Magiske høyttalerkabler av Sverre Holm

[ymir]

^ David Griesinger, ikke Greisinger. Han skriver mye interessant, ja. Kjemisk fritt for magi også.
http://www.davidgriesinger.com/

http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/Optimizing clarity.pptx

Apropos undring og nysgjerrighet er jo utgangspunktet for hele det høyttalerprosjektet jeg holder på med at det er nå trivielt (nesten) å rette opp avvik i frekvens- og fasegang i DSP, så DIY-tiden kan i stedet legges på å optimere de andreordens effektene som påvirker opplevelsen og som gjør DSP-jobben mer eller mindre krevende. Sånt som diffraksjon, kasseresonsanser, spredningskarakteristikk, osv, men uansett hvordan jeg bærer meg ad, greier jeg ikke å se at kablingen skal ha noen nevneverdig betydning. Kjøpte to spoler OFC høyttalerkabel på Clas Ohlson, og ferdig med det. Det er helt andre ting som betyr noe.

Noen spesiel grunn til å gå bort i fra Klotz som var nevnt for kort tid siden?

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/77117-ha-yttalerkabel-med-fyldig-klang.html

 

[R.E.S.]

Nylig deltok jeg på en kabeldemo der det ble byttet oppover i prisklasse fra den samme produsenten. Musikken og volumet var identisk når vi byttet fra en kabel til en annen.
Det interessante var at jeg lett hørte forskjell, men ikke bare til det bedre. De to første hoppene oppover gikk fint, mens jeg synes lyden ble dårligere da vi gikk til nivået over. Da opplevde jeg at det som nok var ment som en litt fyldigere klang, traff en romresonans som ikke var heldig. Det skjedde ikke med kabelen som var litt billigere, og heller ikke med dyrere kabel fra samme produsent. (NB. Dette gjaldt test av signalkabler).

Hvis det ikke er noen lydmessige forskjeller på kabler, til tross for at jeg åpenbart hørte forskjell på de kablene, burde jeg ikke "lurt meg selv" til å mene at lyden ble bedre og bedre med dyrere og dyrere kabler? Eller har hjernen min "dobbeltlurt" meg ved å legge inn et "negativt bevis" på at siden jeg mener noe låter dårligere til tross for høyere pris, beviser det at det er forskjell?

Jeg er stadig like forvirret.

Kablene jeg fikk lytte til var alle fra Nordost.
Den første var White Lightning, deretter Purple Flare, Blue Heaven LS og Red Dawn. Det var sistnevnte jeg mener satte i gang noen romresonanser.
På alle forsøkene var det White Lightning høyttalerkabel som var koblet til.

Roy

 

[kortvarig]

Skal man have en ide om hvordan kabler fungerer og lyde kan det ikke nytte noget at bruger basreflex og underdimensioneret konsum elektronik , så vil vurderingen lige så meget drejer sig en tilpasning til de fejl som anlægget har i forvejen, i stedet for et mere præcist udtryk for hvordan det aktuelle kabel faktisk lyder.

Det er jo en yndet sport og meget almindeligt inden for hi-fi at kompensere en fejl ud med en anden fejl, men at dette er almindeligt, gør det absolut ikke mere rigtigt.

 

[Sluket]

Dette er ingen diskusjon lenger - det er en serie monologer som bare går forbi hverandre. Men det kan forsåvidt ha sin verdi det også, det gjelder bare å plukke opp de beste bitene og ta til seg det som finnes av lærdom i begge/alle (!) leire. God jul til kombatantene - enter dere hører det eller ikke!

Hehehe, du høres nesten skuffet ut, sluket...

På ingen måte, jeg har et meget avslappet forhold til slike saker.

 

[Norcane]

HØYTTALERKABLER - Blir lyden bedre med superkabler til 180.000 kroner? - tu.no/it

 

[I_L]

Det fremgår efterhånden at det er en mani for manden at skrive disse artikler, hvor det er meget nødvendigt hele tiden at fortælle hvad kablet koster, og dette bliver ligesom gjort til hovedproblemet, overskriften og hele udgangspunktet.

Hvad fanden får han ud det, andet end at gøre sig selv interessant et øjeblik...

Holm bedriver opplysningsarbeid, slik jeg ser det. Han forklarer grunnleggende mekanismer i signaloverføring på en populærvitenskapelig måte, og bidrar i så måte til å gjøre det forståelig også for de uten elektronikkfaglig bakgrunn. Gjennom det gjør han kundemassen mer opplyst og bedre i stand til å vurdere selgernes argumenter og holdbarheten til disse.

Men jeg gider altså ikke bruge mit liv på at kæmpe mod de frie markedskræfter.

Som en fortsettelse av overstående: Det er ikke snakk om å "kjempe mot" markedskreftene. Et fritt marked fungerer best når det er et opplyst marked, når kundemassen er i stand til å skille dokumentasjon fra rene salgstriks. Et uopplyst marked der selgere uimotsagt får kaste rundt seg med ikke-dokumenterbare og tvilsomme påstander er i realiteten ikke et fritt marked, siden kun de færreste har anledning til å etterprøve det som påstås. Derfor har man ting som et Forbrukerombud; ikke for å bekjempe det frie markedet, men for å sørge for at det ikke bygger på lureri og bedrag.

