men forsterkerne bruker jo feedbacksløyfer, det er vel derfor de ikke liker høykapasitans-kabler...
|
Den store kabel misnøye tråden, for oss som må kødde til andres tråder med jamring..
- Trådstarter Yelll
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
De bruker "zero feedback circuit design", så blir det kanskje mer presist å kalle det ingen global feedback.
Jeg trodde det var båndbredden som gjorde at forsterkeren og kapasitive kabler i verste fall kunne komme ut av fase med hverandre ved høye frekvenser og gå i selvsving?
Jeg trodde også at lavpassfilter på utgangen er en konsekvens av at globale feedbacksløyfer går i selvsving ved en lavere frekvens enn forsterkere uten globale feedback sløyfer?De bruker zero *global* circuit design. Det er mulig noen produsenter utelater *global* i markedsføringen. (Kan telle på en hånd antall produsenter uten (loop)feedback overhode.) Det ikke det mest trivielle å lage lage en forsterker helt uten sløyfeloop. At gryphon er bredbåndet er kanskje en faktor i at den er mer ømfintlig for kapasitans i kabler enn ønskelig, selv om den ikke har global feedback. I tillegg betyr no global feedback kun det, det sier ikke noe om mengden lokal feedback, antall feedbacksløyfer etc.Ser det skrives om akustiske tiltak for å få best mulig lyd. Men hva med om man har et live-band i stua som spiller uten akustiske tiltak og deretter setter på musikken deres fra et stereoanlegg og har behandlet stua etter alle kunstens regler; hvilken av de er da mest korrekt?
Begynner ikke dette å bli noe vel teoretisk? For ikke å si at sannsynligheten synes noe fjern?
Her kommer psykoakkustikken inn i bildet. Vår hørsel er tilpasset våre omgivelser, slik at vi evner (innen visse grenser) å skille ut tidlige reflekser og romklang. Det er gjort mange studier på hvordan vi oppfatter dette. F.eks. er vi svært tolerente for 1. refleksjoner fra gulvet -- naturligvis siden vi går på bakken...
Men enhver live musiker i stua vil si at det er klar forskjell i akustikken i rommet i forhold til konsertarenaer og studio. Ikke nødvendigvis til det bedre. Et godt opptak med riktig klangkarakter kan bli bedre på opptak enn live i stua nettopp på grunn av akustikken. Jeg har gjort liveopptak i stuer. Det er på ingen måte en optimal arena, hverken for livefremføring eller opptak fordi rommet farger lyden veldig.
Kan jo som en sidenote nevne at jeg var innom en kar for å hjelpe med kalibering og akustikken i stua. Han hadde dyrt anlegg (>100k), og stua var type postmoderne med to gulv-tak glassvegger og to (rå)betong. Rådet han hadde fått fra butikk om hvordan fikse lyden var å kjøpe dyrere høyttalerkabler for det ville åpne lydbildet. Svaret var jo at akustikken var helt over styr og dermed vil det jo aldri hjelpe med kabler, uansett hvor mye det måtte bety for lydbildet. (Enden på visa for ham var at han innredet et dedikert lytterom en annen plass i leiligheten. Problem solved.)
Det er her linken til kabler kommer inn, fordi bidragene som kabler måtte påføre anlegget, er så veldig mye mindre enn hva akustikken gjør med rommet. Både objektivt og subjektivt.
Det er slett ikke teoretisk, men det er nok hypotetisk, dvs for de fleste av oss så er det ikke en aktuell problemstilling. Men det er også en veldig god illustrasjon på en klassisk forvirring (kanskje egentlig et paradoks?) som mange av oss «sliter» med.
Hvilken akustisk informasjon/illusjon ligger i opptaket og hva er de akustiske premissene for en «korrekt» reproduksjon?
Et litt «ekstremt» tilfelle av eksemplet: Dersom jeg f.eks. skulle gjøre et kunsthodeopptak av et band i stua mi, så er det rimelig klart at den «korrekte» reproduksjonen skjer med passende hodetelefoner og uten bruk av cross feed. Over husalteret vil det bli dobbelt opp med akustisk informasjon (både i opptaket og i reproduksjonen) og dobbelt opp med HRTF (både kunsthodet i opptaket og meg selv i lyttesituasjonen). Det skal ikke mye fantasi til for å forvente at en slik reproduksjon over husalteret kan resultere i en ugjennomtrengelig lydgrøt.
Dilemmaet er at for de aller fleste opptak så er det lite og ingen informasjon om «premissene for «korrekt» reproduksjon», og det er tildels stor variasjon fra opptak til opptak. Noen opptak er «tørre» mens andre opptak er mer livlige mht akustisk informasjon.
