Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[Gjestemedlem]

After the Charlie Hebdo Massacre, Support those Fighting the Religious-Right | Council of Ex-Muslims of Britain

 

[Crusty]

Det ironiske er jo at det er flere i denne tråden som like gjerne kunne tilhørt "det religiøse høyre". De har nøyaktig de samme meningene, den eneste forskjellen er at de ikke påkaller en høyere makt for å rettferdiggjøre dem.

Ingen nevnt, ingen glemt.

 

[Gjestemedlem]

http://www.nytimes.com/2015/01/09/opinion/david-brooks-i-am-not-charlie-hebdo.html

The journalists at Charlie Hebdo are now rightly being celebrated as martyrs on behalf of freedom of expression, but let’s face it: If they had tried to publish their satirical newspaper on any American university campus over the last two decades it wouldn’t have lasted 30 seconds. Student and faculty groups would have accused them of hate speech. The administration would have cut financing and shut them down.

 

[Crusty]

^ Sant nok. Bra stykke.

 

[Gjestemedlem]

 

[Gjestemedlem]

Her er vel kjernen i problemet og hvorfor det i tiden som kommer ikke er tilstrekkelig med dages mottiltak som stort sett går på overvåkning.

Hvorfor ble ikke Paris-terroristene stoppet? - nyheter - Dagbladet.no

- Problemet til fransk etterretning og sikkerhetsmyndigheter er at det er så mange franske borgere som har dratt til Syria og Irak og andre plasser for å knytte seg til jihadistene at når de kommer hjem så er det ikke mulig å overvåke dem 24 timer i døgnet, sier tidligere CIA-analytiker Bruce Riedel til nyhetsbyrået Reuters.

Mellom 1000 og 2000 franske borgere skal ha reist til Syria og Irak for å kjempe sammen med terrororganisasjonen Den islamske stat, IS (tidligere ISIL). Rundt 200 av disse skal ha returnert.

---

Problemet vil jo bare bli større og større for hver dag som går, og da tvinger det seg frem alternative løsninger. Den mest nærliggende er å sørge for at det kommer på plass lovhjemler for internering av hjemvendte terrorister. Internering på ubestemt tid med permanent brev og besøksforbud.

Har man vært i en av de aktuelle landene uten spesiell tillatelse og har en eller annen tilknytning til islamistmiljøer er straffen 21 års forvaring og isolat.

På tide å ta av silkehanskene før massmordene blir alt for dagligdags også i Europa slik de er det i midtøsten nå.

 

[Goggen8]

Tror du ikke helt har skjønt hva du har lest.

Støre argumenterer ikke for begrenset ytringsfrihet. Han er kritisk til ytringer som kun har til hensikt å spotte eller krenke.

1. Problemet er bare hvem skal bestemme hva som er krenkende og hvilken hensikt som ligger bak en ytring? Hvem er kapabel til å bestemme på dine vegne hva du kan høre og hva du kan lese? Er du komfortabel med å la Støre ta jobben eller kunne du tenke deg å bestemme selv?

Det er forskjell på rettslige skranker og etiske skranker. Jeg har altså rett til å gå på gaten å kalle tilfeldige forbipasserende for idioter. Ytringsfriheten tillater meg dette.

2. Nei, ytringsfriheten gir deg ikke rett til å trakassere enkeltmennesker på den måten. Ser du ikke forskjellen på å kritisere en religion og å kalle tilfeldige forbipasserende for idioter?

Ytringsfriheten setter rammene, men innenfor rammene står vi selvsagt fritt til å kritisere ytringer vi synes er nedrige, fjollete, tåpelige osv. osv.

3. Hvis latterliggjøring av en religion ligger utenfor disse rammene så er ikke ytringsfriheten mye verdt. Friheten til å ytre upopulære og kontroversielle meninger må ha ekstra beskyttelse, det er syretesten på om vi virkelig har den friheten vi liker å tro at vi besitter.
Man kan også se litt annerledes på dette. Hitchens poengterte at det dreier seg like mye om retten til å høre kontroversielle ytringene som retten til å ytre disse. Tar man vekk retten til å ytre så tar man også vekk retten til å høre.

1. Det må den som ytrer seg selv bestemme. Det er jo det Støre sier. Vi må da ha lov til å kritisere ytringer man synes er dårlige uten at man skal bli beskyldt for å ville innskrenke ytringsfriheten. Det er skivebom av dimensjoner.

Igjen: de rettslige rammene er noe annet enn våre moralske vurderinger av ytringer.

2. Jo, du har lov til å kalle folk for idioter.

Poenget her er å vise forskjellen på moral og rett. Hvis du må ha det inn med teskje: Noen vil si at en religionskritikk hvor man kaller guden for en bæsj er en dårligere religionskritikk enn en kritikk hvor man kritiserer religion for å være en menneskelig konstruksjon som søker å tilfredsstille behovet for en overordnet mening med tilværelsen osv. Begge kritikker er lovlige innenfor ytringsfriheten, men det er altså likevel mulig å si at kvaliteten er forskjellig. Vanskelig???