Så kræver det overhovedet ikke guldører at hører at der er forskelle , og at disse lydforskelle peger direkte mod højre fidelity.
Selv professor Holm ville kunne hører dette, og måske ligefrem begynde at undre sig, men det kræver at han har viljen til at deltage/opsøge/ eller selv lave demonstrationer og forsøg og eksperimenter med disse ting.

Jeg kjenner ikke Sverre Holm, men om vi tar utgangspunkt i de som diskuterer i disse trådene, er mitt inntrykk at de fleste skeptikerne selv på ett eller annet tidspunkt har vært på "kabelkjøret", undertegnede inkludert. Jeg har hørt mange forskjeller og vært overbevist om at jeg har opplevd mye rart, men ved (selv)kritisk gjennomgang er det svært lite av det som viser seg å holde vann. Men jeg har i hvert fall blitt oppmerksom på dette med eget sanseapparats påvirkelighet og viktigheten av å stille kritiske spørsmål rundt det man selv opplever. Det gjelder lyd like mye som smak, syn, eller alternativ medisin og placebo. Ting har stort sett alltid en naturlig forklaring.

I stedet burde man bruge kræfter og den store energi som tydeligvis er til stede på i at finde ud årsagerne til at der er lydforskelle, for det er der. (...) Jeg har en sandfærdig historie om kabel lydforskelle i modsætning til professor Holm, Asbjørn, I_L osv., som ikke jo ikke gider at gøre sig den ulejlighed at undersøger disse ting til bunds, fordi teorien siger at det ikke er muligt at folk oplever det som de gør.

Et argument blir ikke mer gyldig av å gjentas ad nauseam, og det er også lettere å forholde seg til argumentasjon hvis den fremføres på en ryddig måte. Det er forskjeller i ulike kablers elektriske parametre/egenskaper, gitt av R, L, C og G, og disse vil kunne gi ulike utslag alt avhengig av hva slags elektronikk man bruker dem sammen med. I noen sammenhenger er det plausibelt at det kan være hørbare utslag. Og støyskjerming og EMI/EMC kan også gi signalmessige utslag. Dette er ikke diskutabelt, det er målbart og vitenskapelig etterettelig. Det er også en kjensgjerning at det ikke finnes noen som helst korrelasjon mellom kvalitet på overnevnte parametre og pris. Den kabelen som er nærmest et gitt optimum for en elektrisk overføring, kan like gjerne finnes i butikkhyllene til Clas som i en "high-end"-produsents premiumsegment. Min påstand er at det er mer sannsynlig at man finner den optimale kabelen som metervare, siden "high-end"-produsenter er svært lemfeldige både med testing og dokumentasjon av slike parametre. Som vi så tidligere i tråden, oppgir enkelte produsenter tall som tilsier en signalpropagasjon på det dobbelte av lyshastigheten. Kort sagt, det de påstår er ikke til å stole på.

Og så har vi disse påståtte uforklarlige forskjellene, som ofte fremføres med spuriøse argumenter som mikrodioder og andre ikke-påviste effekter. Det er disse som er grunnlaget for diskusjonen slik jeg ser det, og det er grunnlaget for argumentasjonen jeg fremmer. Ikke ting som allerede er etablert viten. Og det gir ikke noen mening å skulle finne (forske på) årsakene til disse påståtte forskjellene all den tid det ikke er sannsynliggjort, og langt mindre vitenskapelig påvist, at det dreier seg om reelle fysiske fenomener. Hvis man skal forske på årsakene til noe må man først påvise på en vitenskapelig og etterettelig måte at det man skal forske på årsakene til faktisk er noe som finnes. Og da holder ikke "opplevelser". Vårt sanseapparat er både påvirkelig og uforutsigbart, og det er et vell av dokumentasjon på hvor lett det kan manipuleres. Men da er vi innenfor psykologien som fagområde, og langt fra elektronikken. Så om man skal gjøre noen elektronikkmessig analyse av slike effekter må man først påvise at de er reelle, elektriske fenomener. Og den bevisførselen/sannsynliggjøringen glimrer med sitt fravær.

 

[I_L]

Hvis det ikke er noen lydmessige forskjeller på kabler, til tross for at jeg åpenbart hørte forskjell på de kablene, burde jeg ikke "lurt meg selv" til å mene at lyden ble bedre og bedre med dyrere og dyrere kabler? Eller har hjernen min "dobbeltlurt" meg ved å legge inn et "negativt bevis" på at siden jeg mener noe låter dårligere til tross for høyere pris, beviser det at det er forskjell?

Jeg er stadig like forvirret.

Umulig å si, hjernen er kompleks og utslagene av forventningsbias kan være svært uforutsigbare. Hvis man skal avgjøre om det man hører er reellt eller et produkt av ting som skjer mellom ørene, så må man gjøre en test der forventningsbias er eliminert. Og da er det en forutsetning at testen er blind. Men det er kun en nødvendig betingelse, ikke en tilstrekkelig betingelse. Med andre ord er det (selvfølgelig) heller ikke gitt at en blindtest vil gi et korrekt resultat, derfor har vitenskapelige blindtester alltid et større utvalg subjekter så man kan eliminere avvikene statistisk.

