelte her hadde trivdes bedre hvis de flyttet til Russland, i ditt tilfelle er jeg fristet til å foreslå Nord-Korea.

Takk for din omsorg, men en frihandelsløsning hadde vel vært billigere. Opprustningen i Nord Korea skyldes vel ikke bare gale hunder, men det faktum at USA har en slagkraftig marinebase kloss inntil den nord koreanske grensa. I tillegg lever mange som ennå husker Korea krigen.

 

[Slubbert]

Jeg er definitivt mer positivt innstilt til frihandel enn militærmakt, og forsåvidt ikke noen Nato-fanboy heller. Men av og til er det greit med litt bakkekontakt. Hverken Russland eller Kina nøler med å bruke militærmakt der de kan, og all den tid vesten har langt mer fungerende og liberale rettsstater enn orienten er vi bedre tjent med et vestlig hegemoni enn et orientalsk. For ikke å snakke om islamsk.

 

[Danke]

Det var da fält så Putinvennlige folk her inne er da? Vi snakker om en diktator, som bryter menneskerettighetene. Fengsler ungjenter for å spille rockemusikk... og sånne folk stötter hififolk???

Vår store allierte i vest er vel heller ikke så nøye når det gjelder brudd på menneskerettigheter. Vet ikke hvor mange år folk har sittet uten lov og dom på en viss base på Cuba med daglige doser tortur. Hvis du blir tatt for nasking i USA tre ganger risikerer du livstidsstraff...Osv...

Det ene forsvarer så absolutt ikke det andre. Jeg er selv ingen fan av USAs utenrikspolitikk, men jeg synes grunnloven deres er fin minus loven om våpen. Men hvorfor må vest settes opp i mot öst da? Jeg liker ingen av de jeg.

Men jeg stötter absolutt ikke Putin, en diktator med mafia i ryggen som fengsler ungjenter fordi de synger stygt om ham.

 

[Bjørn.H]

Den våpenloven er jo egentlig der fordi amerikanere skal kunne verne om nettopp grunnloven.

 

[ymir]

Litt historie er greit for å forstå nåtiden.

Historiene Kreml ikke forteller


MOSKVA (NRK): Etter at Russland tok tilbake Krim, sa Angela Merkel at Vladimir Putin lever i en annen virkelighet enn Vestens ledere. Den tidligere KGB-majoren er oppdratt med historieforfalskning.

AV

NRKs Russlands korrespondet Hans-Wilhelm Steinfeld



Anbefal
Tweet
+1
Send epost


Publisert i går, for 10 timer siden
Den liberale TV-kanalen «Dosjd» eller «Regn» ble truet med tiltale og nedleggelse i vinter. Årsaken var at noen hadde stilt spørsmål på luften ved om Stalin skulle oppgitt Leningrad i 1941 for å redde liv i byen der 1 million omkom under de 900 dagene tyskerne blokkerte byen.

Hva var ekstensiv krigføring? Lite våpen å sette inn, mange soldater å ofre.

HANS-WILHELM STEINFELD, NRKS UTENRIKSKORRESPONDENT I MOSKVA​

Å stille spørsmål ved den ekstensive form for krig som Stalin førte, er upatriotisk, lød dagens kritikk mot TV-kanalen. Hva var ekstensiv krigføring? Lite våpen å sette inn, mange soldater å ofre.
Bare ved slaget om Stalingrad mistet Sovjetunionen 1 million mann, dobbelt så mange som USA under hele den andre verdenskrig.
Historieprofessor Andrej Zubkov ved MGIMO-universitetet i Moskva som utdanner diplomater blant andre, fikk nylig sparken fordi han sammenliknet Putins anneksjon av Krim med Hitlers anneksjoner av Østerrike og Südetenland fra Tsjekkoslovakia i 1938.
Det er upatriotisk å foreta slike sammenlikninger, og Putins patriotisme vil bli kalt aggressiv nasjonalisme i et fritt auditorium.
Artikkelen fortsetter under bildet

Historieprofessor Andrej Zubkov ved MGIMO-universitetet i Moskva fikk nylig sparken fordi han sammenliknet Putins anneksjon av Krim med Hitlers anneksjoner. Her gjør demonstranter den samme sammenligningen.
FOTO: SERGEI SUPINSKY / AFP


Hva ble fortiet gjennom tidene?