3. Ingen som har sagt at latterliggjøring av en religion ligger utenfor ytringsfrihetens rammer. Hvor får du det fra?

 

[Gjestemedlem]

The future must not belong to those who slander the prophet of Islam. - Barak Obama

Det ble i alle fall slik for 12 til av dem.

 

[Gjestemedlem]

De norske islamlederne fortsetter sin kamp mot at vi i vesten skal tillates å gjøre som Charlie Hedbo. Deres metoder er kanskje andre enn terroristenes, men deres mål er det samme.

- Vi har ikke ubegrenset ytringsfrihet, heller ikke i Norge - nyheter - Dagbladet.no

Brutaliteten overlater de til sine trosfrender, men budskapet er ikke til å ta feil av. Vil vi ha fred må Charlie Hedbo og lignende publikasjoner fjernes fra sin eksistens.

 

[BT]

De norske islamlederne fortsetter sin kamp mot at vi i vesten skal tillates å gjøre som Charlie Hedbo. Deres metoder er kanskje andre enn terroristenes, men deres mål er det samme.

- Vi har ikke ubegrenset ytringsfrihet, heller ikke i Norge - nyheter - Dagbladet.no

Brutaliteten overlater de til sine trosfrender, men budskapet er ikke til å ta feil av. Vil vi ha fred må Charlie Hedbo og lignende publikasjoner fjernes fra sin eksistens.

- Skal man anerkjenne noe som hellig, fordi muslimer ser på det som hellig, og dermed ikke publisere karikaturer av profeten Muhammed?

Dette er et viktig spørsmål. Religion handler mye om å bygge helligdommer så høye som men overhode makter. Satiren vil naturligvis påpeke absurditeten i dette, og river i fundamentene. Klart det er sårt når noen prøver å rive ned det høye tårne du Bygger på, og som hever de rettroende høyt over de vantro.

 

[Asbjørn]

Lesverdig og reflektert: Islam-forsker: De siste årene har jeg ment at medier ikke bør publisere karikaturene. Det mener jeg ikke lenger. - Aftenposten

Uderzo (87 år) de-pensjonerer seg i sakens anledning:

 

[lars_erik]

Ting tyder på at enkelte i denne tråden bør varsles inn til PST. Sinne og avmakt er greit. Oppfordring til nærmest lynsjing er det derimot ikke. Da har man gått i fella.

 

[ErosLoveking]

Er nok en gang stolt av å jobbe i Dagbladet, er nok en gang stolt for at hver enkelt redaksjon publiserer eller ikke utifra vel begrunnede argumenter. Min største frykt er å gå i takt, alle lar vær av frykt, alle publiserer av plikt.

Knull alle idioter


Respekt!

 

[rock]

Katolsk leder hevder Charlie-redaktøren provoserte frem terrorangrepet

Katolsk leder hevder Charlie-redaktøren provoserte frem terrorangrepet - TV2.no

Ja - pass dere for mitt raseri.................................

Var jo litt leven den gang en kvinne ble frikjent for drap, da hun var premenstruell..................

Nå er sinne også en habil grunn for drap av minst 17 mennesker.

Hva blir det neste - kjedsomhet?

Sto også i ei avis at vesten ikke er i krig mot muslimer, men i hvert fall ekstreme muslimer var i krig mot vesten.

Var vel noen som trakk inn jøder, Hitler, nazier, og rasister her angående kritikk av Islam.

Ble opplyst på nyhetene at over 100.000 jøder har rømt Frankrike de siste måneder...........
Tror ikke Varg Vikernes var grunnen - selv om personen er ganske, om ikke helt på viddene.

 

[rock]

De norske islamlederne fortsetter sin kamp mot at vi i vesten skal tillates å gjøre som Charlie Hedbo. Deres metoder er kanskje andre enn terroristenes, men deres mål er det samme.

- Vi har ikke ubegrenset ytringsfrihet, heller ikke i Norge - nyheter - Dagbladet.no

Brutaliteten overlater de til sine trosfrender, men budskapet er ikke til å ta feil av. Vil vi ha fred må Charlie Hedbo og lignende publikasjoner fjernes fra sin eksistens.

Mesteparten om ikke all kritikk av Islam gjelder dets barbari, selvmordsangrep, voldtekter av jentunger og guttunger, mishandling og tortur over en lav sko.

Dette skal altså ikke karikaturtegnere få protestere på med sine penner og blyanter.

Er de på venstresiden som er enige i dette, og i samme slengen må jeg si at jeg ikke synes sentrum eller Høyre er noe bedre.

