Hjelp til oppsett av hardware for tidskorrekt impulsrespons i REW

[Tittentei]

Vil forsøke å få til tidskorrekte impulsresponsmålinger i REW, slik at jeg kan forsøke å benytte disse for å sette forsinkelser på subber, o.l. Vet det finnes argumenter for å ikke benytte impulsrespons til dette, men vil bli noen erfaringer rikere uansett hva resultatet blir.

Uheldigvis kan ikke arbeidshesten UMIK-1 benyttes for å få "loopback as timing reference" i REW, men heldigvis har jeg annet utstyr som kan brukes.

(1) dB-meteret Galaxy CM-140 med kalibrasjonsfil.
(2) Ekstrernt lydkort i Sound Blaster X-Fi HD med line in og et par analoge utganger i tillegg til digital- inn og ut via optisk.
(3) Alt av kabler

I går kalibrerte jeg lydkortet via analog output til line in, og det var flatt 20Hz - 20kHz, så det ser ut til å fungere for formålet.

Så kommer problemet
Vanligvis kjører jeg digitalt inn i miniDSP 4x10 HD og bruker den som preamp, DAC og DSP.

Jeg finner det derfor naturlig å bruke den optiske utgangen på X-Fi HD inn i miniDSP. Problemet med dette, er at det da ikke sendes lyd ut av de analoge pre outs på det eksterne lydkortet, og jeg kan sågar ikke koble den ene kanalen fra pre out til line in for å få "loopback as timing reference".

Tenkte derfor at jeg kunne bruke den ene analoge utgangen på 4x10 HD og kjøre signal via den kanalen inn i lydkortet via line in, men da er det plutselig enda et ledd i kjeden, nemlig miniDSP.

Det jeg forsøkte da, var å kalibrere for hele kjeden, nemlig X-Fi HD digitalt inn i miniDSP, og så analogt ut av miniDSP til line in i X-Fi HD, men blir dette riktig?

En annen tanke er å benytte de analoge utgangene på X-Fi HD inn i miniDSP, for da er de live, og jeg vil kunne sende loopback fra den ene analoge utgangen tilbake til line in. Grunnen til at jeg ikke har gjort dette, er fordi jeg vanligvis benytter digitalt signal inn i miniDSP'en, så jeg har lyst til at rammene om målingene skal ligge så tett opp mot bruk som mulig (hvilket kan være en dum prioritering?)

Men så til det virkelig store spørsmålet: MiniDSP prosesserer jo ting det også, ved digitalt signal inn i mini, så skjer det en DA-konvertering. Ved analog inn, først en AD og så en DA-konvertering. Dette bør jo bety at timingen blir off?

Dette blir raskt komplekst, så det jeg egentlig spør om er: Hvordan skal jeg koble ting opp og kalibrere for å oppnå tidskorrekte impulsmålinger, all den tid jeg vil ha miniDSP i kjeden?

Skal poste et par grafiske diagrammer som viser hvordan dette ser ut for å gjøre det klarere.

 

[Kvålsvoll]

Tror ikke du trenger gjøre dette fullt så vanskelig.
Så lenge REW klarer å gjøre en måling som ser noenlunde ut, så har du alt du trenger for å justere delay mellom subsystemet og resten.
Du får til REW-mpling uten å bruke loopback, og denne viser båre frekvensrespons og GD og impulsrespons?

GD og steprespons gir nyttig informasjon, og så må en høre.
Du vil straks oppleve at samme (omtrent) frekvensrespons kan låte nokså forskjellig, med forskellig delay.

MiniDSP utmerker seg med veldig lav tidsforsinkelse, vet ikke eksakt tall for HD, men det finner du sikkert i databladet.
Helt rett at DA-AD + prosessering gir tidsforsinkelse, kommer ikke unna det.

 

[Tittentei]

Digitalt koblet kalibrering og målinger med loopback as timing reference

"Digital" kalibrering og måling

Kobler først slik, for å kalibrere via loopback mellom miniDSP. Som sagt, ønsker jeg å gjøre det digitalt, fordi dette ligger tettest oppunder normal bruk.

Påfølgende målinger med loopback as timing reference (gjennom miniDSP), gjøres slik:

 

[Tittentei]

Analogt koblet kalibrering og målinger med loopback as timing reference

For analogt oppsett, gjøres ting tilnærmet identisk.

Kalibrering

Måling

 

[Tittentei]

Takk for svar, Kvålsvoll. Har vel en tendens til å overkomplisere

, men tanken er jo at jeg unngår disse tidsfeilene og faktisk ser på valide målinger, ikke bare for å ha presise målinger, men fordi det også gir muligheter for å feile og lære. Er helt i startgropen med dette, så mulig det er dumt å gjøre ting så komplisert at det ikke blir resultater av det, men ovenfor ser du hva jeg mener.

Du får til REW-mpling uten å bruke loopback, og denne viser båre frekvensrespons og GD og impulsrespons?

Hva mener du her?

 

[Tittentei]

Har brukt de små grå, og dette må da være den teoretisk riktigste måten å tidsjustere signalet på? Poenget med «loopback as timing reference» er vel at t=0 er tidspunktet da lydbølgen fysisk oppstår og begynner den korte reisen mot øregangene?