Mitt første møte med fenomenet skjedde vinteren 1975. Jeg var stipendiat og hovedfagsstudent ved økonomisk fakultet på Lomonosov-universitetet i Moskva, MGU. Dosent Borodin som var min veileder, var betrodd oppgaven med å skrive fakultetets jubileumsartikkel til 30-årsjubileet for seieren over Nazi-Tyskland og lot meg lese gjennom kladden. Der pekte dosenten på at i februar 1945 produserte Nazi-Tyskland så og så mye mer bensin, stål og våpen enn 1970-tallets Tyskland.
«Dette viser den sosialistiske produksjonsmåtens overlegenhet overfor den kapitalistiske, her målt mot det tyske eksempel», skrev Borodin.
Da jeg spurte om han ikke burde nevne at britene og amerikanerne hadde bombet tysk industri tilbake til hulenivå fra 1942, rødmet dosenten.
– Jeg er redd vi ikke kan ta slike faktorer i betraktning her til lands, sa han.
Det var ikke et blivende sted. Så jeg byttet til Vitenskapsakademiets institutt for historie. Der fikk jeg Viktor Petrovitsj Danilov som veileder, landets fremste spesialist på kollektiviseringen av jordbruket.
Etter at Danilov hadde utgitt sitt store verk om de materielle og tekniske forutsetningene for kollektiviseringsprosessen frem til 1930 under Bresjnevtidens første år, kom sensuren. Han fikk ikke ta doktorgraden og nektet å skrive mer om kollektiviseringen som resulterte i hungersnød i 1933 og 1934 som krevde 5 millioner liv.
Ikke før under Gorbatsjovs dager kom dette frem i lyset.
Begge hans bestefedre ble tatt og deportert som «storbønder» og kulaker den gangen. Da nasjonalforsamlingen i Kiev etter den oransje revolusjonen ville vedta en lov om at kollektiviseringen innebar folkemord i Ukraina på grunn av hungersnøden der, tok Vladimir Putin det meget ille opp, nærmest som en fiendtlig handling mot Russland.
1930-tallets brutale behandling av vanlige arbeidere ble også fortiet. Basert på Kommunistpartiets bakgrunnsarkiv fra Smolensk, som tyskerne tok og amerikanerne igjen fra dem, skrev Professor Merle Fainsod «Smolensk under Soviet rule». Her kunne 1970-tallets historiestudenter i vest lese om kvinner som ble sendt to år i fangeleir fordi de ikke møtte på fabrikken den dagen de fødte barn.
Moskvaprosessenes ofre ble fortiet senere, og blant dem Lenins yndling Nikolaj Bukharin og Lev Trotskij.
Jevjenija Ginsburg fikk 18 år i fangeleir fordi hun ikke hadde angitt sin instituttsjef, som senere ble henrettet som «trotskist». Hennes bok «Den bratte veien» er utgitt på norsk. Hennes sønn Vasilij Aksjonov ga på 1990-tallet ut «Moskva-sagaen» om de politiske «incestforbrytelser» som sovjetmakten begikk mot eget folk i den tiden.
Hvem ble fortiet?