Utover «korrekt» reproduksjon kommer selvfølgelig smak og behag. Noen vil helst ha et stort, diffus og omsluttende lydpanorma, andre vil helst ha mikrometer hi-fi-pin-point lokalisering av lydbildet. (+/- alt det andre ift lyttenivå, dynamikk, «klang», lytteposisjon, tonalitet, transienter etc).
Men uavhengig av dette er det en gjennomgående god ide å ha en rimelig flat og jevn/uniform energirespons i rommet/lytteposisjon, og det er en god ide å ha kontroll «førsterefleksjon».
mvh
KJ
Det er en veldig god grunn til at man også akustisk behandler seriøse opptaksrom.
Bra innlegg fra Midas og KJ her!
Prøv å sett et trommesett inn i stua og la noen klaske løs på dette i vanlig konsert lydnivå.
De fleste ville nok gått ut av rommet etter kort tid
Sitter man derimot med en kassegitar og en sart damestemme, kan det fungere helt OK.
Problemet blir da når 2 høyttalere skal gjenskape denne begivenheten med damen midt foran deg.
Får du med alle unotene rommet lager en gang til, blir det hele mye mer diffust og grøtete.
Får du kontroll på akustikken, klarer høyttalerne helt på egenhånd å gjengi det som ble tatt opp, inkludert rommet.
Det er veldig mange som får seg en aha-opplevelse når de får satt seg ned i sweetspot i et godt behandlet rom med høyttalere som kan gjengi alle frekvenser likt.
Jeg mener det blir veldig feil å sammenligne akustikken i stua med akustikken i et konsertlokale såfremt man ikke har gode 200 kvm og høyt under taket, slik at refleksjoner ikke er noe problem.
Mange tror at demping lager et lite tett rom, men det er motsatt. Ved god demping utvider man rommet man hører og illusjonen av et symfoniorkester begynner å ligne det å sitte i en mindre konsertsal på første rad.
Få kontroll på frekvensresponsen og refleksjonene før man begynner å legge ned masse penger i kabler som gjør en ørliten forskjell.
Skal man bruke 1 million på å lage et superanlegg, ville jeg startet med 500.000,- til å bygge på huset og resten på utstyr som kan gjenskape musikken.
Hmmmm.... Har jo egentlig gjort akkurat det, men ikke brukt 500.000,- på anlegget
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Ikke at det er så farlig eller gjør noen forskjell, men zero feedback circiut design betyr vel nødvendigvis det samme som global feedback? Ser Gryphon bruker disse litt om hverandre på nettsiden.
Lokal feedback er veldig lite diskutert som noe negativt i Audio, bare som noe viktig og nødvendig.
Nej det kan det ikke.Jeg mente ikke så veldig mye med innlegget annet enn å få fram poenget at korrekt lyd kan være så mangt.
Jo bedre selve anlægget er, plus hvor lidt den først ankommende lyd/den direkte lyd er blevet påvirket af rummet og selve højtalerens fysiske fremtoning, jo tætterer vil man være på det oprindelige kilde-signal.
Afleverer anlægget et forkert signal i en perfekt akustik så for man en fejlagtig gengengivelse i en tør akustik.
Har man et anlæg som aflevere et perfekt signal i en ikke helt perfekt akustik , så er grundlyden korrekt, instrumenterne lyder rigtigt.
Den lyd bliver så blandet med det aktuelle rums klang , det vil typisk give et knapt så præcist lydbillede og et mere livligt af slagsen , men en tromme eller piano eller violin lyder stadigvæk rigtigt, fordi grundklangen er i orden.
Det optimale opnås naturligvis ved både både at optimerer anlæg og akustik til stereogengivelse, og det har intet med live gengivelse at gøre, det er faktisk det stik modsatte.
Akustisk er der tale om at anlægget skal tilnærme sig lytning med "hovedtelefon" . Lyden så direkte ind i ørerne som muligt. Det er det som skal tilstræbes.Sist redigert:
Jeg regner med at du mener at romklang i opptaksrommet reproduseres og blandes med de akustiske forhold i lytterommet under avspilling av musikk.
Men, mitt spørsmål er knyttet til om man kan måle romklang (og stereoperspektiv, ol.) og fastsette størrelsen og betydningen av sådanne parametre, rent objektivt - altså uten å blande inn lytteren og psykoakustisk persepsjon?
Har vært mye diskusjon rundt dette her inne og det hadde vært interessant å høre ditt syn.
Man kan ihvertfall få inntrykk av det, slik det fremstår på skryteblad og diverse. Men det er ikke noe nødvendigvis med det. Både Densen og Ayre (av ytterst få produsenter) innehar produkter med hverken global eller lokal (loop)feedback.
Hva er hypotetisk med det?
Ja, det er en 100-watts 4x12 halfstack i den andre enden av gitarkabelen. Ja, det lager en hel del lyd. Trommesettet også. Og bassen.
Hehe, ser jo et par PA-høyttalere også...
Live musikk har enormt med dynamikk, og det er noe ikke alle HiFi-høyttalere er i stand til å håndtere. Jeg var med på en live-event med en vokalist med kassegitar i en privatstue. Arrangøren ønsket å spare penger og bare bruke stereoanlegget. 3 minutter uti lydsjekken og diskanten føyk og forsterkeren gikk i protect. Og det var et skikkelig anlegg, men det ble rett og slett for mye dynamikk. Og PA høyttalere slik som på bildet over måtte finnes frem.Prøv å sett et trommesett inn i stua og la noen klaske løs på dette i vanlig konsert lydnivå.
De fleste ville nok gått ut av rommet etter kort tid
Sitter man derimot med en kassegitar og en sart damestemme, kan det fungere helt OK.
Ja, det stemmer. En kassegitar i dårlig rom låter like crap om en kassegitar spilles inn i perfekt rom og avspillet i dårlig rom. Det er en grunn til at man bruker 10000(0)-vis av kroner på gode klangmaskiner i studio og live, fordi klangen man legger på vokal og instrumenter er av like stor betydning som det som fremføres.
Hvorfor synger folk i dusjen? Jo, det er et psykologisk fenomen, fordi det er et av de mer klangfulle rommene i huset og man bevisst eller ubevisst bruker klangen i rommet til å synge mot. Det føles godt. (Selv rommet akustisk sett ikke er det beste.) Samme grunn til at musikere liker å spille i kirker eller akustiske konsertarenaer.
I forhold til spørsmålet ditt: Nei, det er ikke mulig å måle lydbilde og akustikk fullt ut, og man er fortsatt avhengig av en subjektiv vurdering. Det er et hjelpeverktøy, men det kan ikke fortelle hvordan klangen låter. Man kan måle, med rimelig høy presisjon. Om det er målingene som er utilstrekkelige eller om det er presentasjonen av informasjonen i form av grafer som ikke strekker til er jeg ikke sikker på.
Et eksempel på dette er man i (hjemme)kino-sammenheng har behov for kringhøyttalere. Vi klarer fint å plassere retningen på høyttalerene bak oss. Man er i stand til å posisjonere lyden basert på refleksjoner og interaksjoner i lytterommet. Man kan emulere dette hvis man har binaurale opptak og bruker headset, men man kan ikke lures med et stereo-oppsett.
Egentlig var de PA-høyttalerne mest til pynt. Etter soundcheck fant bandet ut at det låt bedre hvis de brukte stereoanlegget som backline, så vokalmikkene gikk via miksepulten til en ledig analog inngang på DEQX'en. Anlegget tålte det helt fint. Huset står også fortsatt.Sist redigert:HHardingfele
Gjest
EHED skrev noe det er verdt å gjenta:
Mange tror at demping lager et lite tett rom, men det er motsatt. Ved god demping utvider man rommet man hører og illusjonen av et symfoniorkester begynner å ligne det å sitte i en mindre konsertsal på første rad.
Du må være første som kaller PA-høyttalere til pynt. Vanligvis er det noe som ønskes gjemt i bortivekkiland!
Pønkere. Det var hanekammer og sikkerhetsnåler også.
Og en vedkurv med brukne trommestikker etter festivalen.SSyncrolux
Gjest
Hovedproblemet med hifi som PA er at det ikke kan spille høyt nok til å overdøve akustiske trommer.
Dette med at live musikk har så "enormt" med dynamikk er ikke helt sant. Jeg pleier å ta opp alle øvelsene til bandet mitt, live to 2-track uten noen komprimering eller limiting. Det er ikke SÅ mye dynamikk at det gjør noe synes jeg. Helt uproblematisk å høre på det på mobiltelefoner og high-end anlegg.
Ser den. Har gjort det samme selv. Jeg har ofte tatt ned multispors råopptak av livekonserter (pre EQ) og bare mikset det raskt ned til stereo uten bruk av kompressorer og spilt av i min hjemmekino. Det funker det og, men dynamikken er langt større enn det man får på plateinnspillinger (dessverre egentlig). Venner som har vært innom blir ofte overrasket over hvor mye f.eks. en skarp "river" -- at man blunker når den slår, f.eks.
I tilfellet jeg henviste til over, så var det mer at artisten sang rolig og lyden ble skrudd deretter. Så så en høy "HEY!" i mikken og et gitaranslag samtidig og *plopp* der falt forsterker ut. Om det var forsterkeren som tok diskanten, eller om det var diskanten som tok med seg forsterkeren, vet jeg ikke.SSyncrolux
Gjest
Jojo... ser den, støy, "plopp" og diverse kan skape store peaker. Men normalt får man 20-25 dB crestfaktor i stedet for dagens norm på 10-12 dB.
Lydmænd/producerer er af princip nogen tumper med en syg holdning til lyd , og de er skyld i stort set alle de problemer som der er vedrørende hi-fi i dag, og mange af dem har totalt misforstået deres opgave, mange tror Gud-hjælpe-mig at det nærmest er dem som det hele drejer sig om.
Fordi de er de eneste der kan betjene alle de apparater og software som totalt destruerer musikken.
I dag formår de totalt at ødelægge stort set enhver pop og jazz optagelse så meget, at man ti gange hellere vil hører noget som er lavet for 50-60 år siden, det er jo fuldstændig grotesk.
Det eneste område de ikke helt har ødelagt, er den klassiske musik, selv om de også her gør hvad de kan.
Hvad fanden er der galt med at musikerne lyder som de nu engang gør.Sist redigert:
Hvornår har jeg nogensinde påstået dette , jeg har skåret det ud i pap her, så selv en forhandler/sælger burde kunne forstår det.
Det er feil av kortvarig å påstå at man ikke trenger å gjøre noe med akustikken, så lenge anlegget er superbra og akkurat som kortvarig lager det
http://www.hifisentralen.no/forumet...-der-med-jamring-post1996815.html#post1996815Sist redigert:
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.940
- Antall liker
- 7.009
Tilværelsen som audiofil anno 2015 virker egentlig ganske kjip. Må være frustrerende når både studioteknikere, ingeniører og den virkelige verdens fysikk arbeider konstant i mot én.
Hadde man bare kunnet overvinne studioteknikerne og fysikkens lover tror jeg man virkelig kunne oppnådd god gjengivelse i hjemmet. Ingeniørene er dessverre en lost case, er jeg redd.
- Ble medlem
- 13.01.2015
- Innlegg
- 108
- Antall liker
- 52
Det är väldigt bra att vi kan lita på synen i alla fall när hörseln, akustiken och fysikens lagar sviker.
Alla ser väl att A och B har exakt samma färg?
Checkershadow Illusion
Ja det er ikke nemt , man er faktisk tvunget til selv at indkøbe gode råvarer, og derefter lave det hele selv, og også indspille sin egen musik , hvis det skal virker , og være til en pris der kan betales , på samme måde som hvis man skal have et ordentligt rugbrød i dag.Sist redigert:Apropos det:
http://www.buzzfeed.com/catesish/he...initely-blue?bffb&utm_term=4ldqpgp#.qwNXY7LVA
jeg ser en blå og svart(evt mørk grå) kjole. Det må vel være en vits at 50% befolkningen ser denne kjolen som hvitt/gull?SSyncrolux
Gjest
Neppe noen vits. I mine øyne er den hvit/gull.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Hvit/gull her også.Ja den er sjov, jeg ser hvid med lidt blåligt skær og en lidt mat guld farve.
Her er diskuterer man det mere uddybende The whole internet is arguing about the colour of this 'white and gold' dress (or is it blue and black?) - Mirror OnlineSist redigert:
...nå motsier du deg selv vel...?SSyncrolux
Gjest
På hvilken måte da?
Ja, det er et hardt liv, ikke sant?
Som jeg har skrevet i en annen tråd: Hele denne diskusjonen koker fort ned i et spørsmål om stil og smaksak. Uttrykket i lydbildet endrer seg like mye som selve musikkstilene endrer seg over tid. Man bruker mye tid som lydmann å holde seg oppdatert på uttrykket til dagens "moderne" musikk, uavhengig av om man liker det eller ikke. Hvis man ikke følger med utviklingen og skrur gammel sound, så kan jeg love deg at man ikke overlever lenge i bransjen.
Det eneste jeg syns er tull er dette jaget etter å lage remaster-releaser, fordi da blander man musikk fra en viss stil/epoke med et moderne lydbilde, og det feiler oftere enn det er vellykket. Men massene i dagens ungdom er happy med dette med sine ipod earbuds til $5.
Noen elsker livesound, andre hater den. Sånn er det med alt. Jeg kjenner noen som ikke kan fordra den over-kliniske renheten i High-end, men som heller vil ha trøkken og fysikken i lyden fra en arena. Men her inne jeg jeg tenke meg det finnes noen med motsatt ståsted.
Det står vel i sitatet ditt 4 linjer lenger opp i innlegget ditt?
Hvornår har jeg nogensinde påstået dette , jeg har skåret det ud i pap her, så selv en forhandler/sælger burde kunne forstår det.
Det er feil av kortvarig å påstå at man ikke trenger å gjøre noe med akustikken, så lenge anlegget er superbra og akkurat som kortvarig lager det
http://www.hifisentralen.no/forumet...-der-med-jamring-post1996815.html#post1996815XX186841
Gjest
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…