Ved å justere for all mulig latency i elektroniske komponenter, så må vel også miniDSP tas med i kalibreringen for at resultatet skal bli presist?

Hva er det de av dere som tidskorrigerer systemene deres gjør rent praktisk, egentlig?

 

[Kvålsvoll]

Når du måler så finner målesoftwaren selv 0-tidspunktet.

Justering av delay mellom de forskjellige delene av et høyttalersystem gjøres i delefilter, prosessor/avr eller dsp (MiniDSP).
Hvis systemet består af sub og hovedht, så er det aktuelt å justere disse tidmessig i forhold til hverandre slik at de passer overens tidsmessig.
Forskjeller i tid oppstår pga plassering (forskjellig avstand -> forskjellig tid), prosessering i filtere, delay i dsp.
Problemet i mange systemer er at det er hovedht som kommer for tidlig og dermed må forsinkes.
Hvis en kjører et analogt system uten prosessering på hovedht så er det ikke noen mulighet for å få til dette, uten å sette inn en ekstra box.
Hvis en har AVR/prosessor så kan delay justeres her, som regel heter det da avstandsjustering.

Justering av delay mellom sub og hovedht har stor betydning for gjengivelse av impulser.

 

[Tittentei]

Kalibrering og måling foretatt, nå skal det tidskorrigeres.

Takk igjen.

Jeg har fulgt min egen anvisning og kalibrert og satt opp som vist i post #3. Målet nå er å bruke miniDSP 4x10 HD for å forsinke alt bortsett fra den tregeste løperen i systemet.

Systemet består av delvis aktivt delte JBL 4343B vha miniDSP. De er aktivt delt mellom bass og resten (mid, hf og uhf). I tillegg kommer subwooferne, også delt vha miniDSP.

Har nå satt opp måleinstrumentet i sweetspot, deretter har jeg gjort målinger for hver aktivt delte komponent, det vil si:

• Bass i høyre htt.
• Bass i venstre htt.
• mid, hf og uhf i høyre htt.
• mid, hf og uhf i venstre htt.
• Sub #1
• Sub #2

Under "Impulse" i REW ser jeg nå at peakene på impulsene begynner noe etter t=0. Her er et eksempel fra venstre htt (mid, hf & uhf):

Regner med at poenget nå er å se hvor lang tid det tar fra t=0 til signalet registreres av måleinstrumentet, og gjøre dette for samtlige komponenter. Man sitter da igjen med en oversikt over de forskjellige «løpetidene» for alle komponentene, og tar utgangspunkt i den som ankommer sist og forsinker alle de andre, relativt til denne, slik at differansen mellom dem er null.

Resultatet skal da bli at samtlige impulser fra samtlige komponenter treffer lytteposisjon på samme tidspunkt. Riktig?

 

[Tittentei]

Mens jeg sitter her på kontoret og fjernstyrer målingene i lytterommet blir en ting smertelig klart, og det er at man ikke kan bruke impulsresponsen til å korrigere for tid over enhver frekvens.

Så langt har målingene vist meg at

(1) peak på impulsrespons avhenger av frekvensen man starter målingen på.
(2) desto lavere i frekvens man forsøker å korrigere til å treffe lytteposisjon på likt, desto verre blir det å få omliggende frekvenser til å sammenfalle.
(3) det er ikke slik at de fysiske avstandene mellom komponentene i systemet bestemmer hvor store eller små delays man må legge inn for at impulsene skal være sammenfallende.

Man kan med andre ord ikke få enhver frekvens fra subwooferen til å treffe lytteposisjon samtidig som enhver frekvens fra f.eks. høyttaleren. Dette er mest sannsynlig pga group delays(?) Leste en artikkel om dette temaet for en stund siden, og kjenner tiden er moden for å besøke den igjen: Phase Alignment of Subs – Why I don’t use the impulse response — Bob McCarthy

Man må med andre ord gjøre noen kompromisser for hvilke frekvenser som skal treffe lytteposisjon samtidig. I et oppsett der man har seks kilder, hvorav tre er tilnærmet like, slik som i mitt system, så kan man f.eks. velge at 10 Hz fra subben skal treffe lytteposisjon samtidig som f.eks. 10kHz fra høyttaleren, men selv om det er banket inn, så betyr ikke det at 25 Hz fra subben er alignet med 10kHz fra htt, eller at 1kHz fra htt treffer likt som 25 Hz fra subben.

Hva er best practice her? Skal som sagt lese gjennom artikkelen igjen nå, men så langt, og med mitt begrensede overblikk, begynner det å bli smertelig klart at det ikke finnes noe objektivt optimal måte å løse dette problemet på. Det vil bli kompromisser som må avveies mot subjektive preferanser.

Er disse konklusjonene helt på bærtur? Vet jo absolutt nada om dette, men slik ser det nå ut for meg etter n+1 sveip.