Terroren under Moskvaprosessene tok 10 millioner menns liv mellom 1930 og 1941, menn født mellom 1880 og 1910.
Hele den sovjetiske forsvarsledelsen ble henrettet i hekseprosesser etter 1938 med marsjallene Tukhatsjevskij, Feldeman og Jegorov i spissen. 70 prosent av alle stabsoffiserene ble også henrettet.
Alle disse ble fortiet til Nikita Krustsjov tok oppgjøret med Stalintidens forbrytelser på den 20. partikongress i 1956.
Men nyere og forferdelige ting ble fortiet helt til Gorbatsjovs glasnost slo gjennom i 1988. At alle repatrierte, sovjetiske krigsfanger fra Hitlers dødsleirer ble sendt rett til filtrasjonsleire i Sibir, ble fortiet.
De måtte sjekkes for at KGB skulle være sikker på at de arme, mishandlete menneskene ikke var kommet under ideologisk påvirkning. Menige satt i ett år, offiserene fikk ti års fengselsstraff. Kaptein Alekasandr Solsjenitsyn havnet blant dem fordi han i et privat brev fra fronten hadde skrevet et skjevt ord om Stalin.
Da Nikita Krustsjov ble kuppet som partisjef og statsminister i 1964, ble han som introduserte tøværet fortiet i 18 år. Hans memoarer «Krustsjov minnes» foreligger under den tittelen på norsk. Som ung korrespondent i Moskva for NRK vinteren 1982 satt jeg og leste en artikkel i det sovjetiske «Historisk tidsskrift» viet 40-årsdagen for avslutningen av slaget ved Stalingrad. Da jeg leste i en positiv kontekst en påminnelse om at Nikita Khrustsjov hadde vært medlem av frontrådet for Stalingrad, var det så oppsiktsvekkende etter 18 års fortielse av mannen, at jeg nyhetsrapporterte hendelsen hjem.

Minnesmerke for Leonid Bresjnev i Moskva.
FOTO: ALEXANDER NEMENOV / AFP


Gjorde som Kreml sa

Khrustsjovs etterfølger Leonid Bresjnev sørget for at den store feltherren, og i praksis sovjetisk forsvarssjef under andre verdenskrig, Georgij Sjukov, ble fortiet. I 1982 fikk Forsvarsministeriet sette opp en liten byste av Sjukov i en nisje på grunnmuren av ministeriets gamle bygg i sentrum av Moskva.
8–9 år tidligere hadde et fransk forlag sagt seg interessert i utgivelsen av Seiersmarsjallens memoarer. Men Georgij Sjukov ville helst utgi dem hjemme, selv om både Khrustsjov og Bresjnev hadde gjort ham til ikke-person.
Da stilte Kreml det vilkår, at mannen som inntok Berlin måtte hylle Leonid Bresjnev som feltherre. Bresjnev spilte ingen som helst rolle av betydning under andre verdenskrig, men Sjukov gjorde som Kreml sa.
Da hans livvakt gjennom et langt liv spurte marsjallen hvordan han kunne finne på noe så dumt, svarte Georgij Sjukov: «Kloke menn vil forstå!»
Først under Gorbatsjovs glasnost-æra fikk allmennheten vite om denne politiske incest-handlingen mot Georgij Sjukov, – en blant flere.
Hvordan har sovjetrussisk propaganda ellers forholdt seg til sine toppledere, som ble avguds-dyrket mens de satt ved makten?
Stalin ble stemplet som en forbryter etter sin død; Krustsjov som en klovn etter at han opptrådte som én i FNs hovedforsamling; Bresjnev ble stemplet som stagnasjons-æraens skaper av Mikhail Gorbatsjov; de gamle syke menn Jurij Andropov og Konstantin Tsjernenko satt så kort tid at de bare ble gjenstand for nidvitser; Mikhail Gorbatsjov stemples i dag som en politisk svekling; Boris Jeltsin som en fyllik og Dmitrij Medvedev som altfor svak.
Når Kremls herrer får slike attester post festum, er det ikke til å undres over at Vladimir Putin blir hysterisk når han sammenliknes med Hitler alt mens han sitter i posisjon, og «tidsskriftets» opphavsmann var historieprofessor ved lærestedet der diplomatene utdannes i første omgang.

Mikhail Gorbatsjov stemples i dag som en politisk svekling, skriver Hans-Wilhelm Steinfeld
FOTO: AL MOUTASIM AL MASKERY / AP


Hvorfor er russerne så sterkt mislikt i gamle Øst-Europa?