 

[kortvarig]

Da du åbenbart ikke gider læse andet end hvad som provokerer dig I_L , så henviser jeg til dette indlæg hvor jeg beskriver teminering af modstande http://www.hifisentralen.no/forumet...alerkabler-av-sverre-holm-16.html#post1946951

Derudover har jeg lavet strøm-overføring i stedet for spændings-overføring , jeg har lavet to kabler med samme konstruktion men med forskelligt lede-materiale (kobber og finsølv), jeg har lavet samme kredsløb med passive skod-komponenter og med audiophile komponenter for derefter at blindtestet det, og sådan kunne jeg blive ved.

Det mystiske som jeg beskriver baserer sig på eksperimenter, som for en del af dem som sagt også er verificeret i blindtest.

Eksperimenter som er lavet for at fastslå med sikkerhed at der faktisk er lydforskelle, endda ofte markante, på trods af at dette strider imod den kendte teori.

Og der bør man starte efter min mening, med det udgangspunktet at der logisk og tilsyneladende også i praksis er lydforskelle , komme op med hypoteser osv, og efterprøve dette, prøve at finde ud af hvad det hele drejer sig om.

i stedet for at tage udgangspunktet at der ikke er nogen lydforskelle af betydning fordi det siger den gældende teori, sådan som Sean Olive, Holm , Toole og mange flere foskerer gør.

Måske skræmmer sporende fra Malcolm Omar Hawksford , jeg og mange andre har vist at der er betydelige lydforskelle på kabler og passive komponenter i mere end 20 år.
Og jeg kender ikke årsagen til at disse lydforskelle ikke er blevet observeret af en eneste seriøs forsker som eventuelt har undret sig og begyndt at undersøge det nærmere.

Som jeg har skrevet er det jo fuldstændig idioti og stride direkte mod naturlovende at der ikke skulle være lydforskelle hvor der også er en målbar forskel, hvor store forskellene så er vil afhænge af flere ting, og det er efter min erfaring meget flydende, men jeg mener ikke at man for alvor kommer i mål med sin hi-fi , hvis man ikke tager hensyn til dette aspekt.
Og det gør alle iøvrigt også , bevist eller ubevist, på den ene måde eller den anden måde.

I stedet baserer man sine konklusioner på en teori som ikke! tager sit udgangspunkt i hi-fi og de speciale forhold som herske i forbindelse med dette, hvoraf måske det vigtigste er at resultatet ikke kommer frem på en skærm, men opfanges af to ører (to målinger) og resultatet dannes i vores hjerner.

Dette afviger en hel del fra det som den traditionelle elektronikteori udspringer fra, som jeg har nævnt flere gange er den traditionelle elektronik teori ganske glimmerende til at få apparater til at virke, og er derfor en vigtig del af det at konstruerer hi-fi.
Og overordnet gør kredsløbende som forudsagt af teorien, men lyden siger teorien ikke meget om, her er det erfaringen tommelfinger regler, lytning osv som er afgørende.

Men der hvor man evt kan finde håb er muligvis i virtual reality industrien, men musik er nu engang noget mere kompleks end tju bang lyde og lyde generelt.

 

[Kule-Trygve]

Skal man have en ide om hvordan kabler fungerer og lyde kan det ikke nytte noget at bruger basreflex og underdimensioneret konsum elektronik

Bruker ikke noen og 90 prosent av high-end-høyttalere dette prinsipp? Blant annet den høyttalermodellen jeg har? Og det er liksom til hinder for å høre kabelforskjeller?
Er enig med ditt andre punkt. Virker ikke som noen av våre motdebattanter har hatt elektronikk av særlig klasse. ikke som jeg vet. Asbjørn har hatt noe EC riktignok, da.

 

[KjellR]

Skal man have en ide om hvordan kabler fungerer og lyde kan det ikke nytte noget at bruger basreflex og underdimensioneret konsum elektronik

Bruker ikke noen og 90 prosent av high-end-høyttalere dette prinsipp? Blant annet den høyttalermodellen jeg har? Og det er liksom til hinder for å høre kabelforskjeller?

 

[Asbjørn]

^ David Griesinger, ikke Greisinger. Han skriver mye interessant, ja. Kjemisk fritt for magi også.
http://www.davidgriesinger.com/

http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/Optimizing clarity.pptx

Apropos undring og nysgjerrighet er jo utgangspunktet for hele det høyttalerprosjektet jeg holder på med at det er nå trivielt (nesten) å rette opp avvik i frekvens- og fasegang i DSP, så DIY-tiden kan i stedet legges på å optimere de andreordens effektene som påvirker opplevelsen og som gjør DSP-jobben mer eller mindre krevende. Sånt som diffraksjon, kasseresonsanser, spredningskarakteristikk, osv, men uansett hvordan jeg bærer meg ad, greier jeg ikke å se at kablingen skal ha noen nevneverdig betydning. Kjøpte to spoler OFC høyttalerkabel på Clas Ohlson, og ferdig med det. Det er helt andre ting som betyr noe.

Noen spesiel grunn til å gå bort i fra Klotz som var nevnt for kort tid siden?

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/77117-ha-yttalerkabel-med-fyldig-klang.html

Nei, som jeg sikkert har nevnt flere steder er Clas Ohlson-kablene internkabling, Klotz-kablene utvendig. Her burde jeg sikkert skrevet "internkablingen" og ikke bare "kablingen" for å være tydelig.

