Ønsker forslag på kjapt 15" basselement med pappmembran som spiller høyere i frekvens

[Fredrik.J]

Ønsker forslag på kjapt 15" basselement med pappmembran som spiller høyere i frekvens

Jeg har et par små sattelitthøyttalere jeg ønsker å avlaste fra 2-300Hz og nedover, da de har en fallende frekvensrespons allerede fra ca 150hz og nedover og kun har et 4" bass/mellomtoneelement. Jeg ønsker meg et par musikalske subber med bra punch og trøkk som kun skal brukes til musikk. 20Hz er derfor ikke målet, 30Hz er tilstrekkelig

Ser for meg å gå for 15" basselement med lett pappmembran da jeg har forstått det slik at disse er kjappe, har god klang og er musikalske.
Det ideelle ville vært om kassene ble ca 60cm høye så jeg kan plassere sattelitthøyttalerene på toppen, og da jeg også tror at subber som skal spille såppass høyt opp i frekvens har godt av å være plassert likt som sattelittene? Ser også for meg en lukket konstruksjon.

Har en Crown K2 effektforsterker på 2x500w @ 8 ohm til rådighet og et First Watt B4 delefilter som tar seg av delingen. Jeg ønsker i grunn egentlig ikke å begynne med noe digital EQ pga delay, da jeg ønsker et analogt system og beholde transparensen jeg får med First Watt filteret.

Ønsker dermed hovedsaklig forslag og innspill til et lett og kjapt 15" basselement med pappmembran som uten problemer takler å spille opp til 2-300Hz. Er også åpen for andre størrelser på element, andre konstruksjoner osv

 

[Tytte71]

Jeg har et par små sattelitthøyttalere jeg ønsker å avlaste fra 2-300Hz og nedover, da de har en fallende frekvensrespons allerede fra ca 150hz og nedover og kun har et 4" bass/mellomtoneelement. Jeg ønsker meg et par musikalske subber med bra punch og trøkk som kun skal brukes til musikk. 20Hz er derfor ikke målet, 30Hz er tilstrekkelig

Ser for meg å gå for 15" basselement med lett pappmembran da jeg har forstått det slik at disse er kjappe, har god klang og er musikalske.
Det ideelle ville vært om kassene ble ca 60cm høye så jeg kan plassere sattelitthøyttalerene på toppen, og da jeg også tror at subber som skal spille såppass høyt opp i frekvens har godt av å være plassert likt som sattelittene? Ser også for meg en lukket konstruksjon.

Har en Crown K2 effektforsterker på 2x500w @ 8 ohm til rådighet og et First Watt B4 delefilter som tar seg av delingen. Jeg ønsker i grunn egentlig ikke å begynne med noe digital EQ pga delay, da jeg ønsker et analogt system og beholde transparensen jeg får med First Watt filteret.

Ønsker dermed hovedsaklig forslag og innspill til et lett og kjapt 15" basselement med pappmembran som uten problemer takler å spille opp til 2-300Hz. Er også åpen for andre størrelser på element, andre konstruksjoner osv

Det er noen ting du må ha styr på før du kan velge basselement.
1. Du må kjenne følsomheten til mellomtonen. Denne i kombinasjon med gain på forsterkeren til mellomtonen må matche følsomheten på basselementet sammen med bassforsterkeren sin gain (33,1db/26dB valgbar på K2). Hvis ikke får du nivåforskjeller mellom topp og bunn.
2. Lette membran etc... ofte har slike element høy følsomhet. For å matche toppene så mistenker jeg at det krever demping av nivået fra bassforsterkeren. Demping bør gjøres på linjesignalet til forsterkeren.
3. Lukket kasse, range ned til 30Hz og uten frekvenskompensering nedover krever element med lav fs og høy Qts. Dette er lite forenelig med lette membran. Med heldig rom og plassering kan det gå bra med mindre "lukket-kasse-optimale" element. Skulle du likevel komme over drivere med lette membran, lav fs og høy qts så må du belage deg på store kasser.
4. Skal høyttalerne plasseres ut på gulvet, så prøv å identifisere hvor i frekvensområdet baffelsteppet når -3dB. Dette kan være et greit utgangspunkt for delefrekvensen. Samlet følsomhet for basseksjonen (inkl. forsterkergain) bør da normalt ligge 2-4 dB høyere enn toppene (bør testes i rommet for best resultat)