Da Mikhail Gorbatsjov forlot Kreml 25. desember 1991, åpnet Boris Jeltsin safen hans. Der fant han to dokumenter som ingen trodde eksisterte lenger. Det ene var den russiske originalutgaven av de hemmelige tilleggsprotokoller til Ribbentrop – Molotov-pakten anno 1939.
De beskrev grunnlaget for Stalin til å annektere de tre baltiske statene, 211 000 kvadratkilometer av det østlige Polen samt Bessarabia fra Romania i 1939 og 1940. Voldtektsbølgen i kjølvannet av Den røde armès fremrykking mot Berlin i 1945 var også uforglemmelig i øst.
Det andre dokumentet var dokumentasjonen på den sovjetiske massakren på 15 000 polske krigsfanger og reserveoffiserer i Katynskogen i 1940.
Først våren 2010 beordret daværende president Dmitrij Medvedev offentliggjøringen av Stalins signatur som åpnet for denne krigsforbrytelsen, sammen med signaturen til sjefen for det sovjetiske, hemmelige politiet NKVD, Lavrentij Berija.
Da sovjettropper slo ned arbeidsoppstanden i Øst-Berlin i 1953, skrev Bertolt Brecht: «Regjeringen i DDR har mistet tilliten til den østtyske arbeiderklassen. Da bør Regjeringen oppløse arbeiderklassen og utnevne en ny i dens sted!» Den sovjetiske invasjonen av Ungarn med 3000 drepte i 1956, tvang Ungarn til å kalle en kontrarevolusjon helt frem til Gorbatsjov.
Men det var en folkeoppstand og fremdeles sitter hatet i ungarerne. Den sovjetledete invasjonen av Tsjekkoslovakia 21. august 1968 hadde som formål å stanse utviklingen av Praha-våren med dens sosialisme med et menneskelig ansikt. Følelsene for russerne i Praha i dag er ikke så ulike de som råder i Budapest.

(...) en uhyggelig påminnelse i den postmoderne tid om at russernes uhyrlige adferd under deres røde faner i fortiden, er vakt til live igjen.

HANS-WILHELM STEINFELD​

Den første frie, uavhengige fagbevegelsen i Warszawapakt-statene skapte Lech Walesa i Gdansk i august 1980. I desember 1981 tvang Sovjetunionen polakkene til å innføre militær unntakstilstand i Polen. For Bresjnev ble frarådet å invadere, både fordi polakkene ville tatt til våpen og fordi han hadde store styrker bundet i Afghanistan: 120 000 mann!
I Polen er antakelig russerhatet sterkest enn i noe annet land i det gamle Øst-Europa. For alle mennesker i alle disse landene ble Vladimir Putins metode med kamuflert invasjon med 6000 mann i forkant av anneksjonen av Krim-halvøyen, som tyver i natten, en uhyggelig påminnelse i den postmoderne tid om at russernes uhyrlige adferd under deres røde faner i fortiden, er vakt til live igjen. Putin lever i sannhet i en annen tid enn det hadde vært grunn til å håpe, for å knytte tanken opp til diagnosen som forbundskansler Angela Merkel så kompetent stilte, i egenskap av tidligere statsborger fra Øst-Tyskland.

 

[Danke]

Den våpenloven er jo egentlig der fordi amerikanere skal kunne verne om nettopp grunnloven.

Ja jeg vet. Men sinnsyke, kriminelle etc burde ikke få bære våpen. Ser jo hvor mye de sliter med massedrap.

 

[vredensgnag]

Den våpenloven er jo egentlig der fordi amerikanere skal kunne verne om nettopp grunnloven.

Ja jeg vet. Men sinnsyke, kriminelle etc burde ikke få bære våpen. Ser jo hvor mye de sliter med massedrap.

Nja - den opprinnelige tanken til de amerikanske grunnlovsskribentene var at man ikke skulle kunne nekte etablering av "a well regulated militia." Noe de engelske koloniherrene hadde slått sterkt ned på, for å sikre seg mot godt væpnet opprør.
Den amerikanske forfatningen begikk det utrolige kunststykket å gjøre opprør mot en vertikal maktstruktur, der en enevoldskonge hersket over alt -- og å fordele makten til folket. Noe som Karsten Alnæs bruker en del tid på i sin bok om 1814, Mirakelåret. Våre egne grunnlovsforfattere lot seg sterkt påvirke av det amerikanerne hadde fått til, siden amerikanerne i bakgrunnsarbeidet til grunnloven hadde brukt enormt med tankekraft på å "unking themselves." Og om folket skulle få makt, måtte også våpenmakten fordeles til folket. Før var det kongen og kongens direkte representanter som rådde over våpenkamrene.

2nd Amendment ser slik ut:

“A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.”