Her har en rekke mennesker langt på vei vunnet i lotteri ved å få opphold i Norge.
I stede for å ta ett samfunnsansvar, kritiserer de dem som kritiser den fundamentalisme de selv påsto de rømte fra.

Forstå det den som kan, jeg gjør det ikke.

 

[Goggen8]

De norske islamlederne fortsetter sin kamp mot at vi i vesten skal tillates å gjøre som Charlie Hedbo. Deres metoder er kanskje andre enn terroristenes, men deres mål er det samme.

- Vi har ikke ubegrenset ytringsfrihet, heller ikke i Norge - nyheter - Dagbladet.no

Brutaliteten overlater de til sine trosfrender, men budskapet er ikke til å ta feil av. Vil vi ha fred må Charlie Hedbo og lignende publikasjoner fjernes fra sin eksistens.

Mesteparten om ikke all kritikk av Islam gjelder dets barbari, selvmordsangrep, voldtekter av jentunger og guttunger, mishandling og tortur over en lav sko.

Dette skal altså ikke karikaturtegnere få protestere på med sine penner og blyanter.

Er de på venstresiden som er enige i dette, og i samme slengen må jeg si at jeg ikke synes sentrum eller Høyre er noe bedre.

Her har en rekke mennesker langt på vei vunnet i lotteri ved å få opphold i Norge.
I stede for å ta ett samfunnsansvar, kritiserer de dem som kritiser den fundamentalisme de selv påsto de rømte fra.

Forstå det den som kan, jeg gjør det ikke.

Vennligst gi oss link til noen på venstre-, sentrum- og høyresiden som mener at man ikke skal kritisere dette.

 

[Gubra]

Støre er vel på venstre-, sentrum- og høyresiden.....

Den nye krenketanken Minokrenk trenger en leder. Jonas Gahr Støre er en god kandidat

 

[BT]

Trine Skei Grande går kraftig ut mot Jonas Gahr Støre i dagens DN.

Hun mener Støre ikke skjønner betydningen og verdien av at grenser utfordres og autoriteter latterliggjøres.
-Vi skal tåle å bli krenket. Et snev av historiekunnskap viser at samfunnet alltid har hatt godt av at grensene for ytringsfriheten pushes. Det er blitt gjort til alle tider. Det er sikkert noen som hadde forståelse for heksebrenning i sin tid, men det er fordi noen har utfordret gitte sannheter at vi har fjernet bestialitet fra vår kultur, gjennom ytringer og provokasjoner. Provoserende meninger har en egenverdi i vårt samfunn, sier Skei Grande.
Hun mener Støre gjentar feilen fra 2006.


-jeg skjønner ikke hvordan han ikke vil stå opp for retten til å bedrive blasfemi og samtidig forsvare retten til å trykke karikaturer. Han prøver å mene begge deler nærmest i samme setning, sier Grande.

 

[lars_erik]

De norske islamlederne fortsetter sin kamp mot at vi i vesten skal tillates å gjøre som Charlie Hedbo. Deres metoder er kanskje andre enn terroristenes, men deres mål er det samme.

- Vi har ikke ubegrenset ytringsfrihet, heller ikke i Norge - nyheter - Dagbladet.no

Brutaliteten overlater de til sine trosfrender, men budskapet er ikke til å ta feil av. Vil vi ha fred må Charlie Hedbo og lignende publikasjoner fjernes fra sin eksistens.

Mesteparten om ikke all kritikk av Islam gjelder dets barbari, selvmordsangrep, voldtekter av jentunger og guttunger, mishandling og tortur over en lav sko.

Dette skal altså ikke karikaturtegnere få protestere på med sine penner og blyanter.

Er de på venstresiden som er enige i dette, og i samme slengen må jeg si at jeg ikke synes sentrum eller Høyre er noe bedre.

Her har en rekke mennesker langt på vei vunnet i lotteri ved å få opphold i Norge.
I stede for å ta ett samfunnsansvar, kritiserer de dem som kritiser den fundamentalisme de selv påsto de rømte fra.

Forstå det den som kan, jeg gjør det ikke.

Nå prater du tøv! At man ikke tyr til samme hodeløse retorikk som Freppere, betyr ikke annet enn at man har evne til å skille mellom ekstremister og vanlige muslimer. At man ikke skjærer alle over en kam. At man har evne til å faktisk se at de den store majoritet av muslimer ikke er ekstremister. Og at man har evne til å se at slik retorikk som brukes av de mest hissige her, ikke fører til annet enn mer ekstremisme.

 

[Goggen8]

Støre er vel på venstre-, sentrum- og høyresiden.....

Den nye krenketanken Minokrenk trenger en leder. Jonas Gahr Støre er en god kandidat

Støre er ikke i nærheten av å mene at man ikke skal kritisere. Han mener at karikaturtegninger av Muhammed ikke er en spesielt god religionskritikk.