 

[Asbjørn]

Kjappe rakkere, men du vil trenge en del eq: Beyma 15P80Nd
Ikke egentlig en sub, mer en bassmellomtone for PA-bruk. "Kjapp bass" ser ut til å være en kombinasjon av at elementet spiller tilstrekkelig langt oppover i frekvens, at induktansen er moderat (egentlig en forutsetning for første punkt), og at kasseløsningen ikke gir for stor gruppeforsinkelse.

En enklere løsning kan være Peerless XXLS-elementer. De er bedre tilpasset bruk som sub i hifi-sammenheng, men de største er 12". Med solide kasser blir det fort 60 cm høyt. Mine 10" Peerless-sub'er er 50 cm høye.

 

[liliya]

Asbjørn
Litt off topic i forhold til trådstarters innlegg, men Asbjørn, du har personlig erfaring med Peerless XXLS 10". Forhandler finnes ikke i Norge så langt jeg har erfart, men selges i Sverige(Hi-Fi Kit). Dynabel opplyser at Scan-Speak benytter de samme "råmaterialene" som Peerless. Du vet ikke tilfeldigvis hvilket av Scan Speaks element(er) som Dynabel fører som kommer nærmest mulig Peerless XXLS 10"?

Eivind Stillingen

 

[Asbjørn]

Nei, dessverre. Det vet jeg ikke.

 

[Svartatosten]

Scan-Speaks Discovery og Peerless XXLS ser i alle fall veldig like ut........

 

[Fredrik.J]

Det er noen ting du må ha styr på før du kan velge basselement.
1. Du må kjenne følsomheten til mellomtonen. Denne i kombinasjon med gain på forsterkeren til mellomtonen må matche følsomheten på basselementet sammen med bassforsterkeren sin gain (33,1db/26dB valgbar på K2). Hvis ikke får du nivåforskjeller mellom topp og bunn.
2. Lette membran etc... ofte har slike element høy følsomhet. For å matche toppene så mistenker jeg at det krever demping av nivået fra bassforsterkeren. Demping bør gjøres på linjesignalet til forsterkeren.
3. Lukket kasse, range ned til 30Hz og uten frekvenskompensering nedover krever element med lav fs og høy Qts. Dette er lite forenelig med lette membran. Med heldig rom og plassering kan det gå bra med mindre "lukket-kasse-optimale" element. Skulle du likevel komme over drivere med lette membran, lav fs og høy qts så må du belage deg på store kasser.
4. Skal høyttalerne plasseres ut på gulvet, så prøv å identifisere hvor i frekvensområdet baffelsteppet når -3dB. Dette kan være et greit utgangspunkt for delefrekvensen. Samlet følsomhet for basseksjonen (inkl. forsterkergain) bør da normalt ligge 2-4 dB høyere enn toppene (bør testes i rommet for best resultat)

1. og 2. Jeg kan justere gain på både low og high på delefilteret og få dette til å matche hverandre, så det bør vel gå fint?
3. Jeg har prøvd å gjøre en del research før jeg postet uten å bli så klok, så regnet med at kravene mine/slik jeg har tenkt det fort kan være en utfordring. Jeg er åpen for andre kasseløsninger som feks bassrefleks også, har tittet litt på disse onken løsningene blant annet da jeg av en eller annen grunn ser for meg at dette må låte bedre enn vanlig portet. Den lille erfaringen jeg har med portede subber er bromling og blåselyd fra porter, men har skjønt at det er mulig å bygge en god portet også, bare at det er vanskeligere enn lukket. Kan en portet kasse av et eller annet slag være løsningen kanskje? Hovedkriteriet er i hvert fall at de må spille opp til 150-300Hz et sted (må prøve meg frem) og være kjappe, musikalske med god punch.
4. Høyttalerene trenger ikke å plasseres utpå gulvet, de kan godt stå inntil veggen.