Tredje setningsledd er så blitt utfordret i amerikansk rett, for å søke å utvide retten utover "a well regulated militia," til en generell våpenrett for alle individer. Flere berømte rettskjennelser ligger til grunn. De amerikanske grunnlovsforfatterne ville blitt forferdet om de hadde sett dette (man skal bare lese relevante deler av Federalist Papers for å forstå det.)

De ønsket et godt regulert heimevern, og har fått millioner av galninger med automatvåpen og grovt presisjonsskyts. Det er flere våpen i privat eie i USA enn det er amerikanere.

En gang var jeg vert for en tilstelning på Akershus Festning der en rekke amerikanere fra U.S. Chamber of Commerce var til stede. Vi hadde mottakelse i våpensalen før vi skulle opp og spise middag, og jeg fortalte dem at det var her våpnene ble oppbevart i gamle dager, for eventuell fordeling ved utsikter til strid.
Under den franske revolusjonen stormet man ikke Bastillen for å slippe fri fangene som satt der, men for å ta våpnene i våpenkammeret.

Det slipper man i USA, om det skulle bli opprør der. Det blir en godt bevæpnet revolusjon, for å si det slik.

 

[kveita]

MOSKVA (NRK): Etter at Russland tok tilbake Krim, sa Angela Merkel at Vladimir Putin lever i en annen virkelighet enn Vestens ledere. Den tidligere KGB-majoren er oppdratt med historieforfalskning.

Han lever vel strengt tatt i den samme virkeligheten som alle oss andre. Men, i motsetning til Merkel så er jo hele nærområdet til Putin okkupert av fiender. Merkels forgjengere var imidlertid snar og annektere tidligere Øst - Tyskland.

 

[Slubbert]

Folk risikerte jo liv og lemmer for å komme seg over muren; utallige mennesker ble skutt da de forsøkte å rømme fra øst til vest uten at jeg kan erindre at én eneste person ble skutt i et forsøk på rømme fra vest til øst. Så "annekteringen av DDR", som de mest innbarkede kommunistene later til å kalle Tysklands gjenforening, kan i hvert fall sies å ha vært vellykket for stakkarene som inntil da måtte leve under kommunismens grusomheter.

 

[vredensgnag]

Folk risikerte jo liv og lemmer for å komme seg over muren; utallige mennesker ble skutt da de forsøkte å rømme fra øst til vest uten at jeg kan erindre at én eneste person ble skutt i et forsøk på rømme fra vest til øst. Så "annekteringen av DDR", som de mest innbarkede kommunistene later til å kalle Tysklands gjenforening, kan i hvert fall sies å ha vært vellykket for stakkarene som inntil da måtte leve under kommunismens grusomheter.

Som jeg pleide å si dengang - retningen folk flykter i synes å si noe om hvor man helst vil bo.

 

[Desillusjonert]

Jeg blir helt satt ut av denne forhelligelsen av Putin og de verdier han forfekter her inne...
Pest eller kolera....I en verden der stort sett alle gjør feil og det er mangler i alle sammfunn, så velger jeg NATO, Obama og vesten uten å nøle!

 

[vredensgnag]

Jeg blir helt satt ut av denne forhelligelsen av Putin og de verdier han forfekter her inne...
Pest eller kolera....I en verden der stort sett alle gjør feil og det er mangler i alle sammfunn, så velger jeg NATO, Obama og vesten uten å nøle!

Det er vel ingen her inne som har forherliget Putin? Hvor trekker du noe så dumt fra? Det at man forstår hvorfor den som styrer i et tsartid-inspirert regime handler som han gjør, betyr ikke at man er enig i hva han gjør. Jeg har ikke lest en eneste her inne, selv ikke Fjernkontrollen, som forsvarer Putin. Men enkelte tillater seg å påpeke at det handler ikke om engler på den ene siden og djevler på den andre. Begge sider er i en kamp om ressurser, innflytelse og dominans, og bruker hva de har av virkemidler for å få det til.

Jeg syns Henry Kissinger, linket til tidligere i tråden, sa det helt greit. Provoserer man slik EU/NATO har gjort, vil man til slutt ha klart å irritere bjørnen såpass at den kommer rasende ut av hiet.