 

[Tittentei]

I fare for å drite meg loddrett ut, så kan jeg fortelle at det jeg har gjort ga avkastning i form av en hurtigere og mer presis gjengivelse. Det kommer en lydvegg på en måte, veldig stilig. Snorklet rundt i tråden til 8x12 Tom og begynte å bruke Avratz av Infected Mushroom for å teste bassdynamikk, så den subjektive testingen er basert på det. Faren for å drite seg ut, ligger hovedsaklig i at det jeg har gjort kanskje er feil og at lyden egentlig suger balle.

xover subber = 80 Hz
xover bass i htt = 300 Hz (har for øyeblikket stoppet dem på 80 via HPF)

Det jeg gjorde, var enkelt og greit å justere tidsforsinkelsene for både basser og subber ved å velge 80 Hz som starten på målingene (så målte både subber og bassere i htt fra 80 til 300 Hz for å få impulsrespons).

For mid, hf og uhf, valgte jeg 300 Hz som start og gikk til 22kHz.

Fikk en stygg dip i 300 Hz, og skal prøve å justere denne vha. andre xoverfiltere, hvis ikke må jeg finne en annen måte å forsinket denne delen av høyttaleren, uten at det gir den stygge dippen der.

Slik ser det ut på impulsmålingene nå.

Ser dette helt på jordet ut, eller?

 

[Kvålsvoll]

Hvis du kan poste .mdat-filen så kan jeg se på den etter filmen er ferdig.

 

[Tittentei]

Det setter jeg stor pris på! Tusen hjertlig takk!

Da legger jeg inn notater og slikt i målingene, sånn at det er lettere å forstå hva som er hva. Poster det om kort tid.

 

[Tittentei]

Legger ut målingene om få øyeblikk, jeg skal bare skrive forklaringer til mdat-filene, for det er to stykker. En målt med UMIK-1 og en med dB-meter etc, som forklart ovenfor.

 

[Tittentei]

Målinger med REW

Filene kan lastes ned fra Google Drive her.


Målefil #1 (01-tittentei-dbmeter-ir-measurements.mdat)
Denne filen bør hovedsaklig brukes for å se på impulsrespons.
Filen er målt med utstyr kalibrert etter post #3 i innlegget. Hver måling har relativt detaljert beskrivelse av aktive filtere, inversering m.v. Er høyst usikker på om dB-verdiene i denne filen er korrekte, tross at jeg benyttet en kalibrasjonsfil for dB-meteret.

Målefil #2 (02-tittentei-umik-1-measurments.mdat)
Denne filen bør hovedsaklig brukes for å se på frekvensrespons, vannfall m.v.
Filen er målt med UMIK-1 og her er hovedtanken frekvensrespons i rommet m.v. Jeg har gjort mange målinger av enkeltkomponenter, både med og uten filtere, men EQ-profilene jeg har laget fra close range målinger er aktive. Romkorrigerende PEQ-filtere er avslått.

Etter at jeg inverterte polariteten på alle bassdriverne (i både subber og htt), samt korrigerte for impulsresponsen så ble det en langt mer ugjevn frekvensrespons mellom 10-200 Hz. Før var den langt glattere, men da var ikke impulsresponsen korrigert for. Det var umulig å tidsforskyve nok til å få alignet impulsresponsen uten å endre polariteten. Pga bølgelengder og plassering, var det heller ikke mulig å plassere subbene annerledes for å få det til, så polaritetsendring måtte til.

Jeg sliter også en god del med flutterekko, og mye annet, så det blir nok noe av det første jeg skal få bukt med.

 

[Kvålsvoll]

Fil #2 er den som inneholder brukelig informasjon.
Med informasjonen som er her, kan en lese ganske mye om hvordan systemt ditt er.
For eksempel at du spiller med frontht og subwoofere plassert ved frontvegg, og rommet muligens er 4-5m langt fra front til bakvegg?

Det låter brutalt med veldig kraftig punch/smekk i anslaget på trommer?
Enkelte innspillinger låter veldig mørke og basstunge?

Det er rundt +25dB ved 10Hz i forhold til mid og hf, så det første en må gjøre her er å verifisere at målingen faktisk stemmer noenlunde.
Gjør den det, så er neste steg å bruke informasjonen til å justere eq og nivåer og delay, slik at det blir best mulig.

 

[Tittentei]

Oversikt over systemets innretning

Benytter kun PC som kilde. miniDSP 4x10 HD fungerer som preamp, DAC, DSP og aktivt delingsnettverk. JBL 4343B-høyttalerne er aktivt delt mellom basserne og mid, hf og uhf, og subbene (2 stk DIY LMS Ultra 5400) er integrert vha 4x10 HD.

For universal og romkorrigerende EQ benytter jeg open source Equalizer APO, siden dette er enkelt integrerbart med REW, samt at man har uendelig mange filtere. miniDSP benyttes hovedsaklig kun til korreksjoner close range, så som Linkwitz Transform på de lukkede subbene, samt at den universale PEQ'en brukes hvis jeg kommer over en sibilant innspilling.

Her er noen av innstillingene i miniDSP

Her har jeg senket inngangskilden med 12dB for å gi headroom for EQ. Dette er satt basert på 1kHz -3dBFS signal fra REW, monitorert via 'Monitor'-funksjonen på input. For å oppnå ønsket lydstyrke, benytter jeg de interne DIP-switchene for å veksle mellom 0.9V og 2V på ubalansert RCA og 4V og 8V via balanserte phoenixterminaler. I tillegg stiller jeg gain på effektforsterkerne senere i kjeden for å gi samme SPL ved samme volum.