Asbjørn: Peerless XXLS er elementer jeg har sett litt på. Vet at det er disse 8x12_TOM bruker i sitt anlegg, og med 8 slike så spiller de jo flatt til 20Hz og brukes opp til 300Hz hvis jeg ikke husker feil?

 

[Hornlyd]

Da B4 har gainjustering med buffer så er det en god del å gå på mht forskjellig følsomhet på satellitt og sub.

Tannoyene dine er vel på 88dB? Dvs at du har fort 10 dB å gå på i headroom ved bruk av EQ dersom det er nødvendig.

Enig i at en papp-bass som spiller opp til 2-300 Hz gjerne kan ha dempefaktor på 100-200 for å få mer harmonics.

Det at du ikke har fått til gainjustering tyder på at du ikke har fått til overlappen snarere enn balansering av gain.

 

[Hornlyd]

Tytte; hadde ikke du noen TD15 til overs?

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har null blåselyder fra min bassreflekser med JBL 2226 elementer. De er tunet til 30 Hz, men selv med sveip ned til 20 Hz så er ingen hørbar lyder fra portene.

JBL 2226 låter utrolig rent og fint og fungerer ypperlig høyt opp i frekvens (bruker to av de nå til 500 Hz), men er kanskje ikke det rette valget dersom man kun skal bruke to stykker og ha nivå ned til 30 Hz. Da kan det fort bli for tamt i dypbassen.

Men godt konstruert bassrefleks er bedre enn lukket kasse IMO, kort og godt fordi man kommer lavere. Ulempen er størrelse.

 

[samlanes]

Hei.

Jeg har 2stk Hfs subber,som kanskje skal selges.Kassene måler 58cm alle veier.(160l netto)
Bygd av ein snekker i Bergensområdet,bygd i Teak/mahogny,ca22mmvegger+avstivere.
Den eine kassen har ei lita sprekk langs treverket,maks 2-3mm brei,og 20-30cm lang.Ellers er kassene strøkne.
Det er brukt Beyma 15g40 element i kassene,trur dei kan funke opp i frekvens.
I utgangspunktet er det ein subkonstruksjon,tunet til ca25hz,med slisse nederst i kassene,full bredde.

Her er ein tråd om bla den konstruksjonen:https://www.google.no/url?sa=t&rct=...5yLM1cKRdvbNG5mBtTTMajA&bvm=bv.74649129,d.bGQ

Andre her i tråden kan kanskje uttale seg om dei egner seg opp i frekvens?
Link til element:https://www.google.no/url?sa=t&rct=...sXAnxT_Kx7ssAMC0TUN9kJw&bvm=bv.74649129,d.bGQ

Litt langt fra Slemmestad,til der kassene er.(Kvam i Hordaland)
Har desverre ikkje bilder pr no ,men det kan ordnes om ca 1veke.

 

[Asbjørn]

Er ikke sikker på hvor langt opp 8x12_TOM lar sine spille, men du kan jo spørre ham om eksakt hvilke elementer det er (eller søke i tråden hans her inne). Jeg lar ikke mine spille stort høyere enn 100 Hz, men de står et stykke fra hovedhøyttalerne og jeg vil helst ikke at de skal bli lokaliserbare.

 

[Bjørn ("Orso")]

Synes og huske at 8x12_TOM deler sine ved 250 Hz (eller var det 200 Hz?). Høres ut som at han fått til en fin overgang til tross for høy deling. DEQX og løpetidskorrigering er nok vesentlig der. Og ikke minst akustiske tiltak. Det er IMO ofte oversett når det gjelder "integrering" og at den ikke stikker seg ut.

 

[northpole]

Har selv fire selvbygde subber med 12" XXLS elementer .Forstår det slik at du tenker selvbygg.Hvis du vurderer ferdig vare så bruker jo XTZ 12.18 ICE XXLS elementer og da kan du velge om du skal bruke medfølgende plugger i porter og du har justering av fase og eq i bunn hvis du ønsker og de spiller opp til 250Hz.

 

[Tytte71]

Tytte; hadde ikke du noen TD15 til overs?