Makan til fjollerier dere presterer å skrive her....

 

[lars_erik]

Støre er vel på venstre-, sentrum- og høyresiden.....

Den nye krenketanken Minokrenk trenger en leder. Jonas Gahr Støre er en god kandidat

Støre er ikke i nærheten av å mene at man ikke skal kritisere. Han mener at karikaturtegninger av Muhammed ikke er en spesielt god religionskritikk.

Makan til fjollerier dere presterer å skrive her....

Helt enig. Makan til skylapper. Verden er ikke enten eller, som mange på ytterste høyre later til å mene.

 

[Jim.I.Hendriksen]

De norske islamlederne fortsetter sin kamp mot at vi i vesten skal tillates å gjøre som Charlie Hedbo. Deres metoder er kanskje andre enn terroristenes, men deres mål er det samme.

- Vi har ikke ubegrenset ytringsfrihet, heller ikke i Norge - nyheter - Dagbladet.no

Brutaliteten overlater de til sine trosfrender, men budskapet er ikke til å ta feil av. Vil vi ha fred må Charlie Hedbo og lignende publikasjoner fjernes fra sin eksistens.

Mesteparten om ikke all kritikk av Islam gjelder dets barbari, selvmordsangrep, voldtekter av jentunger og guttunger, mishandling og tortur over en lav sko.

Dette skal altså ikke karikaturtegnere få protestere på med sine penner og blyanter.

Er de på venstresiden som er enige i dette, og i samme slengen må jeg si at jeg ikke synes sentrum eller Høyre er noe bedre.

Her har en rekke mennesker langt på vei vunnet i lotteri ved å få opphold i Norge.
I stede for å ta ett samfunnsansvar, kritiserer de dem som kritiser den fundamentalisme de selv påsto de rømte fra.

Forstå det den som kan, jeg gjør det ikke.

Og hvilket samfunnsansvar er du villig til å ta rock? Hva er du villig til å gjøre for å kvitte deg med dette som er et stooort problem for deg? Skrive ut sin frustrasjon på et hifi forum er ikke nok egentlig, eller er det det synes du? Når noen mener noe så sterkt som deg så forventes det gødz, at man har baller til å gjøre noe i praksis, skriveriene ebber ut etterhvert, sånn egentlig.

 

[X186841]

Støre snor seg dit det måtte passe i øyeblikket, hadde sikkert meldt seg inn i SV hvis de var størst og FRP hvis det var der det var mest sannsynlig han kunne vært statsminister.

Støre er vel på venstre-, sentrum- og høyresiden.....

Den nye krenketanken Minokrenk trenger en leder. Jonas Gahr Støre er en god kandidat

 

[Goggen8]

Trine Skei Grande går kraftig ut mot Jonas Gahr Støre i dagens DN.

Hun mener Støre ikke skjønner betydningen og verdien av at grenser utfordres og autoriteter latterliggjøres.
-Vi skal tåle å bli krenket. Et snev av historiekunnskap viser at samfunnet alltid har hatt godt av at grensene for ytringsfriheten pushes. Det er blitt gjort til alle tider. Det er sikkert noen som hadde forståelse for heksebrenning i sin tid, men det er fordi noen har utfordret gitte sannheter at vi har fjernet bestialitet fra vår kultur, gjennom ytringer og provokasjoner. Provoserende meninger har en egenverdi i vårt samfunn, sier Skei Grande.
Hun mener Støre gjentar feilen fra 2006.


-jeg skjønner ikke hvordan han ikke vil stå opp for retten til å bedrive blasfemi og samtidig forsvare retten til å trykke karikaturer. Han prøver å mene begge deler nærmest i samme setning, sier Grande.

Støre er ikke i nærheten av å mene at karikaturtegnerne ikke har lov til å tegne som de gjør, men han mener at det ikke er spesielt produktivt. Provokasjon for provokasjonens skyld er ikke nødvendigvis bra. Er det slik at bildene gjør at muslimer endrer sine oppfatninger om sin religion? Det er vel ikke sikkert.

Men uansett hva man mener om dette er det et kjempesprang til å mene at det er noen i norsk politikk som mener at man ikke skal kritisere religiøs fanatisme.

 

[lars_erik]

De norske islamlederne fortsetter sin kamp mot at vi i vesten skal tillates å gjøre som Charlie Hedbo. Deres metoder er kanskje andre enn terroristenes, men deres mål er det samme.

- Vi har ikke ubegrenset ytringsfrihet, heller ikke i Norge - nyheter - Dagbladet.no

Brutaliteten overlater de til sine trosfrender, men budskapet er ikke til å ta feil av. Vil vi ha fred må Charlie Hedbo og lignende publikasjoner fjernes fra sin eksistens.