Routingen er satt slik, og som man ser, så kjører jeg ikke summert signal i subbene, for selv om de fleste innspillinger er mono i bassen og frekvenser under 80 Hz ikke er retningsbestemte, så gir en summering likevel en økning i utgangsvolten pga det summerte signalet. Har funnet det best med usummert signal.

Her er forsinkelser anvendt for å aligne impulsresponsen.

Xover m.v. er satt opp slik:

Passivt delte mid, hf og uhf-driverne i JBL 4343B

15" JBL 2235h bassere i 4343B (trist å kutte dem på 80 Hz, for de jobber gladelig ned til 35 Hz lineært, haha)

18" Lukkede DIY Subber med LMS Ultra 5400

Highpass filteret her ligger der som en sikring mot bunning av elementet ved over excursion. Dette gir bedre nattesøvn, men dårligere group delay.

Linkwitz-transformen på de lukkede DIY-subbene og nærfeltskorreksjoner ser sådan ut:

 

[Tittentei]

Fil #2 er den som inneholder brukelig informasjon.
Med informasjonen som er her, kan en lese ganske mye om hvordan systemt ditt er.
For eksempel at du spiller med frontht og subwoofere plassert ved frontvegg, og rommet muligens er 4-5m langt fra front til bakvegg?

Det låter brutalt med veldig kraftig punch/smekk i anslaget på trommer?
Enkelte innspillinger låter veldig mørke og basstunge?

Det er rundt +25dB ved 10Hz i forhold til mid og hf, så det første en må gjøre her er å verifisere at målingen faktisk stemmer noenlunde.
Gjør den det, så er neste steg å bruke informasjonen til å justere eq og nivåer og delay, slik at det blir best mulig.

Ser du står som bransjeaktør, men vil påstå at du er i gal bransje, med denne evnen til å predikere realiteter basert på grafer og tall, så må du innrette deg i verdipapirmarkedet snarest.

Tusen hjertlig takk for at du tok deg bryet. ;D

Joda, dette stemmer. Rommet er cirka 4 meter, og htt er plassert i hjørnet og langs veggen. Rommet er ubehandlet med unntak av (lange) gardiner på den ene veggen, der det er sokkelvinduer og en tøysofa + noen Expedit-bokhyller fra IKEA fulle av bøker. Det er også tykke tepper på gulvet og under subbene. Under høyttalerne har jeg isolasjonsplater fra Auralex, nærmere bestemt Auralex Gramma.

Ja, det låter helt villt brutalt, og nå har jeg faktisk tonet det ned en god dose ift. slik det var, da jeg kjørte basserne i høyttalerne i overlapp med subbene og delte subbene på 200 Hz. Da var det så villt at hjerterytmen lot seg endre ved skikkelig pådrag (men det låt fortsatt tight, utrolig nok). Hvis jeg bygget noen stående bølger på sanger med lange bassfrekvenser, så ble det så høyt trykk i rommet at øynene dirret. Låta "Flight of the Cosmic Hippo" har et stadig trykk som er virkelig moro, hør rundt 2:55 og når dypbassen slår inn for alvor ved 2:25 så er det helt vanvittig trykk i rommet. Har eliminert det meste av risting vha pakninger rundt dører og slikt, og det er betong under gulvet, så veldig lite vibrasjoner går den veien, men veggene flexer en god del.

Det låter tidevis mørkt, men har fortsatt god sparkle. Det knittrer virkelig bra i Infected Mushrooms' Avratz, og bassen er superkontant. Merker at midsa er verre nå enn de var før jeg korrigerte, så der har jeg en jobb å gjøre. Har nok en hang til mørk lyd, men det kan bli for mye av det gode også.

bilde av Lpads på 4343B tatt fra nettet

På JBL 4343B er det Lpads for justering av mid, hf og uhf, så det er mulig jeg bør justere disse bedre ift. delefrekvensene på de tre passivt delte driverne på 1250 og 9500 Hz. Dette har jeg i alle fall fått tips om på AudioHeritage. Er bare usikker på hvordan jeg skal gjøre målingene mens jeg gjør det; nærfelt eller fra lytteposisjon?

Hadde også vært fint å få gjevnet ut responsen mer i dypet, har du forslag der? Det blir nok kombinasjon av DIY-akustikkremedier + EQ, men for traps som går dypt, så kreves stor plass og mye kroner, så da blir alternativet å rive en vegg for å få enda større rom.

Hvordan verifiserer jeg disse forskjellene mellom bass, mid og hf? Ved å ta flere målinger i +/- 5-10 cm i området rundt sweetspot?

 

[Tittentei]

Det er rundt +25dB ved 10Hz i forhold til mid og hf, så det første en må gjøre her er å verifisere at målingen faktisk stemmer noenlunde.
Gjør den det, så er neste steg å bruke informasjonen til å justere eq og nivåer og delay, slik at det blir best mulig.

