Påvirkning av kvalitet på pc/mac i forhold til lydkvalitet gjennom ekstern dac

[sjokolade7]

Jeg kom over en side hvor de lagde og solgte modifiserte mac minier med noe jeg vil tro var forsterket strømforsyning med mere. De mente dette ga sterkt utslag på lyden selv om de brukte ekstern dac.

Så da lurer jeg på hvor mye dette har å si, og om det eventuelt er noen som har merket forskjell før og etter oppgradering av pc her på sentralen? Det vil ikke overraske meg at det også påvirker lyden.

Som eksempel, (det var ikke de jeg så først men det er samme prinsipp) så selger Mojo-Audio mac mini med ekstern-oppgradert strømforsyning.

Link: Mac Mini Upgrades

Jeg er veldig nysgjerrig på om dette er verdt å se nærmere på.

Det må vel være mulig å få bygget en slik strømforsyning selv også? Det er vel ikke det vanskeligste man kan gjøre, sett i forhold til DIY av forsterker og dac osv.

 

[Utgattmedlem 762]

Det var ikke så rent lite på den nettsiden som trigget svadadetektoren.

 

[Geir Kristiansen]

Så det de prøver å si er at hvis man skal overføre fem nuller og fem ettall fra macminien til DAC så vil den med modifikasjoner overføre noe annet. Det kan være syv nuller og tre ettall. Utrolig hvor mange som har funnet den ultimate løsningen for å gjøre dyre produkter enda.

 

[POB]

Flere her på sentralen som har byttet ut billige switchmode strømforsyninger til lineære.
Tror samtlige jeg har vært borti sier det er som natt og dag.
Er et nettsted som selger slike fix ferdig i forskjellige størrelser til en grei pris, men jeg husker ikke hvilket.

 

[LMC]

det har med fravær av støy å gjøre.....hva er det som er så rart med det?
nuller og ettall er ikke på noen måte immune

 

[DagT]

Det forundrer meg stadig hvordan enheter som klarer å overføre feilfrie signaler ved flerfoldige Gbit/s skulle klare å kløne det til ved så lave bitrater som et lydsignal. Kjøp heller en skikkelig DAC.

 

[Vermin]

Har gjort en slik modifikasjon selv på min MacMini.
Natt og dag? Tja, forskjell var det iallefall

CLONES audio

 

[sjokolade7]

Argumentet angående nuller og ett-tall fungerer ikke helt da bytte av usb kabel kan ha stor betydning for lyden, jeg prøvde nettopp en i sølv i forhold til vanlig el-kjøp kabel og det var stor forskjell. Overgang til typisk sølv klang faktisk. Jeg tviler ikke på at nok modifisering av pcen kan gi forskjell i lyden men om den er verdt alt strevet er det jeg lurer på.

 

[DagT]

Der tror jeg det finnes flere forklaringsmodeller som er mer sannsynlige enn at akurat bit knyttet til lydsignaler skal være påvirket av strømforsyningen til en datamaskin.

 

[sjokolade7]

jeg mente ikke at signalet blir endret, men noe ser jo ut til å bli påvirket da. Det er vel mer enn bare nuller og ett tall. Og kanskje det er mer til nullene og ett tallene enn vi tror(?).

 

[E.I.A.]

" Og kanskje det er mer til nullene og ett tallene enn vi tror" (?).

Du må være forsiktig med og skrive slik her på hifisentralen, nå blir du garantert arrestert

 

[Asbjørn]

Neida, men digital lyd er ganske enkle greier. Nullene og ett-tallene kommer stort sett frem i riktig rekkefølge, for hvis de ikke gjør det, blir det taust i høyttalerne.

Utover det er det bare to ting som kan skje. Det ene er tidsvariasjon i datastrømmen inn til DAC'en, dvs jitter. Nullene og ett-tallene sier hvor høyt det samplepunktet skal være, men hvis tidspunktet forskyves flytter også samplepunktet på seg. Resultatet kan bli analog forvrengning etter D/A-konvertering, og ikke spesielt ørevennlig forvrengning heller. Det diskuteres hvor mye jitter som skal til for at det blir hørbart, men det vil også variere fra DAC til DAC.