Mesteparten om ikke all kritikk av Islam gjelder dets barbari, selvmordsangrep, voldtekter av jentunger og guttunger, mishandling og tortur over en lav sko.

Dette skal altså ikke karikaturtegnere få protestere på med sine penner og blyanter.

Er de på venstresiden som er enige i dette, og i samme slengen må jeg si at jeg ikke synes sentrum eller Høyre er noe bedre.

Her har en rekke mennesker langt på vei vunnet i lotteri ved å få opphold i Norge.
I stede for å ta ett samfunnsansvar, kritiserer de dem som kritiser den fundamentalisme de selv påsto de rømte fra.

Forstå det den som kan, jeg gjør det ikke.

Og hvilket samfunnsansvar er du villig til å ta rock? Hva er du villig til å gjøre for å kvitte deg med dette som er et stooort problem for deg? Skrive ut sin frustrasjon på et hifi forum er ikke nok egentlig, eller er det det synes du? Når noen mener noe så sterkt som deg så forventes det gødz, at man har baller til å gjøre noe i praksis, skriveriene ebber ut etterhvert, sånn egentlig.

Nå har jo enkelte, sterkt reflekterte medlemmer her oppfordret til å jage alle muslimer, som ikke fornekter sin tro, ut av landet. Han kan jo hive seg med i lynsjegjengen.

 

[Asbjørn]

Det var mye prat om "ytringsansvar" for et par år siden. Det ordet har vi heldigvis ikke hørt på en stund.

Mitt enkle poeng er fortsatt at nå har det verste allerede skjedd. Det er ikke lenger noen grunn til å "respektere religiøse følelser" for å unngå blind vold. Det er mye viktigere å vise at vold og terror ikke fører frem.

Jeg synes noen bør gjenopplive tegneserien Iznogood med IS-lederen i hovedrollen. Iznogood drømte også om å bli kalif i stedet for kalifen, og hva er vel latterligere enn det?

 

[Goggen8]

Støre snor seg dit det måtte passe i øyeblikket, hadde sikkert meldt seg inn i SV hvis de var størst og FRP hvis det var der det var mest sannsynlig han kunne vært statsminister.

Støre er vel på venstre-, sentrum- og høyresiden.....

Den nye krenketanken Minokrenk trenger en leder. Jonas Gahr Støre er en god kandidat

I øyeblikket passer det vel best med banale utspill som karakteriserer alle innvandrere og muslimer som slemminger...

 

[Goggen8]

Det var mye prat om "ytringsansvar" for et par år siden. Det ordet har vi heldigvis ikke hørt på en stund.

Mitt enkle poeng er fortsatt at nå har det verste allerede skjedd. Det er ikke lenger noen grunn til å "respektere religiøse følelser" for å unngå blind vold. Det er mye viktigere å vise at vold og terror ikke fører frem.

Jeg synes noen bør gjenopplive tegneserien Iznogood med IS-lederen i hovedrollen. Iznogood drømte også om å bli kalif i stedet for kalifen, og hva er vel latterligere enn det?

Så fordi disse religiøse fanatistene har gjort disse bestialske handlingene, så skal vi ikke ta hensyn til muslimer i Norge som støtes av karikaturtegninger av Muhammed?

Det samme gjelder jøder, kristne osv. Det er ikke nødvendigvis et ideal å fronte Jesus som nazist eller jødedommen som en kapitalismeelskende religion... Vi kan gjøre det, men det er ikke dermed sagt at det derfor er bra.

 

[Gubra]

Støre er vel på venstre-, sentrum- og høyresiden.....

Den nye krenketanken Minokrenk trenger en leder. Jonas Gahr Støre er en god kandidat

Støre er ikke i nærheten av å mene at man ikke skal kritisere. Han mener at karikaturtegninger av Muhammed ikke er en spesielt god religionskritikk.

Makan til fjollerier dere presterer å skrive her....

Er man nesegrus beundrer av Støre, så kan gjerne dette virke som fjollerier men det som er fjollete er Støres ja/nei, nei/ja, absolutt/absolutt ikke, på den ene side/på den andre side.... Hadde Støre hatt baller hadde han sagt: "tegn og skriv hva du vil, og hvis noen blir fornærmet, ja så er det deres problem."
I stedet driver han dobbelkommunikasjon med sin tåketale, han er for ytringsfrihet, men på den annen side.....

Enda en som er lei Støres mumling: De fornærmedes forsvarer - DN.no

Og hvem har glemt 2006. Om jeg husker riktig ble karikaturtegningene fordømt av duoen Størenberg. I så måte er jo dagens vaklende Støre et framskritt.

 

[BT]

Det var mye prat om "ytringsansvar" for et par år siden. Det ordet har vi heldigvis ikke hørt på en stund.