Hva mener du vil være en god target? En gjevn synkende respons fra kjellertypet til toppen er en preferanse jeg har, men hvor stort stigningstallet skal være, er usikkert. Hva ville du gjort?

Jeg tror nok at målingene er korrekte. For selv om responsen er mer ugjevn nå, så har tendensen vært den samme hele tiden.

Denne markante dippen ved 70 Hz og peaken ved cirka 45 Hz var ikke like pågående tidligere.

 

[Kvålsvoll]

Lyd er en fin hobby nå om dagen, med dette oppsettet, der du nå kan gjøre nyttige målinger og har både minidsp og eq-funksjonalitet på pc-en, så er mulighetene nesten ubegrenset.
Problemet blir gjerne at det er vanskelig å se hvor man skal begynne, og du må nok belage deg på at dette vil ta en del tid å få til.
Med rett innstilling, og evne til å kunne 'høre forbi' enkelte unoter, så kan du nyte musikk mens systemet bare blir bedre og bedre.

Jeg skal prøve å komme med et par tips som kanskje kan hjelpe litt i starten, men det er du som må høre, og finne ut hvordan du egentlig vil ha det.
En target fr er gjerne en flat kurve med tilt, tilt på opp til 10dB fra 20hz-20000hz er vanlig, og det går an å løfte litt ekstra i bunnen under en 30-50hz, men 10 eller 20dB boost er en del utenfor det som er vanlig.

Det er en fordel om du kan få til måling slik at det måler slik det er når musikk/film spiller, med minidsp og eq.

Det som er mulig å få til:
-Få ordnet en grei frekvensrespons på hele systemet, etter en target som du finner passende.
-Rett timing mellom sub og hovedht.
-Få vekk de verste refleksjonene i øvre mid og hf med akustiske remedier.

Dette er ikke mulig:
-Fjerne dipen rundt 60hz, dette krever flere subwoofere plassert langs bakveggen, og hvis du trodde at da er det jo bare å få opp to til der, så tar du feil, det ordner frekvensresponsen, men du vil da oppleve at skyvet nedover i bassområdet mangler - dette hadde ikke Toole & co fått med seg da de skrev papers om multisub, ser du.
-Få jevn og fin respons i midbassen uten omfattende akustiske tiltak.
-Ordne rett deling og korrigering for delingen på hovedht i løpet av en time. Problemet her er at det er ikke sikkert det blir rett om du tuner den til flat/jevn frekvensrespons målt i rom eller on-axis, det er flere faktorer som spiller inn her, bl a de enkelte elementenes spredningsmønster.

 

[Tittentei]

Er supertakknemlig for rådene du kommer med. Det er veldig gøy å holde på med dette, og det er riktig at det er vanskelig å vite hvor man skal angripe, ja. Har brukt mye tid på å finne ut litt om alt, men kan ikke nok om noe. Målet med å hoppe slik rundt, var å finne ut hvor man skal begynne og hvor man skal. Jeg har fortsatt ikke noe godt svar på dette, men har brukt de siste 4-6 mnd på å planlegge og lese meg opp på bygging av subwoofere, valg av volum, reflex vs lukket, EQ av lukkede kasser osv. Måtte jo lære å estimere i WinISD, tegne i Sketchup og ikke minst bygge med ti tommler. Mange ting, når man ikke har gjort det før, og er ikke ferdig med å få oversikt over forskjellige typer bassystemer på den fronten enda heller, men er klar for å ta steget over i neste fase nå, og det er nok å få langt bedre koll på målinger samt akustikken. Problemet er at både måling og akustikk er to gigantiske temaer i seg selv, og for å få oversikt over akustikken, så er man avhengig av målingene. ;D

I tillegg, desto mer fleksibilitet man har, desto mer komplekst blir det, hehe. Jeg har lyst til å begynne med FIR etterhvert, men nå drar jeg ting så langt jeg kan med IIR først, ellers ender det bare opp med at frustrasjonen tar overhånd og man ikke får gjort noe.

Dette er en stor oppgave, men jeg tror det skal gå, ikke fordi jeg er så forbannet intelligent, men det jeg mangler i intelligens tar jeg igjen i utholdenhet og tolmodighet.

Måling med spilling av musikk/film regner jeg med er noe man gjør vha Real Time Analyzeren i REW? Får dykke inn i brukermanualen.

Skal leke med en haug av tepper, madrasser, puter og dyner for å se hvordan det påvirker i rommet, og så kan jeg evt. bygge noe som ser litt penere ut med passende produkter fra Rockwool eller Glava.

Tenker at det kan være lurt å gå fysisk til verks før man begynner å benytte EQ for å flate ut, selv om det neppe er lett å gjøre så mye uten EQ i bunn. Det får se ut som en romleir der nede inntil jeg får bygget noe litt mer diskrét. ;D

Hvorfor forsvinner skyvet nedover i bassen ved å legge til flere subwoofere bak? Har du en link til noe utdypende informasjon om dette?