(Du skrev 'forhelligelse," men jeg regner med at du mente forherligelse.)

 

[Slubbert]

Jeg blir helt satt ut av denne forhelligelsen av Putin og de verdier han forfekter her inne...
Pest eller kolera....I en verden der stort sett alle gjør feil og det er mangler i alle sammfunn, så velger jeg NATO, Obama og vesten uten å nøle!

Kanskje Tjen Folkets nyeste fremstøt er å infiltrere hifisentralen, etter at det gikk i dass med SOS.

 

[Kaare G. Opsahl]

MOSKVA (NRK): Etter at Russland tok tilbake Krim, sa Angela Merkel at Vladimir Putin lever i en annen virkelighet enn Vestens ledere. Den tidligere KGB-majoren er oppdratt med historieforfalskning.

Han lever vel strengt tatt i den samme virkeligheten som alle oss andre. Men, i motsetning til Merkel så er jo hele nærområdet til Putin okkupert av fiender. Merkels forgjengere var imidlertid snar og annektere tidligere Øst - Tyskland.

hvilke fiender?

 

[Desillusjonert]

Jeg blir helt satt ut av denne forhelligelsen av Putin og de verdier han forfekter her inne...
Pest eller kolera....I en verden der stort sett alle gjør feil og det er mangler i alle sammfunn, så velger jeg NATO, Obama og vesten uten å nøle!

Det er vel ingen her inne som har forherliget Putin? Hvor trekker du noe så dumt fra? Det at man forstår hvorfor den som styrer i et tsartid-inspirert regime handler som han gjør, betyr ikke at man er enig i hva han gjør. Jeg har ikke lest en eneste her inne, selv ikke Fjernkontrollen, som forsvarer Putin. Men enkelte tillater seg å påpeke at det handler ikke om engler på den ene siden og djevler på den andre. Begge sider er i en kamp om ressurser, innflytelse og dominans, og bruker hva de har av virkemidler for å få det til.

Jeg syns Henry Kissinger, linket til tidligere i tråden, sa det helt greit. Provoserer man slik EU/NATO har gjort, så vil man altså til slutt ha klart å irritere bjørnen såpass at den kommer rasende ut av hiet.

(Du skrev 'forhelligelse," men jeg regner med at du mente forherligelse.)

Siden Putin per dags dato ER Russland og siden regimet til Putin står for en helt annen tenkning rundt kvinner, homofile, macho mannfolk og legitime valg enn det de fleste gjør i vesten, så er vel en godkjenning av måten han tok Krim på også en godkjenning av Putin og hans tenkesett? Men det er vel ifølge deg bare dumt tenkt det...

 

[vredensgnag]

Jeg blir helt satt ut av denne forhelligelsen av Putin og de verdier han forfekter her inne...
Pest eller kolera....I en verden der stort sett alle gjør feil og det er mangler i alle sammfunn, så velger jeg NATO, Obama og vesten uten å nøle!

Det er vel ingen her inne som har forherliget Putin? Hvor trekker du noe så dumt fra? Det at man forstår hvorfor den som styrer i et tsartid-inspirert regime handler som han gjør, betyr ikke at man er enig i hva han gjør. Jeg har ikke lest en eneste her inne, selv ikke Fjernkontrollen, som forsvarer Putin. Men enkelte tillater seg å påpeke at det handler ikke om engler på den ene siden og djevler på den andre. Begge sider er i en kamp om ressurser, innflytelse og dominans, og bruker hva de har av virkemidler for å få det til.

Jeg syns Henry Kissinger, linket til tidligere i tråden, sa det helt greit. Provoserer man slik EU/NATO har gjort, så vil man altså til slutt ha klart å irritere bjørnen såpass at den kommer rasende ut av hiet.

(Du skrev 'forhelligelse," men jeg regner med at du mente forherligelse.)

Siden Putin per dags dato ER Russland og siden regimet til Putin står for en helt annen tenkning rundt kvinner, homofile, macho mannfolk og legitime valg enn det de fleste gjør i vesten, så er vel en godkjenning av måten han tok Krim på også en godkjenning av Putin og hans tenkesett? Men det er vel ifølge deg bare dumt tenkt det...

Ja, det er dumt tenkt.