Mitt enkle poeng er fortsatt at nå har det verste allerede skjedd. Det er ikke lenger noen grunn til å "respektere religiøse følelser" for å unngå blind vold. Det er mye viktigere å vise at vold og terror ikke fører frem.

Jeg synes noen bør gjenopplive tegneserien Iznogood med IS-lederen i hovedrollen. Iznogood drømte også om å bli kalif i stedet for kalifen, og hva er vel latterligere enn det?

Så fordi disse religiøse fanatistene har gjort disse bestialske handlingene, så skal vi ikke ta hensyn til muslimer i Norge som støtes av karikaturtegninger av Muhammed?

Det samme gjelder jøder, kristne osv. Det er ikke nødvendigvis et ideal å fronte Jesus som nazist eller jødedommen som en kapitalismeelskende religion... Vi kan gjøre det, men det er ikke dermed sagt at det derfor er bra.

Vi skal kritisere alt som vi synes er kritikkverdig, helt uavhengig av om noen føler seg krenket, uansett hvem de er og hva de måtte finne på. Vi skal også kritisere Støres tvetydige utsagn inntil han evt. skjønner hva ytringfriheten er verdt. Han sliter tilsynelatende med blasfemien på grunn av at han selv er religiøs.

 

[Goggen8]

Støre er vel på venstre-, sentrum- og høyresiden.....

Den nye krenketanken Minokrenk trenger en leder. Jonas Gahr Støre er en god kandidat

Støre er ikke i nærheten av å mene at man ikke skal kritisere. Han mener at karikaturtegninger av Muhammed ikke er en spesielt god religionskritikk.

Makan til fjollerier dere presterer å skrive her....

Er man nesegrus beundrer av Støre, så kan gjerne dette virke som fjollerier men det som er fjollete er Støres ja/nei, nei/ja, absolutt/absolutt ikke, på den ene side/på den andre side.... Hadde Støre hatt baller hadde han sagt: "tegn og skriv hva du vil, og hvis noen blir fornærmet, ja så er det deres problem."
I stedet driver han dobbelkommunikasjon med sin tåketale, han er for ytringsfrihet, men på den annen side.....

Enda en som er lei Støres mumling: De fornærmedes forsvarer - DN.no

Og hvem har glemt 2006. Om jeg husker riktig ble karikaturtegningene fordømt av duoen Størenberg. I så måte er jo dagens vaklende Støre et framskritt.

Støres posisjon er ikke en banal svart-hvitt-posisjon som så mange tørster etter. Man kan være uenig, men det er en helt sammenhengende og logisk posisjon.

 

[Goggen8]

Det var mye prat om "ytringsansvar" for et par år siden. Det ordet har vi heldigvis ikke hørt på en stund.

Mitt enkle poeng er fortsatt at nå har det verste allerede skjedd. Det er ikke lenger noen grunn til å "respektere religiøse følelser" for å unngå blind vold. Det er mye viktigere å vise at vold og terror ikke fører frem.

Jeg synes noen bør gjenopplive tegneserien Iznogood med IS-lederen i hovedrollen. Iznogood drømte også om å bli kalif i stedet for kalifen, og hva er vel latterligere enn det?

Så fordi disse religiøse fanatistene har gjort disse bestialske handlingene, så skal vi ikke ta hensyn til muslimer i Norge som støtes av karikaturtegninger av Muhammed?

Det samme gjelder jøder, kristne osv. Det er ikke nødvendigvis et ideal å fronte Jesus som nazist eller jødedommen som en kapitalismeelskende religion... Vi kan gjøre det, men det er ikke dermed sagt at det derfor er bra.

Vi skal kritisere alt som vi synes er kritikkverdig, helt uavhengig av om noen føler seg krenket, uansett hvem de er og hva de måtte finne på. Vi skal også kritisere Støres tvetydige utsagn inntil han evt. skjønner hva ytringfriheten er verdt. Han sliter tilsynelatende med blasfemien på grunn av at han selv er religiøs.

Det mener du, men jeg mener at dette er en etisk problematisk posisjon. Hvis noen mener at jøder konspirerer for å ta over verden, er det da helt greit å fremføre denne kritikken mot jøder? Man har nok lov til det, men jeg mener at dette er etisk uforsvarlig.

 

[Pink_Panther]

Det mener du, men jeg mener at dette er en etisk problematisk posisjon. Hvis noen mener at jøder konspirerer for å ta over verden, er det da helt greit å fremføre denne kritikken mot jøder? Man har nok lov til det, men jeg mener at dette er etisk uforsvarlig.

Noen ganger er det nok å kritisere Israels politikk for å bli kalt jødehater. Det av de samme mennesker som skjærer alle muslimer over en kam.

 

[Gjestemedlem]

Så fordi disse religiøse fanatistene har gjort disse bestialske handlingene, så skal vi ikke ta hensyn til muslimer i Norge som støtes av karikaturtegninger av Muhammed?