Gjevn midbass er nok et sterkt ønske, så om det må rives vegger og digre akustikkremedier bygges, så vil det nok bli gjort, men ikke med det første. ;D

Hehehe, huff, det er i alle fall greit å vite at det ikke finnes en optimal måte å gjøre delingene på, så får man kåle på med tweaking og ikke lete etter en objektiv fasit på ting. Jeg bør nok få meg en runde til folk som har fått til ting skikkelig bra, og se hva det innebærer.

Takk for at du analyserte målingene mine og kom med gode råd. Skal følge dem opp, og går for å begynne nå. Kaffen er traktet og natten er ung: Fint å være selvstendig næringsdrivende, haha. ;D

 

[thohaug]

Hvis du vil teste hvordan effekt store akustiske remedier har så kan du teste med kjøpe noen pakker med rockwool flexi-a plater og bare stable de i et hjørne der det samler seg mye bass (kan enkelt måles med et db meter eller rew) uten å ta av plasten eller slikt. Da kan du høre hvilken effekt dette har på decay i rommet ditt. Ikke er det voldsomt dyrt heller. Rundt 250spenn for ei pakke med 15cm plater hos den lokale byggsjappa hos meg. Du har ihvertfall et veldig godt utgangspunkt her og mulighetene for god lyd er absolutt tilstede.

 

[Bjørn ("Orso")]

-Fjerne dipen rundt 60hz, dette krever flere subwoofere plassert langs bakveggen, og hvis du trodde at da er det jo bare å få opp to til der, så tar du feil, det ordner frekvensresponsen, men du vil da oppleve at skyvet nedover i bassområdet mangler - dette hadde ikke Toole & co fått med seg da de skrev papers om multisub, ser du.

Kan du utdype hvorfor du mener multisub konfigurasjonen ikke gir "skyv" nedover i bassområdet?

 

[Tittentei]

Hvis du vil teste hvordan effekt store akustiske remedier har så kan du teste med kjøpe noen pakker med rockwool flexi-a plater og bare stable de i et hjørne der det samler seg mye bass (kan enkelt måles med et db meter eller rew) uten å ta av plasten eller slikt. Da kan du høre hvilken effekt dette har på decay i rommet ditt. Ikke er det voldsomt dyrt heller. Rundt 250spenn for ei pakke med 15cm plater hos den lokale byggsjappa hos meg. Du har ihvertfall et veldig godt utgangspunkt her og mulighetene for god lyd er absolutt tilstede.

Tusen takk for tipset, thohaug. Skal gå for noen pakker med dette og teste. Har heldigvis et dB-meter, og det ene hjørnet samler bra mye, men har ikke testet i takhjørner på anleggsveggen enda. Har også tre stk IKEA Expedit 1x5-bokhyller fulle av bøker, og disse er dypere enn bøkene, så tenkte å måle på baksiden av bøkene, og kanskje fylle med noe bak bøkene også.

Taket er i panel og er ikke glatt pga fjær/not. Tror det fungerer litt diffuserende, siden det er slikt type mønster mellom hvert bord, og disse går på tvers av anlegget: lyd -> _-_-_-_ Kanskje jeg slipper unna store innretninger midt i taket, haha. I hjørnene bygger jeg gjerne 45-graders vinkler med fyll bak. Kan gjøre dette opp mot taket også.

Skal få kjøpt noen pakker av dette i morgen.

 

[Kvålsvoll]

...
Måling med spilling av musikk/film regner jeg med er noe man gjør vha Real Time Analyzeren i REW? Får dykke inn i brukermanualen.

Jeg mente vel vanlig måling med REW, men med både minidsp og plug-in eq/korreksjon inne i kjeden.
Her får du i så fall hjelp fra andre som kjører jriver, jeg kjører helt andre oppsett så jeg vet ikke hvordan dette kan gjøres, men det er sikkert mulig.

 

[Kvålsvoll]

-Fjerne dipen rundt 60hz, dette krever flere subwoofere plassert langs bakveggen, og hvis du trodde at da er det jo bare å få opp to til der, så tar du feil, det ordner frekvensresponsen, men du vil da oppleve at skyvet nedover i bassområdet mangler - dette hadde ikke Toole & co fått med seg da de skrev papers om multisub, ser du.

Kan du utdype hvorfor du mener multisub konfigurasjonen ikke gir "skyv" nedover i bassområdet?

Tittentei spurte også om dette.
Jeg skal prøve å formulere noe kort, dette er et interessant tema som det ikke finnes mye informasjon om andre steder.
Hvis dette er interessant for dere andre også, så foreslår jeg at vi starter en egen tråd om akkurat dette.

Lyd er bølger som forplanter seg i luften, og denne bølgen er karakterisert ved at den har både trykk - som måles med en vanlig mikrofon - og partikkelhastighet, luftmolekylene beveger seg fram og tilbake i luften i takt med lydbølgen.
Inne i et lukket rom så er det faktisk mulig å lage lyd som får omtrent null partikkelhastighet ved lavere frekvenser, for ekspempel ved å plassere subwoofere i hjørnene og lytte nær midten.

Min erfaring så langt er at lyd med større partikkelhastighet oppfattes forskjellig i bassområdet, det blir mere fysisk som kjennes på hele kroppen.
Med feil oppsett så opplever jeg at punch og taktil feedback i de dypeste oktavene under en 50-60hz forsvinner.