Har forskjellig liggende

 

[Tytte71]

1. og 2. Jeg kan justere gain på både low og high på delefilteret og få dette til å matche hverandre, så det bør vel gå fint?
3. Jeg har prøvd å gjøre en del research før jeg postet uten å bli så klok, så regnet med at kravene mine/slik jeg har tenkt det fort kan være en utfordring. Jeg er åpen for andre kasseløsninger som feks bassrefleks også, har tittet litt på disse onken løsningene blant annet da jeg av en eller annen grunn ser for meg at dette må låte bedre enn vanlig portet. Den lille erfaringen jeg har med portede subber er bromling og blåselyd fra porter, men har skjønt at det er mulig å bygge en god portet også, bare at det er vanskeligere enn lukket. Kan en portet kasse av et eller annet slag være løsningen kanskje? Hovedkriteriet er i hvert fall at de må spille opp til 150-300Hz et sted (må prøve meg frem) og være kjappe, musikalske med god punch.
4. Høyttalerene trenger ikke å plasseres utpå gulvet, de kan godt stå inntil veggen.

Asbjørn: Peerless XXLS er elementer jeg har sett litt på. Vet at det er disse 8x12_TOM bruker i sitt anlegg, og med 8 slike så spiller de jo flatt til 20Hz og brukes opp til 300Hz hvis jeg ikke husker feil?

Prøvde å finne info om gainkontroll på B4 før jeg la ut posten, men uten hell. Uansett, ta en kontroll på at mellomtone/filter/forsterker nivået vil matche nivået til bass/filter/forsterker. Da slipper du iallfall overaskelser, selv om jeg tror det går greit.

En helt vaskeekte Onken-avstemming krever helt spesielle drivere, selv om det finnes mange kasser der ute som ser ut som en Onken. I en Onken så avstemmes responsen maks flat til den knekker bratt nedover. En ekte Onken blir også svær.
Blåselyder fra BR skal du ikke bekymre deg for så lenge du tar hensyn til portdia i designet. Legg deg feks. til maks 5m/s vindhastighet ved maks pådrag og du vil neppe høre et pust. Ulempen med store portdiametre er lange porter... og jo større kasse dess mindre portlengde for samme tuningfrekvens.
Den store fordelen med portet kasse, slik jeg ser det, er at du kan avstemme responsen i større grad til rommet.

Om lukket kasse er eneste valg for deg, så bygg og prøv. Du kan jo evt. bygge inn en Linkwitz transform eller bassboost funksjon i etterkant. Alternativet er å gå for forsterkere med dette innebygd - og aller enklest, med DSP (da kan du også bekjempe en del romutfordringer).

Det finnes også alternative måter å implementere lukket kasse på, men kompliserer konstruksjonen og drar med seg andre ulemper.

 

[Hornlyd]

Jeg sniker meg inn met et spm til systemet jeg holder på med nå. Budsjettanlegg til fettern min:

En snerten dipol med Lowther Alnico fulltone og Tone Tubby Alnico Hemp 12" midbass. Delt passivt 2 orden ved 400 Hz. Akkustisk 4 orden Linkwitz. Tone Tubbyene er fantastiske midwoofere som trenger sub fra 70-80 Hz og ned. Følsomhet på dipolen ligger på ca 94 dB.

Klipsch subben på bildet fungerer greit men ikke noe mer enn det.

Vurderer HFS subben som ligger på torget: HFS diy beyma/hypex sub - Torget

Skal kun bruke en sub som skal stå på midten.

Hva tror herrene om konseptet?

 

[Frode]

Jeg har null blåselyder fra min bassreflekser med JBL 2226 elementer.

Hvor store porter har du?

Frode

 

[Syncrolux]

Kassebass sammen med OB høyttalere.... nah... helt forskjellig utstrålingsmønster og måte å trykksette rommet. Ikke noen garanti for at det vil fungere godt mener jeg.

 

[Hornlyd]

Da kan vel en H-frame med to basser (ala Linkwitz) liggende være en option?

 

[Tytte71]

Hva med ripol?

 

[Syncrolux]

Da kan vel en H-frame med to basser (ala Linkwitz) liggende være en option?

Så absolutt. Men du kommer ikke ned til hverken 20 eller 30 Hz med noe sånt. Det må mer til dessverre. Det er jo de gærningene som har brukt haugevis med 18" eller 21" i kjøleskapstore bafler, og fortsatt ikke klart 20 Hz med lav forvrengning.....