CO fordi det var de jeg endte opp med etter å ha gått gjennom alt som kunne tenkes å ha betydning, og innsett at de er i grunnen nær ved det optimale. Tilstrekkelig tverrsnitt, geometri som gir rimelig avveining mellom induktans og kapasitans, fleksible nok til å dra på plass, til og med OFC-kobber hvis man tror det gjør nattesøvnen bedre, produsert i Sverige av et seriøst firma. De utvendige Klotz-kablene er derimot fire-ledere for å passe med Speakon-kontaktene, nok en gang med tilstrekkelig tverrsnitt, fornuftig geometri, osv.

 

[ymir]

^ David Griesinger, ikke Greisinger. Han skriver mye interessant, ja. Kjemisk fritt for magi også.
http://www.davidgriesinger.com/

http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/Optimizing clarity.pptx

Apropos undring og nysgjerrighet er jo utgangspunktet for hele det høyttalerprosjektet jeg holder på med at det er nå trivielt (nesten) å rette opp avvik i frekvens- og fasegang i DSP, så DIY-tiden kan i stedet legges på å optimere de andreordens effektene som påvirker opplevelsen og som gjør DSP-jobben mer eller mindre krevende. Sånt som diffraksjon, kasseresonsanser, spredningskarakteristikk, osv, men uansett hvordan jeg bærer meg ad, greier jeg ikke å se at kablingen skal ha noen nevneverdig betydning. Kjøpte to spoler OFC høyttalerkabel på Clas Ohlson, og ferdig med det. Det er helt andre ting som betyr noe.

Noen spesiel grunn til å gå bort i fra Klotz som var nevnt for kort tid siden?

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/77117-ha-yttalerkabel-med-fyldig-klang.html

Nei, som jeg sikkert har nevnt flere steder er Clas Ohlson-kablene internkabling, Klotz-kablene utvendig. Her burde jeg sikkert skrevet "internkablingen" og ikke bare "kablingen" for å være tydelig.

CO fordi det var de jeg endte opp med etter å ha gått gjennom alt som kunne tenkes å ha betydning, og innsett at de er i grunnen nær ved det optimale. Tilstrekkelig tverrsnitt, geometri som gir rimelig avveining mellom induktans og kapasitans, fleksible nok til å dra på plass, til og med OFC-kobber hvis man tror det gjør nattesøvnen bedre, produsert i Sverige av et seriøst firma. De utvendige Klotz-kablene er derimot fire-ledere for å passe med Speakon-kontaktene, nok en gang med tilstrekkelig tverrsnitt, fornuftig geometri, osv.

Har store vansker med å misforstå dette.Hva er motivet for å holde på med dette?
Høyttaler kabler må bety noe allikevel,selv de få cm. som etter sigende trengtes.
Og så 2 ruller da. det skulle bli 20m høyttaler kabel.

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/77117-ha-yttalerkabel-med-fyldig-klang.html


"Nesten alt annet enn Nordost og tynne sytråder. Du vil ha tilstrekkelig tverrsnitt for å unngå en liten hengekøye i mellombass/grunntone, derfor tilstrekkelig tverrsnitt (~ 4-6 mm2). Dessuten vil du helst ikke ha den resonante toppen ved 8-10 kHz som enkelte induktive kabler kan skape, ofte tilsiktet for å gi et lite ekstra dryss av "detaljer". Transparent filtrerer toppen (det sitter et lavpassfilter inni de boksene), men kan tenkes å skape et løft lengre nede i diskanten på grunn av interaksjonen mellom det filteret og lavpassfilteret i høyttaleren. Selv bruker jeg stort sett grove Kimber høyttalerkabler for tiden (edit: 8TC og 4TC for aktiv tri-amping). De gir en nokså flat frekvensgang hele veien. De skal byttes ut med Klotz etterhvert når de nye høyttalerne blir ferdige og kablingen uansett må byttes.

kortvarigs triks med en motstand i serie tilsvarer minimalt tverrsnitt i kablingen, eller en forsterker med høyere utgangsimpedans.


"Kortvarigs" svar.

"Jeg taler om signa/linje kablet, og ikke højtalerkablet."

Og til slutt

OK, sorry, leste nok litt for fort der.

Da vil virkningen være avhengig av både utgangsimpedansen på kilden (kanskje 100-500 ohm), verdien på den innloddede motstanden og kapasitansen i signalkabelen. Tilsammen blir det et førsteordens lavpassfilter, og større motstand eller større kapasitans gir lavere knekkfrekvens. Over den frekvensen vil det rulle av med 6 dB/oktav.

 

[Asbjørn]

Ja, alt som står der er riktig. Jeg bruker korte strekk Kimber i dag fra effektforsterkerne direkte til loddepunktene på høyttalerelementene, altså kombinert ekstern og intern kabling. De skal byttes ut med Klotz med Speakon-kontakter i begge ender som eksternkabling når nye høyttalere (og forsterkere) er ferdige. Internkablingen i høyttalerne blir Clas Ohlsons eminente Amokabel. Og, ja, det går med noen meter når det er seks høyttalerelementer som skal kables opp i hver høyttaler. Grunnen til at det ble to ruller er at den ene rullen er 4,0 mm2 og den andre 2,5 mm2. Det var strengt tatt ikke nødvendig med den andre rullen, men det kostet ikke stort å ta den med.