Hvordan dette påvirker opplevelsen av lyden hadde vært interessant å vite mere eksakt.
Det krever en del eksperimenter og erfaringer.
Jeg hadde planlagt et sett artikler om dette, og den første er stort sett ferdig - den omhandler det teoretiske grunnlaget og forklaringene om lydfelt.
Før jeg går videre med det vil jeg ha mere informasjon om hvordan dette henger sammen med lydopplevelsen.

 

[Tittentei]

^ Har du noen bestemt plass hvor disse artiklene skal publiseres? Er det akademiske arbeider? Har du andre artikler ute om andre ting? Hvor? Jeg har lest stort sett alt du har postet her inne den siste tiden og er sulten på mer ;D

 

[Kvålsvoll]

Og tipsene om rockwoolen er gode greier.

 

[Tittentei]

Gikk gjennom innleggene dine fort igjen nå, og fant link til bloggen din her: Øyvind Kvålsvoll

Nå skal jeg lese den fra A-Å. Du burde plassere den i signaturen din, om det er ok ift. regelverket her inne.

Edit: Det er også artikler i artikkelsamlingen på Kvålsvoll Design AS' websider.

Regner med at det er greit for deg at jeg poster dette her.

 

[Kvålsvoll]

^ Har du noen bestemt plass hvor disse artiklene skal publiseres? Er det akademiske arbeider? Har du andre artikler ute om andre ting? Hvor? Jeg har lest stort sett alt du har postet her inne den siste tiden og er sulten på mer ;D

Det blir i hvertfall ikke mere akademisk enn at det skal kunne forstås av normale mennesker så lenge man er villig til å bruke litt tid på å sette seg inn i det.
Ligger vel an til å bli et kapittel i en guide for oppsett av subwoofersystemer.

Det akademiske bak dette er forsåvidt gjort av andre for 50-100 år siden, alle bøker som omhandler elektroakustikk og akustikk har all teorien som trengs.
Det som mangler er linken mellom differensialligningene og lydopplevelsen, og det er jo det som teller.

Jeg har laget noen blogartikler (kvalsvoll.blogspot.no), og så er det noen få artikler på nettsiden min.
Jeg vil helst ikke legge ut link til nettsiden her, fordi den egentlig tilhører et kommersielt selskap, og da blir det fort til at alt jeg sier og skriver blir oppfattet som reklame for dette.
Noen av disse artiklene omhandler helt elementære og basale ting, som vil fornærme alle som har holdt på med dette en stund, mens andre omhandler mere spesifikke fenomener, slik som blogartiklene om hørbarhet av å kappe toppen av transienter.

 

[Kvålsvoll]

Ser du kom meg i forkjøpet, det er helt greit at du poster dette.

 

[Tittentei]

En liten idé jeg fikk da jeg leste artikkelen om kompakte woofere (edit: hos Kvålsvoll).

Det sto ingenting om denne metoden hos Kvålsvoll, men mange praktiske guider innen subwooferplassering foreskriver at man plasserer subwooferen i lytteposisjon, LP, og så krabber man rundt til responsen er gjevnest mulig, plassering Optimum. I optimum, der den er gjevnest, plasserer man subwooferen fordi transferfunksjonen er lik mellom plasseringene LP og Optimum.

Dette er selvfølgelig upraktisk med subwoofere på ~100 kg/stk.

Er det mulig å kjøpe en liten billig subwoofer på brukten, med målet for øyet å måle transferfunksjonen rundt i rommet for best respons for de store subbene? Kan man gjøre dette iterativt, slik at man begynner med sub 1, finner den beste responsen, setter stor sub 1 dit, matcher nivåer mellom stor og liten sub (som fortsatt står i LP), måler videre og finner Optimum2 for sub 2 osv?

Spiller det noen rolle om de store subbene er lukkede, mens den lille er portet? Målet er kanskje bare å få en kilde til frekvensene fra LP til resten av rommet?

 

[Tittentei]

Det blir i hvertfall ikke mere akademisk enn at det skal kunne forstås av normale mennesker så lenge man er villig til å bruke litt tid på å sette seg inn i det.
Ligger vel an til å bli et kapittel i en guide for oppsett av subwoofersystemer.

Hvis du lager dette til en ebok, så er jeg villig til å betale for den. Du kan også sette opp self publishing via Lulu.com, og gjøre fysisk opplag i så lite som 15 eksemplarer. Self Publishing, Book Printing and Publishing Online - Lulu

 

[Flageborg]

Mange praktiske guider innen subwooferplassering foreskriver at man plasserer subwooferen i lytteposisjon, LP, og så krabber man rundt til responsen er gjevnest mulig, plassering Optimum. I optimum, der den er gjevnest, plasserer man subwooferen fordi transferfunksjonen er lik mellom plasseringene LP og Optimum.

Dette er selvfølgelig upraktisk med subwoofere på ~100 kg/stk.

I praksis er det egentlig helt "waste of time" - uansett hvor mye subben veier...