Etter min mening er det bedre å ofte den siste oktaven enn å prøve på integrering med en kasse-subwoofer.

 

[Hornlyd]

35-70 med punsj er bra nok det, med kun en oktav i arbeidsområde så trenger man knapt EQ, man justerer kun nivå??
Hva med en 18" i H frame da?

 

[Syncrolux]

Jeg har hørt et system med en 21" long-throw driver i en ganske stor H-baffel. Det leverte greit ned til 30 Hz, men under der var det lite å hente.

EQ kommer man ikke utenom med dipoler uansett.

 

[Hornlyd]

Jeg har null EQ på mine dipoler

 

[Syncrolux]

Hvordan ser delefiltrene dine ut da? Er garantert noe EQ der.

 

[Hornlyd]

Low pass 300 Hz 12 dB Sallen Key aktivt elektronisk (analog) deling til AE LO15 bassene via First Watt B4 uten noen form for EQ.

High pass 300 Hz 6 dB til JBL 2119 mellomtonen som har low pass ved 3000 Hz 12 dB

High pass 3000 Hz 18 dB til Radian 475 1 tommers Beryllium i Tractrix 1000 horn dempet med L-Pad ca 15 dB

JBL mellomtonen er oppgitt til 97 dB, på tross av det må jeg dempe bassene 3-4 dB i det aktive delefilteret. Bassene er på 16 ohm med dobbel voice coil og er koblet paralell-serie, hadde jeg koblet paralell-paralell hadde jeg måttet dempe bassene ytterligere 3 dB.

Tilbake til spm; null EQ i det aktive filteret og ingen "korrigerende" komponenter i det passive.

 

[Syncrolux]

Og hvordan måler det?

 

[Hornlyd]

Og hvordan måler det?

1) måling av satelitt hos grelv

2) mellomtone og diskantfilter

3) en unøyaktig måling hos meg hvor delefrekvensen på bassens lowpass ikke er helt perfekt

 

[Hornlyd]

Jeg har en romnode på 63Hz. Bassene er ikke løpetidskorrekt plassert og jeg skal jobbe mer med det siden da First Watt B4 har en del muligheter jeg ikke har benyttet meg av. Summeringen ved 3000 Hz er perfekt hjemme hos grelv men har en liten dipp hos meg, vet ikke hvorfor. Uansett så låter det knallbra. Se RoDa sin kommentar i innlegg # 13. Inkvisisjonen fra Drøbak hører heller ikke noe feil.

http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-hi-fi-anlegg/73044-helob-final.html

 

[Syncrolux]

Du får nok en del hjelp ved 63 Hz ja.... Men uansett ganske anstendig resultat uten EQ dette, selv om målingene jo ser ekstremt smoothet ut.
Har du noen med litt bedre oppløsning?

 

[Hornlyd]

Nei men kan legge ut siden. Poenget er uansett at i mitt 17m2 rom så er det bass i bøtter og spann. Oppsettet mitt låter herlig og jeg er veldig fornøyd. Det er svært balansert og jeg trenger ingen "sminke" i form av en fyldig rørforsterker. Jeg skal faktisk bytte ut Dynavector DV20XL til en helt nøytral Ortofon Cadenca Blue nettopp pga det.

 

[Hornlyd]

Har også jobbet med EQ og korreksjon med Lyngdorf Roomperfect, Lyngdorf manuell DSP og Rod Elliot 8 bånds analog bass EQ. Summa summarum greier dipolen seg helt fint uten DSP eller analog EQ og jeg syns et det helt enkelt låter best helt cleant.

 

[Hornlyd]

Beklager Jorg1s1, nå sporet tråden helt ut

 

[Syncrolux]

Ja, den bør back on track.

Jeg ser du har sånne AE elementer. De er jo helt i andre enden av skalaen hvis vi sammenligner med "kjappe" lettdrevne 15", som jo typisk har veldig lav Qts og medium Fs. Putter man noe sånt i en dipol så blir det ikke mye lavfrekvens for å si det sånn.