Det andre som kan gå galt er jordstøy som finner veien til de analoge kretsene i anlegget. Det er nok der forskjellige strømforsyninger og USB-kabler kan tenkes å gjøre en forskjell ved å generere og filtrere mer eller mindre jordstøy på forskjellige måter. Beskrivelsen av hva de oppgraderingene av strømforsyninger gjør stemmer også godt overens med at det dreier seg om mindre støy:

When the distortion caused by power supply noise and unwanted resonance are removed, you will see and hear higher contrasts and more low-level detail than ever before. Harmonic content and articulation improves, and the dynamic range and frequency response expands. Layers of subtlety and nuance are revealed.

Løsningen er ganske enkel: Sett et galvanisk skille mellom datadingser og audiodingser, og ikke bruk kabling som kobler all støy i en PC rett til referansen for audiokretsene slik som en USB-kabel gjerne gjør. Det er enklere å sende musikkfilene over wifi eller kablet uskjermet ethernet til en eller annen streamer som klokker ut signalet til DAC på I2S eller S/PDIF. Jeg skjønner ikke helt hvorfor så mange holder på med disse USB-greiene. Det er en rød løper for jordstøy rett til audiokretsene.

Utover det er den websiden full av BS, forresten.

The more ones and zeros that are transferred correctly the more music you will hear. We incorporate components of the highest quality with our low-resonance carbon fiber and cotton shielding/dampening in a noise-canceling geometry to ensuring the most accurate transfer of the encoded digital signal from your source to your decoder. Hardness and edginess disappear, and the music flows with incredible tone, timbre, and harmonic content.

Fri og bevare. Man kan f eks kjøpe et deksel til stikkontakten sin i ekte karbonfiber til bare $99,95.

 

[marsboer]

USB er så vidt meg bekjent så godt som alltid galvanisk isolert i normalt oppegående DACer, og det er på tide å bytte dac om man sliter med dette. I mitt eget oppsett klarer jeg å trigge jordstøy i et bestemt oppkoblingsscenario hvor HTPCen er kilden. Støyen oppstår når den jordede BDA-2en plugges inn på effekttrinn eller stereopre etter en ujordet AVR men det er ikke DACen som er kilden til problemet, bare en utløsende faktor. Dersom jeg napper ut HDMIen mot AVR fra HTPC forsvinner all jordstøy med BDA-2 tilkoblet. Dersom jeg napper ut USBen direkte koblet til DAC skjer absolutt ingenting. Jeg bruker dette som en bekreftelse på at alle gode USB-DAC konstruktører er smertelig klar over jordstøyproblematikk via USB og tar høyde for dette akkurat som i nettverksutstyr.

Når godt implementert asynkron USB også har den beste jitterresistensen av alle standard overføringsmetoder etter det jeg har sett av målinger så er dette kanskje den beste måten å koble en DAC til en datamaskin på.

Jeg aksepterer likevel bare USB under tvil siden implementasjonen er belemret med en rekke andre graverende problemer slik som høy CPU-bruk og at det er alt for lett å få avbrudd i signalet ved å belaste USB-busen med f.eks en ekstern disk eller PCens CPU med f.eks et krevende dataspill.

 

[marsboer]

Ikke akkurat en fasit, men søk på "galvanic isolation":

The Well-Tempered Computer

Sikkert en del som ikke har nevnt det i specsene også.

 

[John_Harald]

Flere her på sentralen som har byttet ut billige switchmode strømforsyninger til lineære.
Tror samtlige jeg har vært borti sier det er som natt og dag.
Er et nettsted som selger slike fix ferdig i forskjellige størrelser til en grei pris, men jeg husker ikke hvilket.

Ønsker konkrete tips på lineær strømforsyning til pc-en.

 

[nma]

De fleste dacer er enten drevet av usb-strøm, eller så drives receiverdelen av usb-dacen av usb-strøm. Det er et par DAC'er som er helt isolert, og disse er mindre ømfintlige. For alle andre dacer, kan det være en ting å prøve ut en usb-y-plugg og koble inn en av disse portable usb-laderne ment for å gi ekstra strøm til tlf/tablets på reise. Jeg tror ikke det er en sjel som ikke hører en klar og tydelig forbedring på dette. Men fortsatt er det et spørsmål om å optimere software på pcen til å gi best mulig lyd..etc etc.