Jeg har da aldri skrevet noe annet enn at høyttalerkabler har betydning. De har liten betydning, og nesten alt annet er viktigere, men noen ganger kan de til og med skape hørbare forskjeller. Men det er samtidig ganske enkle greier. Tilstrekkelig tverrsnitt og en noenlunde normal balanse mellom induktans og kapasitans, så er du der. Verre er det faktisk ikke, og dette får du for 20-30 kr meteren.

 

[kortvarig]

Skal man have en ide om hvordan kabler fungerer og lyde kan det ikke nytte noget at bruger basreflex og underdimensioneret konsum elektronik

Bruker ikke noen og 90 prosent av high-end-høyttalere dette prinsipp? Blant annet den høyttalermodellen jeg har? Og det er liksom til hinder for å høre kabelforskjeller?

Jo og hvad så, skulle det blive bedre af det, McDonald sælger også mange burgere, men jeg kan garanterer for at de ikke er de bedste, prøv en dag at spise bøffen alene, fy for pokker siger jeg bare.
Desværre er det ikke altid det bedste som der sælges mest af, og som er mest udbredt, det er snarer tale om den laveste fællesnævner.
Markedet er en kompleks størrelse og tit svær at forstår, men reklame , design, og hvad der kan tjenes/økonomi, og hvad andre gør, og ikke gør, betyder helt sikkert noget. Og kunderne har naturligvis også et ansvar.

Jo man kan sagtens hører forskelle på ikke optimalt udstyr ,og man kan også få en ide om lydsignaturen.

Men det jeg talte om var hvordan kablet reelt lyder, hvis man skal drage holdbare beslutninger om dette, så mener jeg at det kræver at det ukendte objekt sættes ind i så god en sammenhæng som muligt , og at det vurderes af så mange ører som muligt.
I modsat fald er man på herrens mark.

 

[Eirik84]

Siden overføringen som skjer i høyttalerkabler er analog - kan vi regne med å tro at en tilsvarende studie vedrørende analoge signalkabler ville gitt samme utfall? At tverrsnitt på kabel og eventuelt gode plugger teller mer enn om kobber/sølvet i lederne er "hellig-gjort"?

 

[Distinctive]

Siden overføringen som skjer i høyttalerkabler er analog

Overføring i en coax digitalkabel er også analog.

 

[Ulf-B]

Siden overføringen som skjer i høyttalerkabler er analog - kan vi regne med å tro at en tilsvarende studie vedrørende analoge signalkabler ville gitt samme utfall? At tverrsnitt på kabel og eventuelt gode plugger teller mer enn om kobber/sølvet i lederne er "hellig-gjort"?

Det er en vesentlig forskjell på høyttalerkabler og signalkabler - og det er hvor mye strøm som går gjennom dem. En høyttalerkabel er koblet mot noe som har noen få Ohms impedans - mens en signalkabel kobles opp mot høyimpedante innganger. Hos meg har f.eks. forforsterkeren en inngangsimpedans på 100 kOhm, og effekttrinnet ligger vel på ca. 50 kOhm. Med en utgangsspenning på kilden på et par Volt, blir det - i motsetning til i en høyttalerkabel - nær null strøm. Ideelt skal en signalkilde bare levere spenning - og slippe å levere strøm i det hele tatt. Men uansett: Evne til å lede strøm er av mindre betydning for en signalkabel. MEn at kabler har en betydning også her - det har jeg tro på - men det er kan hende andre faktorer som gjør seg gjeldende for signalkabler?

 

[Asbjørn]

Siden overføringen som skjer i høyttalerkabler er analog - kan vi regne med å tro at en tilsvarende studie vedrørende analoge signalkabler ville gitt samme utfall? At tverrsnitt på kabel og eventuelt gode plugger teller mer enn om kobber/sølvet i lederne er "hellig-gjort"?

Nesten, men ikke helt. Som Ulf-B sier: Inngangsimpedansen er mye høyere. Altså går det ikke mye strøm, og tverrsnittet på signallederen har ikke særlig betydning for så korte strekk som dette. Dessuten fører det til at betydningen av induktans og kapasitans byttes om. Induktans kan forstås som motstand mot endring i strømmen, og når det ikke går noe særlig strøm, har ikke den noe å si. Derimot vil høy kapasitans føre til en avrulling ved høye frekvenser, fordi utgangsimpedansen også er høyere, så den bør holdes under kontroll. Tverrsnittet på skjerm/returleder har en viss betydning, siden det må ta unna jordstrømmer mellom apparatene.

Men, ja, det er enkle elektriske egenskaper og gode plugger som har noe å si, eksotiske legeringer håndflettet av fromme jomfruer i fullmåneskinn har det ikke. Og selv da er det egenskapene til apparatene i hver ende som avgjør om dette gjør noen forskjell eller ikke. (Hint: "Avslører forskjell mellom kabler" er ingen positiv egenskap ved et anlegg.)

Jeg regnet på det her: http://www.hifisentralen.no/forumet...re-forskjeller-mellom-kabler.html#post1383319

 

[Distinctive]

Det har vært en del diskusjoner rundt slank reproduksjon med direktedrift DAC-Sluttrinn vs. fyldigere gjengivelse gjennom konstellasjonen DAC-Preamp-Sluttrinn. Noen har argumentert med at forskjellen skyldes at preamp har større evne til å 'pushe' strøm i korte tidsrom når det trengs. Preamp har lav utgangsimpedans og sluttrinn høy inngangsimpedans. Det samme forholdet finner man mellom DAC og Preamp. Spørsmålet er hvor mye det har å si om preamp er strømsterk, når inngangsimpedansen på sluttrinn er såpass høy.

 

[Asbjørn]

Godt spørsmål. Det går uansett ikke noe særlig strøm, men "strømsterk" er det samme som å si "lavere utgangsimpedans". I tråden jeg linket til i forrige innlegg er det regnet litt på hvordan utgangsimpedansen påvirker filteregenskapene i overføringen. Det er utgangsimpedansen og (parasittisk) kapasitans som gjør skaden. Det er også verdt å legge merke til at lavere utgangsimpedans fører til høyere signalnivå, alt annet likt. En halv dB ekstra nivå gjennom hele audiobåndet hjelper en hel del på opplevelsen av "fylde".

 

[Ulf-B]

Det har vært en del diskusjoner rundt slank reproduksjon med direktedrift DAC-Sluttrinn vs. fyldigere gjengivelse gjennom konstellasjonen DAC-Preamp-Sluttrinn. Noen har argumentert med at forskjellen skyldes at preamp har større evne til å 'pushe' strøm i korte tidsrom når det trengs. Preamp har lav utgangsimpedans og sluttrinn høy inngangsimpedans. Det samme forholdet finner man mellom DAC og Preamp. Spørsmålet er hvor mye det har å si om preamp er strømsterk, når inngangsimpedansen på sluttrinn er såpass høy.

Interessant spørsmål.

Jeg har alltid blitt tutet ørene fulle av at for en kilde (CDspiller, DAC, RIAA etc.) er det spenning som er greia. Signalspenningen forplanter seg fra kilde via forforsterker til effekttrinn. Og da er det jo ikke slik at signalet går videre fra forforsterker gjennom effekttrinnet til høyttalere - signalspenningen er bare en regulator som bestemmer hvor mye strøm som slipper gjennom til høyttalerne. Som å sitte å vri på en vannkran - hånden leverer verken energi eller noe annet til vannstrømmen som oppstår. Sånn sett er det misvisende å si at en forforsterker "driver" effekttrinnene.

Men hvis inngangsimpedansen i effekttrinnet blir for lav, får man et problem. Hos meg er inngangsimpedansen på mine Bryston monoblokker i størrelsesorden 50 kOhm - altså går det ved 50 V utsving fra forforsterker ikke mer enn 1 mA strøm. Men reduseres inngangsimpedansen til la oss si 500 Ohm, må forforsterkeren levere 0,1 A for å opprettholde den samme signsalspenningen - og det blir jo noe helt annet.

Og klarer ikke forforsterkeren å levere den strømmen som skal til, faller signalspenningen - og da skjer det noe med lyden.

Impedansmatching er antageligvis et undervurdert område. Ikke noe man hører om i hifi-butikkene i hvert fall.

 

[Distinctive]

Jeg kikket litt på dialog-underlaget for mitt innlegg over og det som går igjen er en oppfatning av at hvis preamp mangler 'steam' så påvirker dette 'slam' i reproduksjonen. Det var tre forhold som spesifikt ble nevnt:
1) Sluttrinnets evne til høy slew rate og båndbredde
2) Endringer i Phase angle
3) Kapasitive forhold (som nevnt av Asbjørn)
Noen DAC'er og preamper har også trafo på utgangen.

Som Ulf-B nevner så endres også impedansen med frekvens, så det inntrer kanskje noen uheldige sammentreff til tider. Mhp. impedansmatching, så er jo også gain forholdet kritisk.
Man ser fort at innganger kan gå i metning ved mismatch og resultatet blir grøtete lyd når man har brukt opp hele headroom-regimet.

Dette med å sette inn en Rothwell attenuator mellom enheter blir ikke å angripe problemet ved roten etter min mening, men heller et lappverk for å bøte på situasjonen. En metafor for dette blir som å utstyre din supercar med re-gummierte dekk, for deretter ta den med ut på Nurnberg ring for å se om du kan sette ny bestetid på runden.....

Mon tro om ikke en 'constant current generator' mellom komponenter fra samme leverandør kunne være en god ide? Denne ville kompensere for endringer i impedans.
Problemet med dette ville vel være at spenningen varierte med endringer i impedans og det er vel ikke dette som er analogt med selve musikksignalet....(?)
Det er vel ikke helt slik Krell Cast fungerer, heller. Der er det vel selve strømvariasjonene i signalet som representerer musikkinformasjonen, altså motsatt.

 

[KJ]

^ Jeg er ikke helt sikker på hva du «fabulerer» om.

Det er få, om noen, prinsipielle forskjeller mellom utgang på en DAC og utgangen på en preamp, det er minst like stor variasjon innen «typen» som det er i mellom. Det er heller ikke noen automatikk i at det er vanskeligere å drive en effektforsterker enn det er å drive en forforsterker (bare signalnivåene er passe). Betydningen av tilpassing av signalnivåer og forsterking er også den samme. I mange tilfeller er det for mye forsterking, for sent i signalkjeden (dvs i effekttrinnene) slik at volumkontrollen i forforsterker/DAC blir for dårlig utnyttet. Tap av oppløsning skjer både i digitale volumkontroller og i analoge volumkontroller.

Automatisk tilpassing av forsterking og nivå hadde vært helt prima for de fleste forbrukere, men det er kanskje ikke så lett i praksis. Enklere hadde det vært å standardisere signalnivåer og forsterking (inkl følsomhet i HT), men det hadde muligens medført en mindre kulturrevolusjon i hifibransjen så det er neppe noe å håpe om det heller > one size fits ... ehhh ... nobody.

mvh
KJ

 

[kortvarig]

Mon tro om ikke en 'constant current generator' mellom komponenter fra samme leverandør kunne være en god ide? Denne ville kompensere for endringer i impedans.
Problemet med dette ville vel være at spenningen varierte med endringer i impedans og det er vel ikke dette som er analogt med selve musikksignalet....(?)
Det er vel ikke helt slik Krell Cast fungerer, heller. Der er det vel selve strømvariasjonene i signalet som representerer musikkinformasjonen, altså motsatt.

Krell Cast virker ved at senderen forforstærkeren har meget høj udgangsimpedans gående mod uendelig, og indgangenimpedansen gå mod nul ohm i modtageren.

det bliver til en strømoverføring, intet signal vil kunne måles over kablet, altså det omvendte af standarten, hvor der overføres spænding , som virker ved at levere fra en impedans som gå mod nul ohm, til en modtager hvis impedans gå mod uendelig.

Det som opnås ved strømoverføring er at opløsningen virker rimelig uafhængig af kablet beskaffenhed og længde, det er kun farven/klangen som skifter karakter efter hvilke materialer kablet er lavet af, sølv kobber eksempelvis , også isoleringen har besynderlig nok stadigvæk en indflydelse.

Men slutresultatet er at der stadigvæk er forskelle på kabler , men på en lidt anden måde end ved spændingsoverføring.
Men alt i alt virker det som om man har fået nulstillet nogle variabler, det som springer i øjnene er jo kapaciteten som ikke skal lades op, kapaciteten er i teorien "forsvundet".

Strømoverføring var faktisk et af de første eksperimenter jeg lavede for mere end 15 år siden at få klarhed over hvad pokker det var med de der uforklarlige lydforskelle på kabler.

Jeg fik ideen fra gartneri-branchen hvor man styrere magnetventiler til at åbne og lukke for vand og gødning centralt,
Nogle gange op til kilometer væk.
Og dette kan kun lade sig med strømoverføring, en såkaldt strømsløjfe.
Idag vil man nok bruge noget radioteknik internet eller lignede, men dengang var det en dyr/og umulig løsning, så man trak simpelthen kabler/ledninger over meget lange stræk i gartnerierne, og styrede ved hjælp af strømsløjfer.

Mit håb var at kabelforskelle simpelthen forsvandt ved at bruge strømoverføring , det gjorde de desværre ikke, men kabelforskellene blev som sagt på en lidt anden måde.
Men da strømoverføring som alt andet elektronik ikke kan laves fuldstændig perfekt/ideelt. Så kan man ikke konkluderer med et hundred procent sikkerhed.

Men alt taget i betragtning vil jeg nok sige at strømoverføringen er bedre end spændingsoverføring på samme som når man bruger curent conveyor baserede forstærker-teknik. Transimpedans , strømspejle osv .

Ulempen er at det simpelthen ikke er standarten. Og at strømoverføring derfor ikke er kompatibelt med andet udstyr. Men som Diy udøver kan man jo være fuldstændig ligeglad med dette.

Det som er det besynderlige ja "magiske" i alt dette er at det er nok at montere andre ben på modstand , så vil lyden ændre sig afhængig af om benene er af kobber eller sølv.

Det virker som om der både i ledematerialer og isoleringsmaterialer er en lydsignatur som er tilknyttet til selve materialet, altså en form for materialelyd, som ved eksempelvis højtalerer, hvor forskellige membran-materialer også vil resulterer forskellig lyd.

Ja jeg ved at dette lyder meget meget langt ude, men det er det som mine eksperimenter har som en delvis konklusion.

Om det så er en decideret materiale-lyd og kun det, som ved højtalermembraner , eller det måske er en kombination af overgangen mellen de forskellige materialer, plus materialelyd fra isolering og ledematerialer som fastlægger lyden , det har jeg ikke styr på.

I en kæde vil der altid være forskellige materiale overgange enten i isoleringsmaterialerne eller i ledematerialerne ,og det som ligger midt i mellem.

Men måske flere eksperimenter med strømoverføring kunne fortælle mere, fordi man her mere eller mindre sætte snylte/fejl-kapciterne ud af spillet.

Årsagen til at jeg diskuterer kabler så meget er at jeg tror at nøglen til mange af de forskelle folk oplever på alt muligt ligger gemt her, ikke kun kabel forskelle , men også passive komponeneter stik , forklaringer på mærkelige audio tweaks, at to ens kredsløb kan lyde vidt forskelligt afhængigt af hvilke komponenter og materialer der er valgt osv.
Det opleves som sagt som en en slags materiale lyd , hvor lyden kan forandres ved viberations/dæmpning", men grundklangen bevares , sølv lyder stadigvæk som sølv, men med en lidt anden tone ved indførsel af viberations/dæmpnings tiltag, logisk nok tit lidt mindre klingende lidt kortere i lyden.