 

[Hornlyd]

Lynn Olsson (Beyond The Ariel) ba John hos Acoustic Elegance lage en spesial utgave av Dipole 15 som skulle være en moderne utgave av Altec 416? til dipolbruk. Fs er 34 Hz, QTS 0,82, 97,5 dB, LE 0,08 mH, Xmax 9 mm.

Når jeg sammenligner mine og Madman sine Altec så er ikke mine mindre kjappe.

 

[RojohII]

Hvis vi tar utgangspunkt i trådstarters behov, utstyr og fleksibilitet: Analogt aktivt delfilter, 30ish-2/300Hz LP, understøtte en bitteliten monitor (aka relativt moderate SPL-krav <105dB?)

For meg betyr det en medium Qts (over 0,3) 15" prodriver i bassrefleks. Med mindre man bare spiller meget basstung elektronika, så vil dette sikkert fungere helt supert. Lage kasse akkurat passe stor til at man kan variere avrulling som kler rom/akustikk og plassering. Før HFS-suben fikk jeg Stig Erik Tangen til å beregne en litt annen kassevariant/tuning med Beyma 15G40. Litt trøbbel med elektronikk gjorde at prosjektet aldri ble noe av, men siden har jeg hatt mye glede av en tilsvarende PD-driver som uten problem ville spillt opp mot 2-300Hz. (PDN-15BR40). Neste alle Pro-produsenter har slike medium Qts-drivere optimalisert for bassrefleks og beregnet for tuning ned mot 30-40Hz.

Lukket kasse blir fort litt mer eksperimentelt uten EQ, da eneste mulighet for å tune respons er å bygge nye kasser. (Å variere fyll/demping gjør heller små utslag i denne sammenheng).

 

[Asbjørn]

Ja, det ser ut som en god plan. Selv ville jeg løsnet på kravet om å unngå DSP og bygget lukket kasse med elektronisk styrt avrulling, men hvis det er utelukket, må det nesten bli bassrefleks for å få nok nivå nederst samtidig med at den går høyt nok i frekvens.

 

[Fredrik.J]

HEL: Tannoy Autograph Mini høyttalerene jeg bruker har en følsomhet på 88db ja.

8X12_TOM har Peerless XXLS elementer og deler vel på ca 250hz som det sies her, så at de fungerer bra så høyt opp i frekvens er vel bekreftet.

Dette må ikke være et DIY prosjekt, og kan også kjøpe ferdig DIY kasser/konstruksjoner. Men å kjøpe feks to nye XTZ 12.18 ICE til 14 000 kr er ganske uaktuelt når bare elementene kan fås til $245 per skt. Har jo også som sagt en meget god Crown K2 effektforsterker som jeg tenkte å bruke på dette også.

Tytte71:
Har ikke studert Onken-konstruksjoner særlig nøye eller lest så mye om det, det så bare interessant ut. Men det kan se ut til at en ekte Onken blir for stor for meg som du sier. Ellers er ripol også noe jeg har sett på ja og skal en tur til JaHoo etter hvert å få hørt på ripolene hans.

RojohII: Takk for et meget informativt innlegg! "Monitorene" har oppgitt maks SPL på 105dB ja faktisk, men det er fullrange. De er oppgitt til 110dB peak ved 200w. Får vel spilt en del høyere ved å avlaste de ved 2-300Hz. Basstung elektronika blir det nok lite av på dette anlegget.

Etter mye kloke innlegg her med bra tips nå så har jeg åpnet opp for at et par 15" PA elementer i bassrefleks som fungerer bra opp til 2-300Hz kan være veien å gå. Hvis noen her har erfaring med å la HFS-subben eller lignende konstruksjon med Beyma 15G40 spille høyt i frekvens så hører jeg gjerne om erfaringer her! Leste at bassrefleks kasser som er kvadratiske fungerer dårlig høyere opp i frekvens, stemmer dette?

Når det gjelder DSP så er dette noe jeg ville unngå pga delay, for sattelitthøyttalerene mine skal i hvertfall ikke gjennom noe DSP. Hvordan er det med delay bruk av plateamp med analog EQ feks eller andre løsninger hvor ikke det er AD/DA konverteringer?

 

[8x12_TOM]

8x12_TOM deler ved 200hz