Når det gjelder oppgradering av mac mini, ville jeg personlig brukt pengene på å bygge selv. Burde ikke koste såpass mye for en psu til mac mini uansett hvordan man vrir og vender på det. Dog, så koster Naim sine psuer også en god del, og oppgradering av psu til Linn-produkter koster også en del. Hver og en får gjøre opp sin egen mening mht. hva verdi man får for pengene.

 

[marsboer]

Min Bryston BDA-2 bruker ikke strømmen fra USB, men genererer egen USB-strøm lokalt. Nå er jo Bryston generelt ikke født i går når det gjelder ingeniørkunst, men jeg nekter å tro at det bare er Canadierne som har skjønt dette blant DAC-leverandører i mer seriøs klasse.

Inntil det motsatte er bevist så mener jeg at det samme gjelder her som for det meste annet "magisk" innen hifi, nemlig at det er bedre å kjøpe fornuftig konstruerte komponenter enn å bedrive alskens "tweaking" for å løse problemer man ikke burde hatt i utgangspunktet.

 

[teddyh]

Argumentet angående nuller og ett-tall fungerer ikke helt da bytte av usb kabel kan ha stor betydning for lyden, jeg prøvde nettopp en i sølv i forhold til vanlig el-kjøp kabel og det var stor forskjell. Overgang til typisk sølv klang faktisk. Jeg tviler ikke på at nok modifisering av pcen kan gi forskjell i lyden men om den er verdt alt strevet er det jeg lurer på.

Mener slett ikke å være uhøflig/ufin nå, men eg må bare spørre om du i ramme alvor mener dette eg har markert rødt over her ???

 

[nma]

Min Bryston BDA-2 bruker ikke strømmen fra USB, men genererer egen USB-strøm lokalt. Nå er jo Bryston generelt ikke født i går når det gjelder ingeniørkunst, men jeg nekter å tro at det bare er Canadierne som har skjønt dette blant DAC-leverandører i mer seriøs klasse.

Allikevel er det ikke noe galvanisk skille på usb-signalet/jord som går fra pc til dac i bda2. Jmf sitt eget innlegg om "oppegående dacer". Det er faktisk et fåtall dacer som bruker egen strøm og som har total galvanisk skille, selv om man skulle tro dette normalt var bænkers.

 

[DagT]

Hva med å bruke optisk fiber?

 

[nma]

Ayre bruker opto-isolatorer i deres usb-dac. I nyeste versjon er også strømmen selvforsynt. Det er sikkert andre som også gjør dette uten at jeg har oversikt over dette.

 

[Asbjørn]

Som sagt, er det ikke enklere å strømme musikkdata over wifi eller UTP Cat5, og så pakke ut datastrømmen og klokke den videre som S/PDIF i en dedikert boks? Slipper en hel masse bekymringer og tweakeri knyttet til mer eller mindre robuste USB-implementeringer.

 

[nma]

Som sagt, er det ikke enklere å strømme musikkdata over wifi eller UTP Cat5, og så pakke ut datastrømmen og klokke den videre som S/PDIF i en dedikert boks? Slipper en hel masse bekymringer og tweakeri knyttet til mer eller mindre robuste USB-implementeringer.

Det ene utelukker jo ikke det andre. Vi som bruker usb-dacer, strømmer jo musikkdata over wifi og utp vi også. Forskjellen er jo om dacen er innebygd i pcen via pcie-buss (e.l) eller er ekstern i form av usb/fw.

 

[TrompetN]

Som sagt, er det ikke enklere å strømme musikkdata over wifi eller UTP Cat5, og så pakke ut datastrømmen og klokke den videre som S/PDIF i en dedikert boks? Slipper en hel masse bekymringer og tweakeri knyttet til mer eller mindre robuste USB-implementeringer.

Hei
Det har jeg lyst til å teste. Vil du gi et konkret tips til en slik boks?

 

[Syncrolux]

No-brainer:
Sonos
Squeezebox
Etc...

 

[Asbjørn]

Som Syncrolux sier. Finn en pent brukt Squeezebox, gjerne en Touch, og kall det ferdig arbeid. Selv har jeg en Transporter.

Tanken på en DAC innebygget i en PC på en PCIE-buss gir meg utslett, og å ha den i en separat PC-nær boks via USB er ikke stort bedre. Jeg forstår at det kan være praktisk, men jeg vil gjerne ha et ettertrykkelig skille mellom PC-dingsene og audio-dingsene. WiFi gjennom fem meter luft er nokså uslåelig som galvanisk skille.

Eneste problem med min løsning er at jeg ikke kan spille av ting direkte fra gjesters minnepinner, men det er mulig å sette inn en USB-inngang i DEQX'en. Mulig jeg gjør det etterhvert for gjestfrihetens skyld.

 

[TrompetN]

No-brainer:
Sonos
Squeezebox
Etc...

Takk. Tenkte mer på en dings som kun overfører musikken trådløst fra eksisterende løsning til en mellomstasjon som går inn i dac.

 

[nma]

No-brainer:
Sonos
Squeezebox
Etc...

Takk. Tenkte mer på en dings som kun overfører musikken trådløst fra eksisterende løsning til en mellomstasjon som går inn i dac.

En fiks ferdig løsning som kommer rundt hjørnet er Auralic Aries. Til den kobler du din eksisterende USB DAC.

 

[Asbjørn]

Det er også hva et program som Logitech Music Server/Squeezeserver gjør. Det kjører på PC eller NAS, henter opp musikk fra harddisk etter forespørsel fra spilleren, og sender den over wifi eller Cat5 til den mellomstasjonen (dvs Squeezebox'en).

Det er fortsatt komplett uforståelig og komplett idiotisk at Logitech la ned salget av Squeezebox-serien. Makan til corporate idiocy har jeg ikke sett siden Nissan-konsernet insisterte på å oppkalle bilmerket Datsun etter seg selv. Men programvaren vedlikeholdes ennå, så jeg ser ikke bort fra at Logitech gjør en taktisk retrett på den beslutningen etterhvert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Squeezebox_(network_music_player)

 

[nma]

Som Syncrolux sier. Finn en pent brukt Squeezebox, gjerne en Touch, og kall det ferdig arbeid. Selv har jeg en Transporter.

Tanken på en DAC innebygget i en PC på en PCIE-buss gir meg utslett, og å ha den i en separat PC-nær boks via USB er ikke stort bedre. Jeg forstår at det kan være praktisk, men jeg vil gjerne ha et ettertrykkelig skille mellom PC-dingsene og audio-dingsene. WiFi gjennom fem meter luft er nokså uslåelig som galvanisk skille.

Eneste problem med min løsning er at jeg ikke kan spille av ting direkte fra gjesters minnepinner, men det er mulig å sette inn en USB-inngang i DEQX'en. Mulig jeg gjør det etterhvert for gjestfrihetens skyld.

hvorfor utslett pga innebygd lydkort i pc?

 

[Asbjørn]

Nja, billedlig språk, selvsagt, men hvis utgangspunktet ikke er en optimert medie-PC vil lydkortet arbeide i ganske krevende og støyende omgivelser. Det er mye annet som foregår på en PC og som vil dra strøm og generere elektronisk støy i kabinettet. For meg virker det som verst tenkelige sted for både klokkekrystallen før DAC'en og analogkretsene på baksiden av D/A-konverteringen.

 

[Valfy]

Jeg hadde i grunn slått meg til ro med avspilling fra HTPC med USB-kabel til noen hundrelapper rett i dacen. Nå må jeg kanskje børste litt støv av Squeezeboksen for noen kjappe lyttetester. Noen her som vil prøve å overtale meg til at det er verdt å svi av litt gryn på en ekstern strømforsyning til Squeezebox Duet?

 

[Asbjørn]

Ikke jeg.

Rettere sagt, jeg vet ikke helt hvor begrensningene i en Duet ligger. Min Transporter har tre separate strømforsyninger innvendig for å skille mellom digitale og analoge kretser. Duet'en er bygget til et mye lavere prispunkt, men det er likevel ikke opplagt at det er noe å hente på å bytte strømforsyning. Det er jo lett å teste, den trenger bare en vanlig "veggvorte" med riktig spenning og polaritet.

Touch har bedre innvendig komponentkvalitet og lavere jitter, så jeg ville heller kjøpt en slik som "oppgradering" av Duet'en. Det er 38 til salgs på EBay nå og tre på Finn, til litt forskjellige priser. Listeprisen som ny var vel 3500, og det er interessant at folk forsøker å selge til priser fra 2000 til 3700, ca. Det er ganske spesielt for en utgått elektronisk konsumentduppeditt.
http://www.ebay.com/sch/i.html?_sacat=0&_from=R40&_nkw=squeezebox+touch&_sop=12
http://www.finn.no/finn/torget/resultat?keyword=squeezebox+touch

Edit: Du finner også lineære strømforsyninger til både Touch og til Duet'en din i det EBay-søket rett ovenfor, forresten.

 

[kasol]

Jeg har bestilt en HTPC og skal USB i DAC. Må få meg en slik en: USB-ISOLATOR: USB galvanic isolation da eller

Edit: Eller USB2ISO USB 2.0 Galvanic Isolator Adaptor ($59.95) : Saelig Online Store

 

[sjokolade7]

Argumentet angående nuller og ett-tall fungerer ikke helt da bytte av usb kabel kan ha stor betydning for lyden, jeg prøvde nettopp en i sølv i forhold til vanlig el-kjøp kabel og det var stor forskjell. Overgang til typisk sølv klang faktisk. Jeg tviler ikke på at nok modifisering av pcen kan gi forskjell i lyden men om den er verdt alt strevet er det jeg lurer på.

Mener slett ikke å være uhøflig/ufin nå, men eg må bare spørre om du i ramme alvor mener dette eg har markert rødt over her ???

Det går fint. Jeg er seriøs, men jeg kunne kanskje sløyfet *faktisk* i fra det utsagnet da det ser ut til å være ett irritasjonmoment. kabeldiskusjonen synes jeg er morsom. Jeg har aldri hørt store forskjellen på kopper kabler men fra kopper til sølv så er det natt og dag. Og jeg mener sølv har en helt tydelig egen signatur i forhold til kopper. Jeg har hittil bare kjøpt en interconnect i rent sølv. En Audio Synthesis Silverblue men lydsignaturen er mer eller mindre den samme som jeg fikk med usb kabelen. Det var en rimelig kabel.

Sølv og kopper høres ihvertfall forskjellig ut. Du kan jo prøve selv

Reference Pure Silver USB Interconnect Cable 1M Silber Kabel Klangleiter | eBay

Jeg kjøpte en litt kortere variant da.

 

[Bjørn ("Orso")]

Nja, billedlig språk, selvsagt, men hvis utgangspunktet ikke er en optimert medie-PC vil lydkortet arbeide i ganske krevende og støyende omgivelser. Det er mye annet som foregår på en PC og som vil dra strøm og generere elektronisk støy i kabinettet. For meg virker det som verst tenkelige sted for både klokkekrystallen før DAC'en og analogkretsene på baksiden av D/A-konverteringen.

SoundOnSound gjorde en ganske seriøs test på dette for flere år siden. Studioer bruker tross alt en datamaskin til miksing/mastering. De klarte ikke å finne noe sammenheng med PC støy, bruk av lydkort og nedgradering av lydkvalitet overhodet.

Spørs om ikke dette handler mer om folks bekymring og kanskje noen tilfeller med dårlige konstruerte produkter. Jeg stoler i grunnen mer på produkter fra studioverden. Ser aldri noe AB sammenligne strømforsyninger til PCer, men man skifter og lytter lenge etterpå. Audio hukommelsen er for kort til at man basert på slikt kan trekke noe konklusjon. Selv har jeg skiftet fra billig PSU til en ganske dyr en. Hovedsakelig for å bli kvitt piping i selve PSUen. Riktig nok da ikke til linær strømforsyning, men til annen svitsjet med høy kvalitet og meget fin rippel. Jeg har ikke merket noe forskjell i lydkvaliteten i det hele tatt, men har heller ikke AB testet direkte og det må man jo nesten gjøre med slikt. Bruker AES/EBU utifra et Lynx PCI lydkort til DAC med klokkesynkronisering og analogt ut fra et Lynx lydkort i annet oppsett.

 

[Asbjørn]

Kan godt hende at du har rett. Det er ihvertfall sannsynlig at kvaliteten på både interne og eksterne lydkort har blitt veldig mye bedre de senere årene. Mine spede forsøk med sånt ligger en god del år tilbake. Hvis jeg skulle brukt en slik løsning ville jeg likevel gått grundig gjennom både hardware og software for å minimere muligheten for trøbbel, og sannsynligvis bygget en dedikert mediamaskin som ikke ble brukt til noe annet.

Apropos Sound on Sound:
Solving Computer Audio Problems
Choosing An Audio Interface

 

[marsboer]

Jeg har som sagt et kraftig jordproblem med min HTPC via HDMI i et gitt oppkoblingsscenario. Dette har gitt meg muligheter til å rive meg voldsomt i håret og prøve en masse ting. En liten øyeåpner er f.eks at en skikkelig intern PSU har utrolig mye mindre jordstøy enn en liten PicoPSU uten chassisjording. PicoPSUen er helt krise med en voldsom kontinuerlig during, mens det kun er litt lett knitring med en intern Corsair TX750.

Andre ting som har hatt betydningsfull effekt er:
- Chassis av ledende metall gir mindre støy enn det passive Streacom alu-chassiset mitt, gitt at hovedkort/PSU faktisk får god kontakt med chassis
- Dersom jeg bruker chassis med ledende metall, så ble problemene redusert av å skrape bort den interne sorte malingen fra innstikkskortslotene i bakkant slik at GPUen fikk kontakt mot chassis, ikke mot lakk. Det å bytte til skikkelig hovekort skruer med tagger, i stedet for noen små medfølgende glatte, ga også en hørbar senkning i jordstøy.

Når jeg kobler til arbeidsstasjonen min, i et digert metallchassis, ATX hovedkort, 1000W PSU og et blodseriøst hovedkort laget for stabil strøm og overklokking med tilhørende GPU finnes det ikke støy via den samme HDMI-tilkoblingen. Med laptopen min (Sony Vaio) er det null støy på batteri tilkoblet via HDMI, mens det er stygg knitring og lett during så fort jeg kobler den til strøm.

Jeg har derfor konkludert med at jeg rett og slett må bytte ut den passive Streacom-HTPCen min og gjøre alt på nytt så lenge anlegget skal brukes i mitt system slik det står nå hvor alt annet er jordet (unntatt AVR) og jeg blir straffet voldsomt dersom en enhet slurver med jord. Det vil si ordentlig ledende metallchassis, intern kvalitets PSU, ordentlig hovedkort, ikke et mini-alti-i-ett hovedkort, mens nvidia GPUen jeg allerede har kan videreføres.

Selv om PCen fungerer veldig fint som lyd-PC via USB alene så forhindrer ikke dette at PCen min har fundamentale problemer, som rett og slett bare kamufleres takket være et par oppegående Bryston ingeniører.

Alt i alt er konklusjonen at PCer er et fiendtlig miljø for lyd med mindre man tar grep og bruker egnede overføringsmekanismer til DAC. Dessverre finnes det ingen galvaniske skiller for HDMI, utover extenderløsninger som er alt for dyre om man vil ha 3D-støtten i HDMI 1.4 på plass. Uansett så er det ikke godt å vite at det er seriøse jordproblemer i HTPCen, som jo er hjertet i anlegget, til tross for at jeg kamuflerer symptomene lydmessig ved å kvitte meg med HDMIen som en jordleder.

 

[lovemusikk]

Kan denne virke?

ME-USB Iso USB-Isolator - MEsstechnik24 - Der Meilhaus Electronic Messtechnik Web-Shop


Kobler en slik? -Altså kjøpe en lik ledning (usb som jeg har fra pc til dac i dag) som er kort og bruke den fra pc til boks og dagens ledning fra boks til dac?

 

[marsboer]

Da har jeg bestilt en traktor av en HTPC etter samme mal som arbeidsstasjonen men med litt mer fokus på strømforbruk og støy, så får vi se hvordan dette går.