Nei vi skal ikke det. Vi skal ikke tvinges til taushet og underdanighet og la religiøse hensyn få diktere hva vi har lov til å le av og latterliggjøre. Islam er en stor maktfaktor i verden, og det er viktig å kunne harselere med autoriteter og selvutnevnte lederskikkelser.

Om man vil stilne stemmer som Charlie Hebdo fordi noen muslimer ikke liker tegningene så har man samme målsetning som terroristene i Frankrike. Resultatet blir det samme om man bringer slike stemmer til taushet med selvpålagt svenskhet, lovgivning eller kuler.

Vi har også i Norge en lang og fin tradisjon med politiske karikaturtegninger. Det er ikke mange autoriteter som har sluppet unna å bli fremstilt som griser, dyr, hvaler og i de mest burleske og fornærmende posisjoner. De er bare å søke litt hvis man har fortrengt det, og det er et sentralt og kjærkomment element i norsk avishistorie.

Det har vært mange grove fornærmelser til alle sider og spesielt mot autoriteter og maktpersoner.

Det at folk ønsker en slutt på dette, fordi det finnes noen som ikke vil tolerere harselas, er trist, skremmende, feigt og rett og slett kvalmende. Slike holdninger representerer et svik mot det norske demokratiet, pressefriheten og ytringsfriheten.

 

[Goggen8]

Det mener du, men jeg mener at dette er en etisk problematisk posisjon. Hvis noen mener at jøder konspirerer for å ta over verden, er det da helt greit å fremføre denne kritikken mot jøder? Man har nok lov til det, men jeg mener at dette er etisk uforsvarlig.

Noen ganger er det nok å kritisere Israels politikk for å bli kalt jødehater. Det av de samme mennesker som skjærer alle muslimer over en kam.

Ja, det virker som det er mange som kaster all moral og prinsipiell tankegang overbord med en gang det er snakk om islam og muslimer...

 

[Asbjørn]

Så fordi disse religiøse fanatistene har gjort disse bestialske handlingene, så skal vi ikke ta hensyn til muslimer i Norge som støtes av karikaturtegninger av Muhammed?

Det enkle svaret er at nei, det skal vi ikke ta hensyn til.

Det mer reflekterte (som egentlig går ut på det samme) er at i avveiningen mellom å ta hensyn til folks potensielt krenkede følelser og å forsvare ytringsfriheten har vi nå krysset en grense. Vi kan ikke la oss presse til sensur bare fordi noen hevder seg krenket (og underforstått truer med nye voldsaksjoner). Ytringsfriheten er faktisk viktigere for et fritt og demokratisk samfunn enn påståtte religiøse følelser. Det må gå an å kritisere makten, også med satire.

Det er selvsagt ikke noe poeng å provosere folk bare for provokasjonens skyld, men det som fortjener kritikk skal kritiseres. Også islamistenes forstokkede verdenssyn. Satire som man finner støtende skal også kritiseres. Med ord, ikke våpenmakt. Og enkelte ytringer er fortsatt så støtende at de ikke er tillatt. Eksempelvis å oppfordre til voldsbruk mot folkegrupper, enten gruppene er etniske, religiøse eller seksuelle.

De som eventuelt føler seg så krenket av dette at de finner det utålelig står faktisk helt fritt til å flytte til et land som fungerer etter det regelverket de foretrekker. Iran, for eksempel. Eller Saudi-Arabia. Men hvis man ønsker å nyte godt av vestens levestandard og religionsfrihet er vestlig ytringsfrihet en del av pakken.

Take it or leave it.

Edit: Jeg må innrømme at jeg også finner enkelte av tegningene støtende og smakløse (inkludert karikaturen av borgerlig samarbeid ovenfor). Det opplagte er å skrive en skarp kritikk som leserbrev eller en kommentar i et annet medium. Men hvis man mener at det går langt over grensen, er det også mulig å anmelde saken for injurier eller blasfemi alt ettersom det er personlige eller religiøse følelser som er krenket. Det er domstolenes oppgave å trekke opp den eksakte grenselinjen. Og, som sagt, hvis man ikke er villig til å spille etter de reglene, vil man nok trives mye bedre et annet sted enn i vesten. Saudi-Arabia er visstnok rene fristedet for folk som ikke tåler å se religionskritikk.

 

[lars_erik]

Det mener du, men jeg mener at dette er en etisk problematisk posisjon. Hvis noen mener at jøder konspirerer for å ta over verden, er det da helt greit å fremføre denne kritikken mot jøder? Man har nok lov til det, men jeg mener at dette er etisk uforsvarlig.

Noen ganger er det nok å kritisere Israels politikk for å bli kalt jødehater. Det av de samme mennesker som skjærer alle muslimer over en kam.

Satt akkurat og tenkte på dette. Det er ganske betegnende at mange av de samme som her oppfordrer til hat, hevn og deportasjon, er de samme som kaller de av oss som reagerer på staten Israels framtreden overfor et annet folkeslag for jødehatere. Verden er tydeligvis svart eller hvit for ytterste høyre. Ingen nyanser.

 

[Goggen8]

Så fordi disse religiøse fanatistene har gjort disse bestialske handlingene, så skal vi ikke ta hensyn til muslimer i Norge som støtes av karikaturtegninger av Muhammed?

Det enkle svaret er at nei, det skal vi ikke ta hensyn til.

Det mer reflekterte (som egentlig går ut på det samme) er at i avveiningen mellom å ta hensyn til folks potensielt krenkede følelser og å forsvare ytringsfriheten har vi nå krysset en grense. Vi kan ikke la oss presse til sensur bare fordi noen hevder seg krenket (og underforstått truer med nye voldsaksjoner). Ytringsfriheten er faktisk viktigere for et fritt og demokratisk samfunn enn påståtte religiøse følelser. Det må gå an å kritisere makten, også med satire.

Det er selvsagt ikke noe poeng å provosere folk bare for provokasjonens skyld, men det som fortjener kritikk skal kritiseres. Også islamistenes forstokkede verdenssyn. Satire som man finner støtende skal også kritiseres. Med ord, ikke våpenmakt.

De som eventuelt føler seg så krenket av dette at de finner det utålelig står faktisk helt fritt til å flytte til et land som fungerer etter det regelverket de foretrekker. Iran, for eksempel. Eller Saudi-Arabia. Men hvis man ønsker å nyte godt av vestens levestandard og religionsfrihet er ytringsfrihet en del av pakken. Take it or leave it.

Det handler ikke om å la oss presse til selvsensur, det handler om å ta hensyn til våre medmennesker. Å tegne Muhammed er i utgangspunktet en bagatell for andre enn muslimer. Noe helt annet er kritikk av religioners syn på kjønnsrollemønstre, seksualitet, kjønnslemlesting osv.

Ville du sagt det samme om karikaturtegninger av mørkhudede eller jøder som undermennesker? Helt greit å krenke mørkhudede og jøder?

Dette handler ikke om ytringsfrihetens grenser (de ligger fast), det handler om at vi fortsatt evner å tenke igjennom konsekvensene av våre handlinger på andre mennesker.

Blir bare patetisk å bruke ytringsfriheten som unnskyldning for å krenke våre medmennesker.

 

[HC]

OTE]Det mener du, men jeg mener at dette er en etisk problematisk posisjon. Hvis noen mener at jøder konspirerer for å ta over verden, er det da helt greit å fremføre denne kritikken mot jøder? Man har nok lov til det, men jeg mener at dette er etisk uforsvarlig.

Moral og etikk har da ingenting med dette å gjøre. Hvis jeg sier at Holocaust ikke skjedde så kan det møtes på to måter.

1. Det du sier er feil fordi..
2. Det kan du ikke si fordi det er uetisk og umoralsk


Nr. 2 er en et forsøk på å innskrenke min ytringsfrihet.


Det å si at man ikke bør kritisere en religion på en bestemt måte fordi det er støtende på enkelte utøvere av den religionen ER et forsøk på å innskrenke ytringsfriheten. Når man kommer med moral og etikk for å begrunne innskrenkningen så har man ikke forstått poenget. Det er nettopp problematiske ytringer som må beskyttes.

 

[Goggen8]

OTE]Det mener du, men jeg mener at dette er en etisk problematisk posisjon. Hvis noen mener at jøder konspirerer for å ta over verden, er det da helt greit å fremføre denne kritikken mot jøder? Man har nok lov til det, men jeg mener at dette er etisk uforsvarlig.

Moral og etikk har da ingenting med dette å gjøre. Hvis jeg sier at Holocaust ikke skjedde så kan det møtes på to måter.

1. Det du sier er feil fordi..
2. Det kan du ikke si fordi det er uetisk og umoralsk


Nr. 2 er en et forsøk på å innskrenke min ytringsfrihet.


Det å si at man ikke bør kritisere en religion på en bestemt måte fordi det er støtende på enkelte utøvere av den religionen ER et forsøk på å innskrenke ytringsfriheten. Når man kommer med moral og etikk for å begrunne innskrenkningen så har man ikke forstått poenget. Det er nettopp problematiske ytringer som må beskyttes.

Det kan møtes på en 3. måte også: det du sier er feil og det er i tillegg umoralskt.

Ytringsfriheten er en legal ordning og må skilles fra ulike vurderinger vi gjør om ytringer. Jeg begrenser ikke din ytringsfrihet om jeg sier at det du sier er dumt. Dette er elementært...