Ved at diskuterer frem og tilbage håber jeg hele tiden at en forklaring, eller en tilgang/et stikord/en hypotese dumper ned i hovedet på mig selv, eller på andre som deltager i debatten.
Om ikke andet for man med god sandsynlig udelukket en del ting som ikke kan være den endelige forklaring.

At der skal være god forbindelse er der naturligvis ingen grund til at diskuterer, det er logik for burhøns, om man så vil gå så vidt som jeg og afskaffe alle stik og bøsninger , det er op til en selv.

Stik og bøsninger tilføre egenlyd, og en form for jitter/rystesyge, og man kan absolut hører når dette forsvinder, ved at alle stik og bøsninger er blevet erstattet af grimp eller lodning.
Desværre gør det også at lydforskelle på kabler og passive komponenter osv. bliver endnu tydeligerer. Men der er trods alt om ikke andet færre variabler at arbejde med.

Jeg ville ønsker jeg bare kunne kigge i teoribøgerne som "professor" Holm, Asbjørn og I_L og finde svarener der, Jeg har kigget endog meget dybt i dem, men svarende er der ikke, de svar som kunne forklarer de oplevelser mange både professionelle og Diy folk har med hi-fi.

Mangel på videnskabelige holdbare forklaringer er nok også hovedårsagen til at der er så meget tekno plader og pseudovidenskab i annoncer, for som sagt man kan ikke skrive i en annonce, vi synes vores kabel lyder rigtigt godt, og meget bedre end konkurrenternes, men vi ved faktisk ikke rigtig hvorfor.

 

[AAaF]

Signalspenningen forplanter seg fra kilde via forforsterker til effekttrinn. Og da er det jo ikke slik at signalet går videre fra forforsterker gjennom effekttrinnet til høyttalere - signalspenningen er bare en regulator som bestemmer hvor mye strøm som slipper gjennom til høyttalerne. Som å sitte å vri på en vannkran - hånden leverer verken energi eller noe annet til vannstrømmen som oppstår. Sånn sett er det misvisende å si at en forforsterker "driver" effekttrinnene.

Bare for å spikke litt fliser. Trur du meiner rett, men formulerte deg litt feil, blanda litt strøm og spenning.

Effektforsterkaren(normal spenningsstyrt) har to oppgaver:
1. Følge spenningssignalet på inngangen og gange dette med ein faktor, td 30. Denne spenninga x 30 skal leverast til høgtalar uansett last, fasevinklar, forsyningsspenning, varme eller andre eventualitetar.
2. Ha høg nok impedans til at ikkje signalkjelda blir belasta for mykje.

Impedansmatching er antageligvis et undervurdert område. Ikke noe man hører om i hifi-butikkene i hvert fall.

Der er vi særs einig!

 

[E.I.A.]

 

[Ulf-B]

Signalspenningen forplanter seg fra kilde via forforsterker til effekttrinn. Og da er det jo ikke slik at signalet går videre fra forforsterker gjennom effekttrinnet til høyttalere - signalspenningen er bare en regulator som bestemmer hvor mye strøm som slipper gjennom til høyttalerne. Som å sitte å vri på en vannkran - hånden leverer verken energi eller noe annet til vannstrømmen som oppstår. Sånn sett er det misvisende å si at en forforsterker "driver" effekttrinnene.

Bare for å spikke litt fliser. Trur du meiner rett, men formulerte deg litt feil, blanda litt strøm og spenning.

Effektforsterkaren(normal spenningsstyrt) har to oppgaver:
1. Følge spenningssignalet på inngangen og gange dette med ein faktor, td 30. Denne spenninga x 30 skal leverast til høgtalar uansett last, fasevinklar, forsyningsspenning, varme eller andre eventualitetar.
2. Ha høg nok impedans til at ikkje signalkjelda blir belasta for mykje.

Innlegget mitt stoppet ved effektforsterkeren. Altså med fokus på hva som skjer i signalkjeden mellom forforsterker og inngangen på effekttrinnet. Med en tilstrekkelig høy inngangsimpedans på effekttrinnet, leverer forforsterkeren ideelt sett en ren signalspenning - og det er denne spenningen som regulerer hvor mye strøm effekttrinnet leverer til høyttalerne. Altså ikke slik - som jeg har inntrykk av at mange bruker ordet "drive" - at forforsterkeren driver effekttrinnet. Forforsterkeren styrer eller regulerer effekttrinnet - men "driver" det ikke. M.a.o.: det overføres ikke noe energi fra forforsterker til effekttrinn, altså ingen energi som i sin tur går videre til høyttalerne. En ren ordbruksirritasjon, egentlig.

PS: Derimot har man sitt på det tørre hvis man sier at et effekttrinn "driver" høyttalerne. Her snakker vi om overførong av energi - og "drive" blir sånn sett det riktige ordet.

 

[Asbjørn]

Interessant detalj: "Signalveien" i en ubalansert forsterker går rett fra pluss-inngangen til jord. Det eneste preamp eller DAC "driver" er kabelen og en motstand til jord. Motstanden er gjerne 47 - 100 kiloohm, så der er det ikke mye strøm som går. Neste trinn i kjeden måler helt enkelt spenningsfallet over denne motstanden. Den måleverdien er signalet som senere spenningsforsterkes og bufres.