Men på den annen side....så anbefaler jeg alle som er litt over middels interessert i lyd.... prøv alle de gamle "mytene" selv

Legger ved et bilde fra egen erfaring

 

[Tittentei]

Ah, hehe. ;D

Må påpeke at å bruke denne metoden ikke var noe som sto hos Kvålsvoll. Der sto det kun om at det var enklere å få praktisk plass til små subwoofere, og ingenting om denne metodikken.

 

[Kvålsvoll]

Det blir i hvertfall ikke mere akademisk enn at det skal kunne forstås av normale mennesker så lenge man er villig til å bruke litt tid på å sette seg inn i det.
Ligger vel an til å bli et kapittel i en guide for oppsett av subwoofersystemer.

Hvis du lager dette til en ebok, så er jeg villig til å betale for den. Du kan også sette opp self publishing via Lulu.com, og gjøre fysisk opplag i så lite som 15 eksemplarer. Self Publishing, Book Printing and Publishing Online - Lulu

Den blir garantert gratis.
Det er ikke så veldig mange som leser dette i utgangspunktet, og skal folk betale for det i tillegg så blir det vel rundt 2 personer som får nytte av det.

 

[Kvålsvoll]

Metoden med plasssering av sub i lp er vel ikke så veldig nyttig lenger nå i dag, ser Flageborg også nevner dette.

Men det går an å måle hvordan responsen blir for subwoofere i forskjellige lokasjoner.
Da kan en plassere en liten sub i lp (den må ha respons som er noenlunde og i hvertfall ned til under en 20hz), og så flytte mikrofonen til de posisjonene der subwoofere er tenkt plassert.
Målingen vil da vise akkurat det samme som hvis mikrofonen er i lp og subwooferen er der det måles.
Fordelen er jo at da slipper en å dra subwooferen rundt til mage forskjellige posisjoner.

I praksis så vil det jo være begrenset hvor subwooferene kan plasseres, slik at en likevel vil ende opp med å plassere subwoofere og så deretter prøve å ordne responsen med måling og eq.

Slik du har plassert dine, inn mot midsten i sted for å presse de inn i hjørnet, vil som oftest gi jevnere og bedre respons.
Og skal de deles høyt (80hz eller høyere) så må de plasseres symmetrisk om lytteposisjonen, ellers vil en høre hvor bassen kommer fra.

 

[Flageborg]

"Da kan en plassere en liten sub i lp (den må ha respons som er noenlunde og i hvertfall ned til under en 20hz), og så flytte mikrofonen til de posisjonene der subwoofere er tenkt plassert."
Målingen vil da vise akkurat det samme som hvis mikrofonen er i lp og subwooferen er der det måles.

Hvordan er det mulig ? I et "normalt" dimensjonert rom...

 

[Kvålsvoll]

Med fare for å forklare noe du allerede vet, mulig jeg misforstår spørsmålet:

Lydkilde og mikrofon kan byttes om, og målingen blir eksakt lik.
Formålet er nettopp å måle responsen til subwooferen inkludert rom, for en spesifikk plassering.

Det er ikke nødvendigvis lett å se uten videre at det er slik, men det kan vises teoretisk, og ved å prøve i praksis så finner man ut at det virker.

 

[authentic]

I praksis så vil det jo være begrenset hvor subwooferene kan plasseres, slik at en likevel vil ende opp med å plassere subwoofere og så deretter prøve å ordne responsen med måling og eq.

Slik du har plassert dine, inn mot midsten i sted for å presse de inn i hjørnet, vil som oftest gi jevnere og bedre respons.
Og skal de deles høyt (80hz eller høyere) så må de plasseres symmetrisk om lytteposisjonen, ellers vil en høre hvor bassen kommer fra.

Det å presse subbene mine inn i hjørnene ga meg mest spl men var nærmest ubrukelig da det ga altfor mange rom artefakter, fikk satt de på 1/4 del av rommets frontvegg og trakk de litt ut ifra veggen, frontene og subbene overlapper på rundt 120 og jeg har ett mye bedre trykk og respons enn tidligere - min referanse er mot film da jeg ikke bruker subber i stereo oppsettet.

War of the worlds filmen ga meg nærmest hjertefeil da Aliensen smashet foten sin ned på bilen, lurte ett øyeblikk om jeg kortsluttet noe men det gikk greit

 

[authentic]

Slik ble sideveggen(ene) etter å ha tatt ned flutterekko i rommet, vi brukte impulsresponsen og REW for å finne disse - det viste seg at selv om platene fra Sounds Of Science tok mye sto det enda endel endel reflekser over bilde. Lagde en ramme og kjøpte høytalerstoff fra Dynabel og stiftet stoffet fast i rammen. Akustikk-platen inne i rammen er forsenket med 2cm og deretter fuget med silikon i alle hjørner for å sørge for å holde den på plass, blir da litt over 2cm luft imellom platen og veggen og i tillegg flukter den med platen under. DIY platen er ikke skrudd på noen måte men bruker dobbelsidig borrelås med tape og fester i øverkant mens platen i bunnen bærer selve vekten, funker helt greit og platene kan om jeg vil taes ned uten at veggen på noen måte er skrudd i Har en plan om å spraydekorere en liten del av platen men må vente til kunstneren kommer hjem fra ferie..


Venstre sidevegg:

Høyre sidevegg: