Politikk, religion og samfunn Islamister i Norge, er de noe å bry om da?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.
    S

    Slubbert

    Gjest
    Kom med et eksempel på manglende konsekvensanalyse.
    Du har vært helt ute av stand til å erkjenne at politiet som håndhevere av statens maktmonopol trenger tillit i befolkningen, for eksempel. At den taper det vil ha konsekvenser.

    Og du bedriver også utstrakt cherry picking ved å fastslå at meningene til de som anser hijab som et undertrykkende symbol er irrelevante, mens meningene til de som ønsker å bruke det av en eller annen grunn ikke er irrelevante. Du bedriver i det store og hele tautologisk argumentasjon basert på premisser du selv har bestemt deg for at bare er sånn, feks når du lager dine egne premisser for "identitetsbinding" uten å understøtte dem overhodet.

    Kanskje jeg ikke forstår intensjonsdybden her, jeg har jo tross alt bare hovedfag i statsvitenskap med spesialisering i politisk teori....
    Hva så? Du kan ha så mange hovedfag du vil, det endrer ikke på argumentene du bruker i denne tråden, eller den totale mangelen på evne/vilje til å akseptere motargumenter. Argumentasjonsrekken i denne tråden hadde ikke fått deg gjennom ex.phil en gang, og forøvrig er argumentum ad verecundiam også en tankefeil som du lærer i nevnte fag.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Kriminalitet er faldet drastisk i Danmark Så meget at man nu finde andre job til fængselsbetjentene, Men læser man pressen for man helt andet indtryk , her er alt ganske fordærveligt, især hvad angår indvandrere og asyl ansøgere, der er som sagt nærmest tale om krigslignende tilstande , og Danmark er stort set ved at gå til grunde i følge Dansk Folkeparti og andre med tilsvarende holdninger.

    Det er som det siges I dag er jeg lei! i artiklen langt langt fra den virkelige sandhed.

    Som sagt har jeg selv skrevet og undret mig en del over hvad der endelig foregår, jeg har hele tiden slået det hen og håbet på at det meste at det folk gav udtryk for har været bekymring og frygt.
    Helt enig. Hårreisende å lese hva folk presterer å skrive av idioti og hat.
    Det blir vel gjerne en utsilingsmekanisme hvor bare de mest ekstreme deltar i kommentarfelt.
    Selv om jeg er enig i mye i artikkelen og det Kortvarig skriver, så fremstår du like ekstrem som de du prøver å stigmatisere. Men det er bare min mening...
    Så det står altså ikke her at jeg er ekstrem?
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Kom med et eksempel på manglende konsekvensanalyse.
    Du har vært helt ute av stand til å erkjenne at politiet som håndhevere av statens maktmonopol trenger tillit i befolkningen, for eksempel. At den taper det vil ha konsekvenser.

    Og du bedriver også utstrakt cherry picking ved å fastslå at meningene til de som anser hijab som et undertrykkende symbol er irrelevante, mens meningene til de som ønsker å bruke det av en eller annen grunn ikke er irrelevante. Du bedriver i det store og hele tautologisk argumentasjon basert på premisser du selv har bestemt deg for at bare er sånn, feks når du lager dine egne premisser for "identitetsbinding" uten å understøtte dem overhodet.

    Kanskje jeg ikke forstår intensjonsdybden her, jeg har jo tross alt bare hovedfag i statsvitenskap med spesialisering i politisk teori....
    Hva så? Du kan ha så mange hovedfag du vil, det endrer ikke på argumentene du bruker i denne tråden, eller den totale mangelen på evne/vilje til å akseptere motargumenter. Argumentasjonsrekken i denne tråden hadde ikke fått deg gjennom ex.phil en gang, og forøvrig er argumentum ad verecundiam også en tankefeil som du lærer i nevnte fag.
    Dette begynner å bli komisk.

    Jeg har aldri skrevet at politiet ikke trenger tillit i befolkningen. Det er jo ett av mine hovedpoeng at politiet også må ha tillit i innvandrermiljøer. Politiet bør reflektere alle samfunnsgrupper, til en viss grad, og ikke kun en. At en håndfull kvinner med hijabmodifikasjon skulle kunne undergrave tilliten til politiet har jeg ingen tro på, og det har jo heller ikke skjedd i andre land. ERGO: Du tar fullstendig feil i denne påstanden om meg og mine argumenter.

    Jeg har heller ikke sagt at det er irrelevant å mene at hijab er et undertrykkende symbol, men jeg setter spørsmålstegn ved om hvor vektig dette argumentet er i møte med kvinner som av egen fri vilje bruker plagget og som oppgir dette som en uadskillelig del av deres identitet. Jeg tror på å møte folk som selvstendige individer, og det er ikke statens oppgave å gå inn i en teologisk diskusjon om hva dette plagget symbolerer. Plagget er uansett ikke undertrykkende i seg selv. Og det er for meg totalt utenkelig at tolkninger i Saudi-Arabia, Iran osv. skal være førende for den norske stats integreringspolitikk for norske borgere.

    Jeg har ikke laget noen egne premisser for identitetsbinding. Det er temmelig ukontroversielt å hevde at Sikher og hijabbærende kvinner har en identitetskobling til plagget. Igjen, du tar feil.

    Istedenfor å gå så høyt ut burde du kanskje spørre deg selv om det faktisk kan være mulig at dine personangrep og frustrasjon egentlig er et tegn på at du sliter med dine egne argumenter her (i beste mening).
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    1. Dette begynner å bli komisk.

    2. Jeg har aldri skrevet at politiet ikke trenger tillit i befolkningen. Det er jo ett av mine hovedpoeng at politiet også må ha tillit i innvandrermiljøer.

    3. At en håndfull kvinner med hijabmodifikasjon skulle kunne undergrave tilliten til politiet har jeg ingen tro på, og det har jo heller ikke skjedd i andre land.

    4. Jeg har heller ikke sagt at det er irrelevant å mene at hijab er et undertrykkende symbol, men jeg setter spørsmålstegn ved om hvor vektig dette argumentet er i møte med kvinner som av egen fri vilje bruker plagget og som oppgir dette som en uadskillelig del av deres identitet.

    5. Jeg tror på å møte folk som selvstendige individer, og det er ikke statens oppgave å gå inn i en teologisk diskusjon om hva dette plagget symbolerer.

    6. Jeg har ikke laget noen egne premisser for identitetsbinding. Det er temmelig ukontroversielt å hevde at Sikher og hijabbærende kvinner har en identitetskobling til plagget. Igjen, du tar feil.

    7. Istedenfor å gå så høyt ut burde du kanskje spørre deg selv om det faktisk kan være mulig at dine personangrep og frustrasjon egentlig er et tegn på at du sliter med dine egne argumenter her (i beste mening).
    1. Dette har vært komisk de siste ti sidene, jeg har sjelden sett maken til sirkelargumentasjon og sammensausing av stråmenn og løse påstander.

    2. Vel, nå er det engang slik at hijab er et kontroversielt symbol også i mange innvandrermiljøer. Iranere ble nevnt, og også andre land hvor folk har måttet rømme fra strenge islamistiske diktaturer så er det kontroversielt. I tillegg til at det er kontroversielt blant mange ateister og religionskritikere. Temperaturen i denne tråden alene bør være nok til å skjønne at man ikke kan nekte for at det er et kontroversielt symbol. Og igjen, min påstand er at kontroversielle symboler ikke hører hjemme på representanter for en lovmakt som skal være samlende og ha tillit i hele befolkningen. Og det er ikke en påstand du har imøtegått med noe annet enn floskler om demokrati og rettigheter som ingen har argumentert i mot i det hele tatt. Det handler ikke om hva folk skal få lov til å ha på seg, det handler om hvordan lovmaktens håndhevere skal fremstå mens de er på jobb.

    3. Kan du dokumentere den påstanden?

    4. Og jeg setter spørsmålstegn ved hvor nøytralt/sekulært man vil opptre i jobben hvis man anser et religiøst plagg som en uadskillelig del av sin identitet, og om man i så fall er egnet til å representere en sekulær lovmakt i det hele tatt.

    5. Med ett staten tar inn symbolet som en del av uniformeringen til sine offisielle representanter når de er på jobb gjør den nettopp det, da har staten ikke bare gått inn i den teologiske diskusjonen, den har også tatt stilling til den.

    6. Igjen, "identitetskobling" er individuelt, det argumentet kan like gjerne brukes for å tillate punkere, medlemmer av MC-klubber, pastafarier eller nudister å gå på jobb som politifolk i sin foretrukne påkledning. Å sette sikher og hijabbrukere i en særstilling er din premiss, og det er en premiss jeg ikke er enig i. Jeg kjenner én sikh og han bruker tørkle, ikke turban. Når du setter sikher og hijabbrukere i en særstilling lager du dine egne premisser.

    7. Jeg angriper argumentasjonsrekken din, som jeg mener er fullstendig håpløs. Det er ikke personangrep.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    For meg ser det ut til å være lettere å argumentere ad hominem, enn å argumentere for saken.
    Flere har sikkert en fordel av å heve seg over personangrep, og heller holde seg strikt til sak.

    Sammenfatning: Goggen8 mener å ha bakgrunn for å hevde at det er individuelle årsaker til ønske om spesielle uniformstilpasninger, mens flere (som Desillusjonert og Slubbert), mener dette er misforstått, og at det er kun (religiøst) uttryksbehov og/eller et uttrykk for underkastelse.

    Spørsmålet vil vel uansett være om uniform skal ta individuelle hensyn? Ligger ikke egentlig svaret i ordet uniformering?

    Honkey

    (for ordens skyld: Jeg deler i hovedsak Slubberts syn på saken)
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    1. Dette begynner å bli komisk.

    2. Jeg har aldri skrevet at politiet ikke trenger tillit i befolkningen. Det er jo ett av mine hovedpoeng at politiet også må ha tillit i innvandrermiljøer.

    3. At en håndfull kvinner med hijabmodifikasjon skulle kunne undergrave tilliten til politiet har jeg ingen tro på, og det har jo heller ikke skjedd i andre land.

    4. Jeg har heller ikke sagt at det er irrelevant å mene at hijab er et undertrykkende symbol, men jeg setter spørsmålstegn ved om hvor vektig dette argumentet er i møte med kvinner som av egen fri vilje bruker plagget og som oppgir dette som en uadskillelig del av deres identitet.

    5. Jeg tror på å møte folk som selvstendige individer, og det er ikke statens oppgave å gå inn i en teologisk diskusjon om hva dette plagget symbolerer.

    6. Jeg har ikke laget noen egne premisser for identitetsbinding. Det er temmelig ukontroversielt å hevde at Sikher og hijabbærende kvinner har en identitetskobling til plagget. Igjen, du tar feil.

    7. Istedenfor å gå så høyt ut burde du kanskje spørre deg selv om det faktisk kan være mulig at dine personangrep og frustrasjon egentlig er et tegn på at du sliter med dine egne argumenter her (i beste mening).
    1. Dette har vært komisk de siste ti sidene, jeg har sjelden sett maken til sirkelargumentasjon og sammensausing av stråmenn og løse påstander.

    2. Vel, nå er det engang slik at hijab er et kontroversielt symbol også i mange innvandrermiljøer. Iranere ble nevnt, og også andre land hvor folk har måttet rømme fra strenge islamistiske diktaturer så er det kontroversielt. I tillegg til at det er kontroversielt blant mange ateister og religionskritikere. Temperaturen i denne tråden alene bør være nok til å skjønne at man ikke kan nekte for at det er et kontroversielt symbol. Og igjen, min påstand er at kontroversielle symboler ikke hører hjemme på representanter for en lovmakt som skal være samlende og ha tillit i hele befolkningen. Og det er ikke en påstand du har imøtegått med noe annet enn floskler om demokrati og rettigheter som ingen har argumentert i mot i det hele tatt. Det handler ikke om hva folk skal få lov til å ha på seg, det handler om hvordan lovmaktens håndhevere skal fremstå mens de er på jobb.

    3. Kan du dokumentere den påstanden?

    4. Og jeg setter spørsmålstegn ved hvor nøytralt/sekulært man vil opptre i jobben hvis man anser et religiøst plagg som en uadskillelig del av sin identitet, og om man i så fall er egnet til å representere en sekulær lovmakt i det hele tatt.

    5. Med ett staten tar inn symbolet som en del av uniformeringen til sine offisielle representanter når de er på jobb gjør den nettopp det, da har staten ikke bare gått inn i den teologiske diskusjonen, den har også tatt stilling til den.

    6. Igjen, "identitetskobling" er individuelt, det argumentet kan like gjerne brukes for å tillate punkere, medlemmer av MC-klubber, pastafarier eller nudister å gå på jobb som politifolk i sin foretrukne påkledning. Å sette sikher og hijabbrukere i en særstilling er din premiss, og det er en premiss jeg ikke er enig i. Jeg kjenner én sikh og han bruker tørkle, ikke turban. Når du setter sikher og hijabbrukere i en særstilling lager du dine egne premisser.

    7. Jeg angriper argumentasjonsrekken din, det er ikke personangrep.
    1. Det må være dine egne stråmenn i så fall.

    2. Skal du plutselig prøve å argumentere igjen nå? Når du skjønner at du har tatt fullstendig feil i dine påstander later du som om ingenting har skjedd og starter på nytt. Patetisk.

    3. Har tilliten til politiet i UK blitt undergravet? I Minnesota? I Canada? Det er jo sikkert noen som vil hevde det, English Defense League o.l., men de er med respekt å melde ikke representative. Jeg har i hvert fall ikke hørt om manglende tillit. Heller ikke at innføringen har gjort at tollvesenet og forsvaret i Norge har mistet tillit (dog er tilliten til forsvaret kanskje blitt svekket gjennom nedbyggingen de seneste årene, men det er jo da andre årsaker). Bevisbyrden her ligger hos deg iom at du mener innføringen medfører undergraving. PS! Da holder det selvsagt ikke med noen enkeltstående artikler eller surmagede oppstøt fra islamkritikere.

    4. Hva så? vi er uenige.

    5. Nei, den tar disse kvinnenes identitet på alvor og innfører et integreringstiltak

    6. Dette har jeg svart på så mange ganger nå at jeg anbefaler at du titter gjennom tråden på nytt.

    7. He-he! "Krangler for kranglingens skyld", "blind for motargumenter", "total manglende evne/vilje til å akseptere motargumenter"
     
    Sist redigert:

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    For meg ser det ut til å være lettere å argumentere ad hominem, enn å argumentere for saken.
    Flere har sikkert en fordel av å heve seg over personangrep, og heller holde seg strikt til sak.

    Sammenfatning: Goggen8 mener å ha bakgrunn for å hevde at det er individuelle årsaker til ønske om spesielle uniformstilpasninger, mens flere (som Desillusjonert og Slubbert), mener dette er misforstått, og at det er kun (religiøst) uttryksbehov og/eller et uttrykk for underkastelse.

    Spørsmålet vil vel uansett være om uniform skal ta individuelle hensyn? Ligger ikke egentlig svaret i ordet uniformering?

    Honkey

    (for ordens skyld: Jeg deler i hovedsak Slubberts syn på saken)
    Det sammenfatningen mangler logisk konsistens. Et religiøst uttrykksbehov er selvsagt individuelt.

    Uniformering handler om at man kan gjenkjenne den offentlige tjenestemannen/-kvinnen. Det ble vist her tidligere de ulike formene (sic) som uniformen har i dag. De færreste vil ha problemer med å se at dette er politiuniformer.

    Individuelle hensyn: For å sette det på spissen. Ingen vil hevde at en lang eller feit eller kort politimann ikke bør få tilpasset uniformen. Dette er i vår vestlige tradisjon et valid uttrykk for hvem vi er som individer, men for sikher og hijabbærere må dette utvides.
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    Er hijab et kontroversielt symbol blant mange, ja eller nei?
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Gud hjelpes...

    Honkey oppsummerer det greit: "Ligger ikke egentlig svaret i ordet uniformering?"

    Og det er tydelig at de som mener at dette er et problem, at enkelte blir påtvunget bruken, at enkelte ser på dette som undertrykkende, at religøse symboler ikke har noe å gjøre i statlige organer og at vi ved å godta dette kan tenkes å si at muslimske kvinner SKAL ha hijab er annerangs mennesker som ikke betyr noe i denne debatten. Merkelig hvordan en inkluderende person (i egne ord) kan være så eksluderende?
    "By announcing this user-friendly hijab, the Edmonton police have, unwittingly, legitimized a mindset that is rooted in the value system of seventh-century Arabia, one that reduces women to the status of chattel."
    Det kan virke som politiet i Canada gjør dette slik at de muslimske politikvinene og sikkert menn, kan ta seg av muslimske kriminelle. Er ikke det å erklære fallit? Da har vel hele poenget med dette forsvunnet, nemlig at det skal være inkluderende. Dersom muslimer må ha et eget politi for å kunne respektere sammfunnet og lovene forøvrig, så kan vi vel si at den såkalte integreringen har feilet.

    Edmonton police blunder on hijab | Columnists | Opinion | Toronto Sun
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    For meg ser det ut til å være lettere å argumentere ad hominem, enn å argumentere for saken.
    Flere har sikkert en fordel av å heve seg over personangrep, og heller holde seg strikt til sak.

    Sammenfatning: Goggen8 mener å ha bakgrunn for å hevde at det er individuelle årsaker til ønske om spesielle uniformstilpasninger, mens flere (som Desillusjonert og Slubbert), mener dette er misforstått, og at det er kun (religiøst) uttryksbehov og/eller et uttrykk for underkastelse.

    Spørsmålet vil vel uansett være om uniform skal ta individuelle hensyn? Ligger ikke egentlig svaret i ordet uniformering?

    Honkey

    (for ordens skyld: Jeg deler i hovedsak Slubberts syn på saken)
    Det sammenfatningen mangler logisk konsistens. Et religiøst uttrykksbehov er selvsagt individuelt.

    Uniformering handler om at man kan gjenkjenne den offentlige tjenestemannen/-kvinnen. Det ble vist her tidligere de ulike formene (sic) som uniformen har i dag. De færreste vil ha problemer med å se at dette er politiuniformer.

    Individuelle hensyn: For å sette det på spissen. Ingen vil hevde at en lang eller feit eller kort politimann bør få tilpasset uniformen. Dette er i vår vestlige tradisjon et valid uttrykk for hvem vi er som individer, men for sikher og hijabbærere må dette utvides.
    Religion er en privat sak! END OF STORY!
    Ingen kan nekte deg å tro på gnomer, om det er det du vil.
    Logikken din har en alvorlig brist....
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.520
    Antall liker
    110.556
    Torget vurderinger
    23
    Er hijab et kontroversielt symbol blant mange, ja eller nei?

    Tja, hva er egentlig problemet med selve plagget? Hijab kan være sexy, blondevariant, lær, latex :D (jævli kåte å ta på..) - som en vakker ramme rundt et vakkert ansikt.. forøvrig er det mange kvinnfolk som burde brukt hijab, uavhengig av religion. Men plagget som sådan har lite/ingen ting å bestille i et uniformert uttrykk hvor selve uniformen og dens bestanddeler symboliserer en funksjon, eks. politi, prest etc. like lite som en stutdum Østerdalscaps med halvmeter skygge har noe der å gjøre. Men bevares, en røykdykker må gjerne gå med hijab for meg bare han gjør jobben sin.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Ettersom flere vestlige land allerede har innført dette så bør det være enkelt å dokumentere de negative effektene, det er opplagt prinsippene som står sterkt her. I London så dreier det seg om ca 10 kvinner som bærer slik uniform så kanskje flytte debatten til andre felt?
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Er hijab et kontroversielt symbol blant mange, ja eller nei?

    Tja, hva er egentlig problemet med selve plagget? Hijab kan være sexy, blondevariant, lær, latex :D (jævli kåte å ta på..) - som en vakker ramme rundt et vakkert ansikt.. forøvrig er det mange kvinnfolk som burde brukt hijab, uavhengig av religion. Men plagget som sådan har lite/ingen ting å bestille i et uniformert uttrykk hvor selve uniformen og dens bestanddeler symboliserer en funksjon, eks. politi, prest etc. like lite som en stutdum Østerdalscaps med halvmeter skygge har noe der å gjøre. Men bevares, en røykdykker må gjerne gå med hijab for meg bare han gjør jobben sin.
    I likhet med de 8 til 11 korsene som allerede er på uniformen, mener du? Kvinner har ingenting å gjøre i politiet sa man på 60-tallet...
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    At noen land har innført det, betyr vel ikke at det er riktig?
    Selvsagt står prinsippene sterkt. Like sterkt som den religiøse symbolikken i dette!
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.520
    Antall liker
    110.556
    Torget vurderinger
    23
    Er hijab et kontroversielt symbol blant mange, ja eller nei?

    Tja, hva er egentlig problemet med selve plagget? Hijab kan være sexy, blondevariant, lær, latex :D (jævli kåte å ta på..) - som en vakker ramme rundt et vakkert ansikt.. forøvrig er det mange kvinnfolk som burde brukt hijab, uavhengig av religion. Men plagget som sådan har lite/ingen ting å bestille i et uniformert uttrykk hvor selve uniformen og dens bestanddeler symboliserer en funksjon, eks. politi, prest etc. like lite som en stutdum Østerdalscaps med halvmeter skygge har noe der å gjøre. Men bevares, en røykdykker må gjerne gå med hijab for meg bare han gjør jobben sin.
    I likhet med de 8 til 11 korsene som allerede er på uniformen, mener du? Kvinner har ingenting å gjøre i politiet sa man på 60-tallet...
    Tullsnakk. Det er kjerringer av begge kjønn i alle stillinger stort sett - du må ikke blande sammen uniformering og kjønn...
     
    C

    cruiser

    Gjest
    At noen land har innført det, betyr vel ikke at det er riktig?
    Selvsagt står prinsippene sterkt. Like sterkt som den religiøse symbolikken i dette!
    Du får begynne å lese det som faktisk skrives, så kan vi diskutere etterpå
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Tullsnakk. Det er kjerringer av begge kjønn i alle stillinger stort sett - du må ikke blande sammen uniformering og kjønn...
    Det var ment som en analog til måten å argumentere på. Dette hører ikke hjemme på uniformen, slikt har vi aldri hatt på uniformen vår. Kvinner kan jo ikke være i politiet, slikt går jo ikke an...bla bla...
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Man kan se lidt eksempler her på hijab i politiet
    Jeg er enig i augmentet at jo mere politiets sammensætning afspejler befolknings sammensætningen, jo større respekt for politiet generelt, ikke mindst blandt minoriteterne, plus at det virker og er inkluderende for de samme grupper. Jeg ser virkelig ikke noget problem, men kun fordele ved flere Muslimske kvinder i politiet med eller uden Hijab.

    Men jeg kan godt se at der er stor modstand i Norge, en afstemning i Dagbladet.no siger at kun 6% er for hijab
    mens 94% er imod , kan det virkelig passe, det er sgu nærmest lidt uhyggeligt, er det et meget højreorienteret blad?? , det er godt nok rimelig chokende tal.
    Ja så forstår man jo modstanden her i tråden hvis den afstemning er udtryk for virkeligheden.
     
    Sist redigert:
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Er hijab et kontroversielt symbol blant mange, ja eller nei?

    Tja, hva er egentlig problemet med selve plagget? Hijab kan være sexy, blondevariant, lær, latex :D (jævli kåte å ta på..) - som en vakker ramme rundt et vakkert ansikt.. forøvrig er det mange kvinnfolk som burde brukt hijab, uavhengig av religion. Men plagget som sådan har lite/ingen ting å bestille i et uniformert uttrykk hvor selve uniformen og dens bestanddeler symboliserer en funksjon, eks. politi, prest etc. like lite som en stutdum Østerdalscaps med halvmeter skygge har noe der å gjøre. Men bevares, en røykdykker må gjerne gå med hijab for meg bare han gjør jobben sin.
    I likhet med de 8 til 11 korsene som allerede er på uniformen, mener du? Kvinner har ingenting å gjøre i politiet sa man på 60-tallet...
    Dette har vel sluket svart på 100 ganger, men du fortsetter din sirkelargumentasjon....

    Om korsene hadde blitt tatt vekk, så tviler jeg på at mange hadde brydd seg. De har også liten betydning for om noen søker seg inn i politiet og i vårt samfunn er det ingen som dreper noen fordi vi sier det...

    En liten forskjell, eller?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Hvordan tenker man seg at mannlige islamister skal få uttrykke sin "identitet" gjennom politiuniformen da?
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.520
    Antall liker
    110.556
    Torget vurderinger
    23
    Serken uttapå!!!
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.241
    Antall liker
    2.887
    Sted
    Kongsberg
    Kan være verdt å lese for flere:
    I dag er jeg lei!
    Hei.

    Jeg trodde først dette var skrevet av en sekstenåring.

    Språk, den høytropende formen, et såpass svart/hvitt bilde av alt og den skråsikkerheten på hvordan verden fungerer,
    måtte være et resultat av fullstendig mangel på den erfaringen som livet gir oss. Tenåring kan og vet - som kjent - alt!

    Da jeg Googlet damen ble jeg mildt sagt overrasket over at dette er en godt voksen dame på 50+. Hvordan er det mulig å
    leve såpass lenge og ikke få med seg noen nyanser. At ingenting er svart eller hvitt, men heller mørkere og lysere gråtoner.
    Det går fram konklusjonen at damen har hørt om konseptet, men tydligvis ikke har forstått det...

    Hun kommer med sædvanlig PK svada og fordømmer alle som er uenig med henne som "grumsete". Hva med henne selv. Det
    hun serverer her minner fælt om det man gulper opp etter en lang og hard kveld med alt for mye røyk og alt for mange drinker;
    gult, brunt og kanskje mest rødt - ekkelt - illeluktende slim. Der man i sin politiske korrekthet fremstår som ganske så ekstrem!

    Jeg gidder ikke å gå inn på hvert enkelt punkt damen kommer med Honkey, det overlater jeg til HRS:
    Drittlei er ordet | Rights.no – Human Rights Service

    mvh
    Gunnar Brekke
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Ettersom flere vestlige land allerede har innført dette så bør det være enkelt å dokumentere de negative effektene, det er opplagt prinsippene som står sterkt her. I London så dreier det seg om ca 10 kvinner som bærer slik uniform så kanskje flytte debatten til andre felt?
    Da må man analysere hvordan hijabbærende politikvinner fungerer i jobben i forhold til andre politikvinner, så vidt meg bekjent finnes det ingen slik studie. Men ja, det er først og fremst en prinsippsak, i hvert fall slik jeg ser det. Har heller aldri prøvd å hevde noe annet. Religiøse symboler har ingen plass på en uniform for håndhevere av en sekulær stats politivesen, og i særdeleshet ikke kontroversielle/omstridte religiøse symboler. Og folk som ikke er i stand til å legge igjen religionen hjemme når de går på jobb får da heller finne seg noe annet å gjøre.

    Kvinner har ingenting å gjøre i politiet sa man på 60-tallet...
    Men det er ingen som sier det i denne tråden, altså er det et stråmannsargument.

    Men jeg kan godt se at der er stor modstand i Norge, en afstemning i Dagbladet.no siger at kun 6% er for hijab
    mens 94% er imod , kan det virkelig passe, det er sgu nærmest lidt uhyggeligt, er det et højreorienteret blad?? , det er godt nok rimelig chokende tal.
    Ja så forstår man jo modstanden her i tråden hvis den afstemning er udtryk for virkeligheden.
    Dagbladet var fra gammelt av forbundet med partiet Venstre (mens VG var forbundet med Høyre). Avisen har siden blitt partipolitisk uavhengig, men anses generelt som den mest venstreorienterte norske tabloidavisen.

    Men hva med å ta stilling til noe konkret i stedet for å bare kverne på politisk blokksymbolisme? Her er et par innlegg fra Bård Vegard Solhjell (Sosialistisk Venstreparti) som advarer mot å forstumme legitim islamkritikk med blokkpolitisk skyttergravsmentalitet:

    Klassekampen.no | Rødgrønn karikaturstrid
    Klassekampen.no | Farvel, sekularisme?

    Klassekampen er forøvrig en revolusjonær venstresideavis, tidligere tilknyttet Arbeidernes Kommunistparti.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Men jeg kan godt se at der er stor modstand i Norge, en afstemning i Dagbladet.no siger at kun 6% er for hijab
    mens 94% er imod , kan det virkelig passe, det er sgu nærmest lidt uhyggeligt, er det et meget højreorienteret blad?? , det er godt nok rimelig chokende tal.
    Ja så forstår man jo modstanden her i tråden hvis den afstemning er udtryk for virkeligheden.
    Ja som du ser består Norges befolkning av 94% nynazistiske rasistekstremister. Født med ski på bena å KKK-hette på hodet. Det er ikke rart du møter litt motstand når du skal snakke med dem for å spre det glade budskap om fredens religion. De siste 6% i undersøkelsen er vel sannsynligvis somaliere .. bare sånn for å male bildet ditt enda mørkere.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Hvordan tenker man seg at mannlige islamister skal få uttrykke sin "identitet" gjennom politiuniformen da?
    Mannlige muslimer har ikke en identitetsbinding til noe plagg, så vidt jeg vet.
    Nei kanskje ikke, men hva med et langt ustelt skjegg uten bart og en liten bandana? ... og kanskje en aldri så liten ak47 over skulderen nå som politiet har fått litt friere tøyler for bevæpning. :)
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Ettersom flere vestlige land allerede har innført dette så bør det være enkelt å dokumentere de negative effektene, det er opplagt prinsippene som står sterkt her. I London så dreier det seg om ca 10 kvinner som bærer slik uniform så kanskje flytte debatten til andre felt?
    Og folk som ikke er i stand til å legge igjen religionen hjemme når de går på jobb får da heller finne seg noe annet å gjøre.

    Kvinner har ingenting å gjøre i politiet sa man på 60-tallet...
    Men det er ingen som sier det i denne tråden, altså er det et stråmannsargument.
    i.
    De har på seg et plagg. Plagget er en del av deres indentitet, det er med andre ord ikke noe man uproblematisk kan ta av og på. Å kverne alt inn i en simplistisk modell hvor alt av religion må forbys og borgernes helt legitime identitet beskjæres, hører ikke hjemme i et moderne demokrati.

    Jeg har heller aldri sagt at noen i denne tråden mener at kvinner ikke skal være i politiet. Det jeg sier er at argumentasjonsformen er temmelig lik. Hvorfor ilegger du meg hele tiden meninger jeg ikke har? Det er temmelig uredelig, ikke beklager du heller når du blir konfrontert med det.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    Hvordan tenker man seg at mannlige islamister skal få uttrykke sin "identitet" gjennom politiuniformen da?
    Mannlige muslimer har ikke en identitetsbinding til noe plagg, så vidt jeg vet.
    Nei kanskje ikke, men hva med et langt ustelt skjegg uten bart og en liten bandana? ... og kanskje en aldri så liten ak47 over skulderen nå som politiet har fått litt friere tøyler for bevæpning. :)
    Næh, tror ikke det er veien å gå. :)
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Men det er et interessant svar du kom med. Kan du være grei å utdype litt hva du legger i "identitetsbinding" og også om du ser en eventuell konflikt mellom indetitetsbindene plagg og den rolle en uniform har. Helt uavhengig om det har noe med Islam eller ikke å gjøre er så tenker jeg at en uniform er der for å viske ut eller tone ned det at vi har med individualisme å gjøre, og at de alle som bærer uniformen står bak hva den representerer .. på tross av hva hver og en av dem måtte mene, tro, synes eller ha av politisk legning.

    Jeg har ingen problemer med at muslimer .. som alle andre .. blir politimenn og -kvinner. Men om Islam skal bæres utenpå uniformen, og ikke bare i menneskes sinn... så blir min tanke rundt dette at politiet har omfavnet og gått god for Islam... men alt hva det innebærer.

    Jeg vil neppe mistro de få individene som ville utvidet politiuniformen med hijab, men det er ingen grunn til å være blind for hva det representerer i en mye større sammenheng. Det handler om Islams rolle og makt i samfunnet, og ikke minst om spesialregler som kun kvinner skal måtte etterleve.
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.293
    Antall liker
    7.369
    Torget vurderinger
    4
    Hvordan tenker man seg at mannlige islamister skal få uttrykke sin "identitet" gjennom politiuniformen da?
    Mannlige muslimer har ikke en identitetsbinding til noe plagg, så vidt jeg vet.
    Hvordan kan du si at mannlige muslimer ikke har en identitetsbinding til noe plagg når et religiøst uttrykksbehov er individuelt ?

    Et religiøst uttrykksbehov er selvsagt individuelt.
    Hvilken som helst muslimsk mannlig politibetjent vil jo da kunne hevde at hans religiøse identitet er sterkt knyttet til hva som helst. Når som helst.

    Dog, helst vil nok deres religiøse identitet markeres ved at kvinnelige politibetjentene må bære hijab....
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.402
    Antall liker
    971
    Sted
    Oslo
    1. Men det er et interessant svar du kom med. Kan du være grei å utdype litt hva du legger i "identitetsbinding" og også om du ser en eventuell konflikt mellom indetitetsbindene plagg og den rolle en uniform har.

    2. Helt uavhengig om det har noe med Islam eller ikke å gjøre er så tenker jeg at en uniform er der for å viske ut eller tone ned det at vi har med individualisme å gjøre, og at de alle som bærer uniformen står bak hva den representerer .. på tross av hva hver og en av dem måtte mene, tro, synes eller ha av politisk legning.

    3. Jeg har ingen problemer med at muslimer .. som alle andre .. blir politimenn og -kvinner. Men om Islam skal bæres utenpå uniformen, og ikke bare i menneskes sinn... så blir min tanke rundt dette at politiet har omfavnet og gått god for Islam... men alt hva det innebærer.

    4. Jeg vil neppe mistro de få individene som ville utvidet politiuniformen med hijab, men det er ingen grunn til å være blind for hva det representerer i en mye større sammenheng. Det handler om Islams rolle og makt i samfunnet, og ikke minst om spesialregler som kun kvinner skal måtte etterleve.
    1. Identitetsbinding er en kobling av din identitet til noe, i denne sammenheng, et plagg (hijab eller sikhens turban). Plagget er med på å konstituere hvem du er som person. Kan du f.eks. tenke deg selv løs fra språket ditt, utdannelsen din, barna dine, armene dine, uten at dette vil gjøre noe med din oppfatning av hvem du selv er? Du kan ikke bare velge dette bort for disse byggeklossene er en del av hvem du er som person. Hvis det ikke var slik ville vi kun være en tom valg- og viljes-generator uten å være situert i den virkelige verden. Vi ville alltid være en løsrevet konstruksjon, et punkt bak tilværelsen, og det er en forlatt teori om selvet. Det er kun ortodokse platonikere som tror at verden vi ser kun er et skyggebilde av en ideverden (mye kan sies om dette, men jeg regner med at du griper innholdet her). Vi er i verden.

    Selvsagt åpner dette opp for et mylder av ulike identitetsformasjoner, vi er jo forskjellige og har ulike erfaringer med oss. Sikher og en del kvinner med hijab har en identitetsformasjon som altså er koblet til et plagg. Det er en konstituerende del av deres identitet. Spørsmålet blir så hvorfor stiller disse seg i en unik posisjon sammenlignet med han som elsker United-drakten sin eller nisseluen? Man kan jo tenke seg at her er det en lignende identitetsbinding som gjør at de vil komme i eksistensiell krise om de må gå uten plagget. Og det er jeg helt enig i, det er ikke nødvendigvis en forskjell i identitetsbinding.

    Men forskjellen ligger på et annet nivå. Det er ingen varig gruppe av mennesker som kan påberope seg en slik binding til f.eks. United-drakten eller nisseluen. Det er mange United-fans, men det er ingen grunn til å anta at medlemmer av gruppen vil komme i eksistensiell krise av å ta av seg drakten for å dra i bryllup eller på jobb osv. Det er ingen tradisjon eller historisk praksis for dette. Men det er det for sikhene og kvinner som går med hijab. Det er et fellesskap her som kan identifiseres og som har en viss varighet og logisk mening bak seg (den logiske meningen kan man selvsagt diskutere, men poenget bør være klart nok)

    2. Jeg er selvsagt helt enig i at det letteste er å ha en fullstendig nøytral uniform, og man bør ha dette som hovedprinsipp. Men det er de facto slik at nøytraliteten skaper grenser og spørsmålet er om grensene bør tolkes absolutt eller om det kan være et samfunnsgode å gjøre tilpasninger for å oppnå andre goder.

    Vi har en utfordring med integreringen i samfunnet. Innvandrerkvinner fra ikke-vestlige land har høy arbeidsledighet og det er mange menn i disse miljøene som har et forkvaklet kvinnesyn. Å gjøre det enklere for kvinner i disse miljøene å inneha et av samfunnets viktigste yrker, en maktposisjon, signaliserer inkludering, raushet, toleranse og storsamfunnets signal om at også innvandrerkvinner har en fullstendig legitim og viktig plass i samfunnslivet. Når vi i tillegg leser daglig om mistenkeliggjøringen av muslimer og undersøkelser om storsamfunnets holdninger til muslimer (les rapporten som ble laget om jødehets i Norge i 2011 eller 2012 hvor man har kommet med offentlige tiltaksplaner for å få bukt med jødehets. Det som sjelden blir trukket fram er synet på muslimer som dukker opp der. Muslimer scorer langt verre mht hvem etniske nordmenn skulle ønske å få til nabo f.eks. enn jøder).

    For skeptiske nordmenn blir kvinnene et viktig symbol på at innvandrerkvinner med en annen religion enn majoriteten også kan være viktige bidragsytere i samfunnet.

    I tillegg er et slikt integreringstiltak i en viss forstand en sniksekularisering (!) av muslimer. Disse kvinnene blir tvunget til å gjøre et absolutt skille mellom privat religiøsitet og utøvelsen av et offentlig verv/yrke. Klarer de ikke skillet, klarer de ikke å gjennomføre utdanningen eller å utøve selve yrket, og er det noen som vil ha argusøyne på seg vil det absolutt være politikvinner med hijab.

    3. Min tanke rundt dette er det motsatte, nemlig at politiyrket kan utøves av alle samfunnsborgere uavhengig av rimelig identitetsform, sosial status, religion, etnisitet osv. For det er et fundamental prinsipp her som aldri vil endres, og det er at selve utøvelsen er fullstendig fri for den offentlige tjenestemannens adgang til å blande inn personlig overbevisning i håndhevelsen av samfunnets lover og regler. Dette fundamentale prinsippet er en hjørnestein i enhver rettsstat. Det er ingenting i dette integreringstiltaket som endrer på dette, faktisk så er dette, i en viss forstand, nettopp et bevis på at vi hegner om dette så sterkt og at vi er trygge på våre verdier. Hvilke land er det som innfører integreringstiltak av en slik type? Er det solide vestlige demokratier eller er det autoritære, totalitære stater? Putin i Russland, Saudi-Arabia, Yemen osv. ville aldri finne på å gjøre integreringstiltak for en religiøs minoritet, men det gjør USA, Canada, UK og Norge (tollvesenet, forsvaret og etter hvert politiet).

    4. Jeg tror en kvinne med hijabmodifikasjon i politiet representerer et steg ut av undertrykking. Noen muslimer som ønsker sterkere religiøs innflytelse i maktapparatet vil kanskje kunne tolke tiltaket som et steg i en retning av islamisering. Det tror jeg de deler med mange islamkritikere, men det mener jeg rett og slett munner i en altfor lettsindig vurdering av hvilken posisjon vestlige rettsprinsipper har i Norge og vesten. Russland og Yemen bygger sine samfunnsstrukturer på et mye skjørere grunnlag av autoritet, overvåkning og undertrykking.

    Frie mennesker som slipper til med sine alternative livsformer og ideer er ikke noe vi ønsker å bekjempe i vesten, det er en del av VÅR identitet.
     
    Sist redigert:
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn