Politikk, religion og samfunn Islamister i Norge, er de noe å bry om da?

[awe]

Den kan visst det, men ikke ta slik på vei da, Gjestemedlem. Du går jo rent av skaftet her.

 

[bambi]

Mer off topic:

Enig i at OT har sin naturlige plass på dette forumet hvor de fleste av oss har det til felles at vi liker musikk og god lyd, men for øvrig er like forskjellige og sammensatte som resten av samfunnet. Selv skriver jeg ikke så veldig mye her siden jeg er ganske dum, men jeg får mye glede, forargelse, og underholdning av å lese hva de mer intelligente menneskene skriver her. Her kan man tale mongomajoriteten midt i mot, og takhøyden er stor.

Lenge leve OT-hjørnet!

 

[awe]

Den er grei, Gjestemedlem. Man skal ha sine meningers mot, og en ektefølt, real utblåsning går veldig bra for min del. Det kan til og med friske opp litt.

 

[Goggen8]

Det vil også være lett å hevde at storsamfunnet er hyklersk. Hvor liberale og demokratiske er man egentlig når man presser en minoritet til å endre oppfatninger? Det er en balansegang her som lett kan tippe i gal retning.

1. Storsamfunnet skal jo være en refleksjon av flertallets holdninger, og dermed tautologisk demokratisk. Eller kanskje a priori...

Kanskje jeg nærmer meg ML-ernes Proletariatets demokratiske diktatur (som hverken var proletarstyrt eller særlig demokratisk, but I digress).

B

1. Til en viss grad. Demokrati er mye mer enn flertallsbeslutninger. Demokrati kan ikke løsrives fra liberale rettigheter og rettsprinsipper. Demokrati krever også et rammeverk og institusjoner som igjen fordrer lovstyrt byråkrati osv osv.

 

[kortvarig]

@Fjernis 2.0 Jeg talte om vores!!!! samfund , hardcore Islamaister har vist sig at være ganske få som ikke udgør noget problem andet end at de provokerer og forarger Danskerne med deres holdninger , på same måde som venstrefløjspatiet Enhedslisten også provokerer mange Danskere, og ligesom det Halv-racistiske parti DF også provokerer en hel del Danskere, og som Nazisterne også gør osv.......

Ps Og det er vel logisk nok det er sådan , hvad tror man Muslimerne flygter fra??? Og find så en masse højreorienteret skræmme propaganda som siger det modsatte , jeg er stensikker på at det eksisterer i enorme mængder.

Du tager fejl med at der kun er ganske få hardcore islamister. Du tager så grueligt fejl.
https://www.document.no/2015/08/800-er-klare-til-angrep/
Jeg syntes at det er under al kritik, at du igen og igen bruger det venstreorienterede trick med at kalde alle dem man er uenig i racister!
Man fødes ikke som racist, men man oplever ganske ubehagelige ting og ser hvordan verden bliver dårligere og man ser terroren fra muslimerne alle steder i verden. Man ser det voldsomme had som muslimer har i Danmark imod jøder. De bliver indoktrineret til at have det.
Der er dem, der vil værne og elsker Danmark og med den voldsomme indvandring fra Mellemøsten og Afrika får vi et helt andet samfund om 20 år. Den store indvandring skyldes ikke krigene, selvom de er frygtelige, men den voldsomme befolkningsvækst.

IS har intet med Islam at gøre og det har terror heller ikke, før havde vi Al Qaeda nu har vi desværre IS ,der har været terrorrister til alle tider højreorienterede venstreorienterede , og Muslimske grupper , og de skal behandles som de kriminelle terroriste de er, her er ingen uenighed overhovedet.

Når jeg taler om de mest hardcore Muslimer så taler jeg bl.a om Hizb ut-Tahrir medlemmer, og de sympatiserer hverken med terror eller IS.

 

[Goggen8]

Det vil også være lett å hevde at storsamfunnet er hyklersk. Hvor liberale og demokratiske er man egentlig når man presser en minoritet til å endre oppfatninger? Det er en balansegang her som lett kan tippe i gal retning.

Jeg klarer ikke å se at vi presser noen ved å nekte de å ta med seg religiøse/politiske symboler inn i offentligheten. Og ofte en religøsitet som også det også kan stilles store spørsmålstegn ved, både når det gjelder hvor frivillig dette er og hvor mye som faktisk er tatt fra religionen. Når flerparten som kommer er analfabeter og aldri har lest de respetive bøkene, så kan man jo undres på hvor religiøst betinget disse kravene egentlig er og om det ikke heller er lokale krav...
Hva de gjør privat, det er nettopp det, privat! Og ingen nekter noen religiøse noe som helst der, så lenge de følger norsk lov og moral.
Det finnes de som tror Ringenes Herre har skjedd, men jeg tror ikke vi kommer til å tillate Gandalf skjegg og stav heller! Enda så mye de tror...

Den første setningen din bommer fordi du ikke ser at jeg snakker om press generelt. Det handler ikke om hijab i politiet.

Man kan sette spørsmålstegn ved mye, og man kan stille spørsmål om hvor dypt religionen stikker. Men det er da ikke spesielt interessant? Hvis noen sier at de er mormoner, så holder vel det? Kan heller ikke se at det er noe å hente på å lyve om at man er religiøs hvis man ikke er det (kan være noen tilfeller i en asylsituasjon kanskje).

 

[Goggen8]

Hvor mange stilte spørsmål om kostnader den gangen nordmenn måtte rømme landet grunnet krig

Svenskene stilte nøyaktig det spørsmålet.
Og Londonregjeringen betalte ALLE utgifter som flyktningene førte med seg for Sverige!

Jeg klarer ikke finne noen kilder som bekrefter dette etter litt googling. Har du en lenke å tilby?

 

[berxter]

Vel, en mormon går det an å gjøre narr av...

Unnskyld...

B

 

[Goggen8]

Hvis du er opptatt av kvinners og homofiles rettigheter, destabilisering av undertrykkende mannsdominans og autoritære ideer, så blir det litt underlig å klage over at venstresiden har "feminisert oss". Homofiles rettigheter, selvbestemt abort, kampen mot autoritære strukturer f.eks. gjennom 68-opprøret ville vanskelig blitt gjennomført uten venstresiden. Men det er kanskje ikke så behagelig å innse?

I denne konteksten er feminisering ment som en positiv utvikling. Du ramser selv opp endel slike faktorer uten å skjønne at Berxter peker på de samme sakene.

Problemstillingen han reiser er ... hvorfor har feministene og venstresiden i det store og hele kapitulert og i stedet alliert seg med de krefter de har brukt så mye krefter på å motarbeide.

Bård Vegar Solhjell peker på mye det samme i en av sine siste avisinnlegg, som er referert til for noen dager siden.

Den konstruktive løsningen du etterlyser er like åpenlys.

Det handler om å motarbeide konservativ islam med de samme midlene venstresiden har motarbeidet konservativ kristendom.

Vi skylder dem mye for deres arbeid, og det er trist å se at de i dag stort sett har vendt kappen om og kjemper å den feile siden.

Hadde dagens feminister vært like ivrig etter å brenne hijaben, som sine søstre på 70-tallet var på å brenne BH-en, så hadde de nytt større respekt i dag.

Feminister har gått fra å være sterke kvinner som ville fremme kvinnens likeverd, til nevrotiske svenskesyke tilfeller som ikke våger å opponere mot sterke menn med langt skjegg og ørkendialekt.

Jeg trenger noen helt konkrete eksempler på forslag du ønsker å innføre for å bedre integreringen til minoriteter. Du sier det er åpenlyst, da bør det være en smal sak å konkretisere noen.

Kommer det noe her snart, Gjestemedlem?

 

[berxter]

Det nærmeste jeg kommer når det gjelder norske flyktninger til Sverige er:
"Flyktningskontoret var plassert i Stockholm men hadde flerfoldige underliggende enheter lokalisert på ulike steder i Sverige. Kontoret ble 1. juli 1941 skilt ut fra legasjonen og underlagt Sosialdepartementet i London og ble den sentrale instans når det gjaldt flyktninger og displaced person, ikke bare i Sverige."

Finansieringen nevnes ikke særskilt.

B

 

[Sven_Palvig]

@Fjernis 2.0 Jeg talte om vores!!!! samfund , hardcore Islamaister har vist sig at være ganske få som ikke udgør noget problem andet end at de provokerer og forarger Danskerne med deres holdninger , på same måde som venstrefløjspatiet Enhedslisten også provokerer mange Danskere, og ligesom det Halv-racistiske parti DF også provokerer en hel del Danskere, og som Nazisterne også gør osv.......

Ps Og det er vel logisk nok det er sådan , hvad tror man Muslimerne flygter fra??? Og find så en masse højreorienteret skræmme propaganda som siger det modsatte , jeg er stensikker på at det eksisterer i enorme mængder.

Du tager fejl med at der kun er ganske få hardcore islamister. Du tager så grueligt fejl.
https://www.document.no/2015/08/800-er-klare-til-angrep/
Jeg syntes at det er under al kritik, at du igen og igen bruger det venstreorienterede trick med at kalde alle dem man er uenig i racister!
Man fødes ikke som racist, men man oplever ganske ubehagelige ting og ser hvordan verden bliver dårligere og man ser terroren fra muslimerne alle steder i verden. Man ser det voldsomme had som muslimer har i Danmark imod jøder. De bliver indoktrineret til at have det.
Der er dem, der vil værne og elsker Danmark og med den voldsomme indvandring fra Mellemøsten og Afrika får vi et helt andet samfund om 20 år. Den store indvandring skyldes ikke krigene, selvom de er frygtelige, men den voldsomme befolkningsvækst.

IS har intet med Islam at gøre og det har terror heller ikke, før havde vi Al Qaeda nu har vi desværre IS ,der har været terrorrister til alle tider højreorienterede venstreorienterede , og Muslimske grupper , og de skal behandles som de kriminelle terroriste de er, her er ingen uenighed overhovedet.

Når jeg taler om de mest hardcore Muslimer så taler jeg bl.a om Hizb ut-Tahrir medlemmer, og de sympatiserer hverken med terror eller IS.

IS er Islam. De gør som der står i Koranen. Skærer hovedet af folk. Voldtager. Gifter sig med børn osv..
Mig bekendt så gælder det sådan for Koranen, at det sidst skrevne er det der gælder. Det er det hårde til sidst.

 

[Slubbert]

IS har intet med Islam at gøre og det har terror heller ikke, før have vi Al Qaeda nu har vi desværre IS ,der har været terrorrister til alle tider højreorienterede venstreorienterede , og Muslimske grupper...

IS har ingenting med islam å gjøre, Aryan Brotherhood har ingenting med nazisme å gjøre, FARC har ingenting med kommunisme å gjøre, LRA har ingenting med kristendom å gjøre...

I beg to differ.

 

[cruiser]

Selvsagt har IS noe med islam å gjøre, men det _er_ ikke islam

 

[berxter]

Skulle vel redigert forrige innlegg, men her er Londonregnskapet, hvor sosialdepartementets utgifter til Flyktningarbeidet er en svært stor post. Side 16.

B

 

[Goggen8]

Skulle vel redigert forrige innlegg, men her er Londonregnskapet, hvor sosialdepartementets utgifter til Flyktningarbeidet er en svært stor post. Side 16.

B

Interessant nok, men det sier jo ingen ting om man dekket Sveriges utgifter. Det er jo temmelig naturlig at man brukte mye midler på å sette i gang hjelpetiltak for nordmenn på flukt. Ville tro at svenske fordringer ville vært ført opp som en egen post...

 

[Fjernis 2.0]

Selvsagt har IS noe med islam å gjøre, men det _er_ ikke islam

Hva er Islam, vil gjerne ha et konkret svar siden det ser ut som du og en del andre her inne sitter med fasiten?

 

[Fjernis 2.0]

Skulle vel redigert forrige innlegg, men her er Londonregnskapet, hvor sosialdepartementets utgifter til Flyktningarbeidet er en svært stor post. Side 16.

B

Interessant nok, men det sier jo ingen ting om man dekket Sveriges utgifter. Det er jo temmelig naturlig at man brukte mye midler på å sette i gang hjelpetiltak for nordmenn på flukt. Ville tro at svenske fordringer ville vært ført opp som en egen post...

Hvor mange nordmenn fikk bolig, bil, svensk statsborgerskap og ble igjen i Sverige etter krigen?

 

[Pink_Panther]

IS har intet med Islam at gøre og det har terror heller ikke, før have vi Al Qaeda nu har vi desværre IS ,der har været terrorrister til alle tider højreorienterede venstreorienterede , og Muslimske grupper...

IS har ingenting med islam å gjøre, Aryan Brotherhood har ingenting med nazisme å gjøre, FARC har ingenting med kommunisme å gjøre, LRA har ingenting med kristendom å gjøre...

I beg to differ.

Blind høne finner korn, (ta det med et smil )

Kunne folk få dette du sier her inn i hodet så kunne man kanskje komme noen vei ang. terror og annen faenskap.

 

[cruiser]

Selvsagt har IS noe med islam å gjøre, men det _er_ ikke islam

Hva er Islam, vil gjerne ha et konkret svar siden det ser ut som du og en del andre her inne sitter med fasiten?

Fasiten på hva islam er sitter hos hver enkelt troende

 

[berxter]

Men vi nærmer oss.. For polititroppene sier svensk Wiki: "Lägerverksamheten bekostades av den norska exilregeringen som hade intäkter från de norska handelsflottan. I Sverige administrerades detta genom den Norska Legationen. "

Jeg finner en henvisning hos Tor Arne Barstad; Norske Flyktninger i Sverige, fra Broderfolk i Ufredstid (Ekman, Grimnes) 1991.
Det totale antallet av norske flyktninger i Sverige var ca 60.000 personer, ca 10.000 jobbet for svenskene, 1.200 for de norske myndighetene, 13.000 deltok i opplæring (se over), resten levde på støtte fra den norske legasjonen.

Ettersom jeg ikke finner boka som e-bok, bruker jeg henvisningene jeg fant i en svensk særoppgave: Uppsatser.se: DEN SVENSKA NORGEHJÄLPEN (Emma Israelsson), hennes side 15 og 16.

B

 

[Pink_Panther]

Selvsagt har IS noe med islam å gjøre, men det _er_ ikke islam

Hva er Islam, vil gjerne ha et konkret svar siden det ser ut som du og en del andre her inne sitter med fasiten?

Fasiten på hva islam er sitter hos hver enkelt troende

Islam er vel omtrent det samme som kristendommen, bare med litt andre profeter.

 

[Fjernis 2.0]

Selvsagt har IS noe med islam å gjøre, men det _er_ ikke islam

Hva er Islam, vil gjerne ha et konkret svar siden det ser ut som du og en del andre her inne sitter med fasiten?

Fasiten på hva islam er sitter hos hver enkelt troende

Er du og de andre som nekter for at IS er ekte islam troende muslimer siden dere vet hva som er Islam?

 

[Fjernis 2.0]

Selvsagt har IS noe med islam å gjøre, men det _er_ ikke islam

Hva er Islam, vil gjerne ha et konkret svar siden det ser ut som du og en del andre her inne sitter med fasiten?

Fasiten på hva islam er sitter hos hver enkelt troende

Islam er vel omtrent det samme som kristendommen, bare med litt andre profeter.

45 muslimske land har skrevet under en avtale som sier at sharia lover kommer foran menneskerettigheter, hvilket kristen land har skrevet at religionen kommer før menneskerettighetene?

Eller mener du lik kristendommen som den var for nesten 1000 år siden?

 

[Desillusjonert]

@Fjernis 2.0 Jeg talte om vores!!!! samfund , hardcore Islamaister har vist sig at være ganske få som ikke udgør noget problem andet end at de provokerer og forarger Danskerne med deres holdninger , på same måde som venstrefløjspatiet Enhedslisten også provokerer mange Danskere, og ligesom det Halv-racistiske parti DF også provokerer en hel del Danskere, og som Nazisterne også gør osv.......

Ps Og det er vel logisk nok det er sådan , hvad tror man Muslimerne flygter fra??? Og find så en masse højreorienteret skræmme propaganda som siger det modsatte , jeg er stensikker på at det eksisterer i enorme mængder.

Du tager fejl med at der kun er ganske få hardcore islamister. Du tager så grueligt fejl.
https://www.document.no/2015/08/800-er-klare-til-angrep/
Jeg syntes at det er under al kritik, at du igen og igen bruger det venstreorienterede trick med at kalde alle dem man er uenig i racister!
Man fødes ikke som racist, men man oplever ganske ubehagelige ting og ser hvordan verden bliver dårligere og man ser terroren fra muslimerne alle steder i verden. Man ser det voldsomme had som muslimer har i Danmark imod jøder. De bliver indoktrineret til at have det.
Der er dem, der vil værne og elsker Danmark og med den voldsomme indvandring fra Mellemøsten og Afrika får vi et helt andet samfund om 20 år. Den store indvandring skyldes ikke krigene, selvom de er frygtelige, men den voldsomme befolkningsvækst.

IS har intet med Islam at gøre og det har terror heller ikke, før havde vi Al Qaeda nu har vi desværre IS ,der har været terrorrister til alle tider højreorienterede venstreorienterede , og Muslimske grupper , og de skal behandles som de kriminelle terroriste de er, her er ingen uenighed overhovedet.

Når jeg taler om de mest hardcore Muslimer så taler jeg bl.a om Hizb ut-Tahrir medlemmer, og de sympatiserer hverken med terror eller IS.

Hvordan i alle dager kan du si at IS ikke har noe med Islam å gjøre?
Den har jo ALT å gjøre med Islam!

Atheist Richard Dawkins Calls Islam ‘Violent,’ In Response To Paris Terrorist Attack Of Charlie Hebdo

"Dawkins pointed message was that some religions had been violent in the past, but those violent ways had stopped “centuries ago,” while Islam has stuck out to have not. “They shouted ‘We have avenged the Prophet Muhammad,'” Dawkins wrote. “Some useful idiot will claim it had nothing to do with religion."

"There is a belief that every word of the Koran is literally true, and there’s a kind of closemindedness which is, I think, less present in the former Christendom, perhaps because we’ve had long – I don’t know quite why – but there’s more of a historical tradition of questioning. There are people in the Islamic world who simply say, ‘Islam is right, and we are going to impose our will.’ There’s an asymmetry. I think in a way we are being too nice. I think that it’s possible to be naively overoptimistic, and if you reach out to people who have absolutely no intention of reaching back to you, then you may be disillusioned."
R. Dawkins

 

[Desillusjonert]

Selvsagt har IS noe med islam å gjøre, men det _er_ ikke islam

Hva er Islam, vil gjerne ha et konkret svar siden det ser ut som du og en del andre her inne sitter med fasiten?

Fasiten på hva islam er sitter hos hver enkelt troende

Islam er vel omtrent det samme som kristendommen, bare med litt andre profeter.

Det viser bare hvor lite du vet.
For muslimer er koranen fasiten, den store lovboken, den alle SKAL følge.
Bibelen er mere som retningslinjer for de fleste kristne. Det er den store forskjellen og det er det som gjør Islam så skummel...

 

[Desillusjonert]

Noen fakta og noen myter:
Ni myter og fakta om flyktninger til Europa - nyheter - Dagbladet.no

 

[PKG]

Fra Kanada:

Toronto man denied subsidized housing for not being Muslim | Globalnews.ca

 

[Gjestemedlem]

Hvis du er opptatt av kvinners og homofiles rettigheter, destabilisering av undertrykkende mannsdominans og autoritære ideer, så blir det litt underlig å klage over at venstresiden har "feminisert oss". Homofiles rettigheter, selvbestemt abort, kampen mot autoritære strukturer f.eks. gjennom 68-opprøret ville vanskelig blitt gjennomført uten venstresiden. Men det er kanskje ikke så behagelig å innse?

I denne konteksten er feminisering ment som en positiv utvikling. Du ramser selv opp endel slike faktorer uten å skjønne at Berxter peker på de samme sakene.

Problemstillingen han reiser er ... hvorfor har feministene og venstresiden i det store og hele kapitulert og i stedet alliert seg med de krefter de har brukt så mye krefter på å motarbeide.

Bård Vegar Solhjell peker på mye det samme i en av sine siste avisinnlegg, som er referert til for noen dager siden.

Den konstruktive løsningen du etterlyser er like åpenlys.

Det handler om å motarbeide konservativ islam med de samme midlene venstresiden har motarbeidet konservativ kristendom.

Vi skylder dem mye for deres arbeid, og det er trist å se at de i dag stort sett har vendt kappen om og kjemper å den feile siden.

Hadde dagens feminister vært like ivrig etter å brenne hijaben, som sine søstre på 70-tallet var på å brenne BH-en, så hadde de nytt større respekt i dag.

Feminister har gått fra å være sterke kvinner som ville fremme kvinnens likeverd, til nevrotiske svenskesyke tilfeller som ikke våger å opponere mot sterke menn med langt skjegg og ørkendialekt.

Jeg trenger noen helt konkrete eksempler på forslag du ønsker å innføre for å bedre integreringen til minoriteter. Du sier det er åpenlyst, da bør det være en smal sak å konkretisere noen.

Kommer det noe her snart, Gjestemedlem?

Ja, her kommer noen tanker omkring dette. Det var et viktig og seriøst spørsmål og problemstilling for fortjente et gjennomtenke svar. Derfor denne tenkepausen.

Slik jeg ser det er det viktigste at en person lærer seg hvordan man best mulig kan leve et liv der man er en naturlig del av det norske samfunnet. Ikke bare bor her og jobber her men tar del i samfunnslivet og aksepterer at det er bygget på liberale demokratiske verdier. Det er stort rom for individualisme innen disse rammene, men det er også regler som må læres og respekteres om man ikke vil falle utenfor.

Minoriteter er et såpass vidt begrep at det omfavner folk med svært forskjellig bakgrunn. Holder vi oss til rene etniske minoriteter så blir det litt enklere.

Hva er faktorer som kan fremme integrering?

Vilje og evne:
til å lære språket
til å sette seg inn i Norges skrevne og uskrevne lover, regler, skikker og grenser
til å søke samvær med nordmenn og ikke isolere seg til folk i ens egen etniske omkrets
til å gi slipp på faktorer som virker hemmende eller ødeleggende på denne prosessen
til å gi sine barn frihet til å bli "norske" selv om man må gi litt slipp på hjemlandets og slekt og venners forventinger
til å la være å legge press på andre med samme etniske bakgrunn til å holde på hjemlandets lover, moral og regler og akseptere at de heller velger de norske
til å ta del i samfunndebatten .. i alle fall ha muligheten til det
til å akseptere at din helligste tanke er en annen persons mareritt .. og leve med det

Her legger jeg hovedansvaret på integreringen på den som skal integreres. Uten vilje og ønske herfra er alle tiltak fånyttes.

Så er det vilje til integrering?

Ønsker man å bli norsk ... eller ønsker man bare å bo her og nyte godt av det velferdssamfunnet vi har skapt.

Det er et vesentlig punkt slik jeg ser det.

Noen etniske grupper har vært gode til dette. Eksempelvis Chilenere, vietnamesere, bosniere, burmesere, tamiler, tyrkere.

Andre sliter mye mer. Eksempelvis Somaliere, Pakistanere, Afghanere.

(dog, de pakistanerne som kom på 70-tallet som arbeidere har klart seg veldig bra.. og barna ok)


Så hva er noen faktorer som hindrer integrering?

ok.. listen over i motsatt fortegn åpenbart.

men også

forventninger og krav om at Norge skal tilpasse seg ens ønsker og vilje

krav om at nordmenn skal følge ens opprinnelige kulturs lover og regler

forventningene om at det som gav status og respekt i hjemlandet også skal gjelde i Norge, utover ens sosiale etniske klikk.

krav og forventninger om at religion og religiøse tekster har samme status som i hjemlandet

forventninger om å bli respektert og akseptert på hjemlandets premisser og ikke på de norske

...

Eksempler .. listene kan sikkert fylles ut, men jeg håper det er tilstrekkelig for å illustrere grunntankene.

..

Gode tiltak for å fremme integrering vil derfor måtte ta to former. Gulrot og pisk om du vil.

Tiltak som fremmer punkter i den første listen er positive

det samme er tiltak som hemmer, minsker og motarbeider faktorene i den andre listen.



Får vi en noenlunde konsensus omkring dette (en løselig liste som gjerne kan justeres) så kan vi gjerne gå videre med konkrete tiltak og virkemidler. Men er vi dypt uenige i disse premissene og målsettingene vil det ikke være fruktbart med konkretiseringer for å oppnå dem.

 

[kortvarig]

@Fjernis 2.0 Jeg talte om vores!!!! samfund , hardcore Islamaister har vist sig at være ganske få som ikke udgør noget problem andet end at de provokerer og forarger Danskerne med deres holdninger , på same måde som venstrefløjspatiet Enhedslisten også provokerer mange Danskere, og ligesom det Halv-racistiske parti DF også provokerer en hel del Danskere, og som Nazisterne også gør osv.......

Ps Og det er vel logisk nok det er sådan , hvad tror man Muslimerne flygter fra??? Og find så en masse højreorienteret skræmme propaganda som siger det modsatte , jeg er stensikker på at det eksisterer i enorme mængder.

Du tager fejl med at der kun er ganske få hardcore islamister. Du tager så grueligt fejl.
https://www.document.no/2015/08/800-er-klare-til-angrep/
Jeg syntes at det er under al kritik, at du igen og igen bruger det venstreorienterede trick med at kalde alle dem man er uenig i racister!
Man fødes ikke som racist, men man oplever ganske ubehagelige ting og ser hvordan verden bliver dårligere og man ser terroren fra muslimerne alle steder i verden. Man ser det voldsomme had som muslimer har i Danmark imod jøder. De bliver indoktrineret til at have det.
Der er dem, der vil værne og elsker Danmark og med den voldsomme indvandring fra Mellemøsten og Afrika får vi et helt andet samfund om 20 år. Den store indvandring skyldes ikke krigene, selvom de er frygtelige, men den voldsomme befolkningsvækst.

IS har intet med Islam at gøre og det har terror heller ikke, før havde vi Al Qaeda nu har vi desværre IS ,der har været terrorrister til alle tider højreorienterede venstreorienterede , og Muslimske grupper , og de skal behandles som de kriminelle terroriste de er, her er ingen uenighed overhovedet.

Når jeg taler om de mest hardcore Muslimer så taler jeg bl.a om Hizb ut-Tahrir medlemmer, og de sympatiserer hverken med terror eller IS.

Hvordan i alle dager kan du si at IS ikke har noe med Islam å gjøre?
Den har jo ALT å gjøre med Islam!

Atheist Richard Dawkins Calls Islam ‘Violent,’ In Response To Paris Terrorist Attack Of Charlie Hebdo

"Dawkins pointed message was that some religions had been violent in the past, but those violent ways had stopped “centuries ago,” while Islam has stuck out to have not. “They shouted ‘We have avenged the Prophet Muhammad,'” Dawkins wrote. “Some useful idiot will claim it had nothing to do with religion."

"There is a belief that every word of the Koran is literally true, and there’s a kind of closemindedness which is, I think, less present in the former Christendom, perhaps because we’ve had long – I don’t know quite why – but there’s more of a historical tradition of questioning. There are people in the Islamic world who simply say, ‘Islam is right, and we are going to impose our will.’ There’s an asymmetry. I think in a way we are being too nice. I think that it’s possible to be naively overoptimistic, and if you reach out to people who have absolutely no intention of reaching back to you, then you may be disillusioned."
R. Dawkins

Ja er det ikke mærkeligt at når alt denne vold er lig med det perfekte rigtige Islam, hvorfor render så ikke alle Muslimer rundt og voldtager og hugger hovedet af folk, hvorfor er der kun 25 personer fra Danmark som er rejst til Syrien for at kæmpe for det "rigtige og perfekte" Islam.

Kan det være fordi IS er at betragte som en voldelig sekt, lignede sekter findes også i kristendommen , og disse sekter definerer vil ikke hele den kristne tro.

Is bør naturligvis heller ikke definerer hele Islam og give anledning til had og forskelsbehandling diskrimination osv af af Muslimmer generelt som der er en tendens i Danmark , et had der som sagt er ført an af førende politikerer og partier som DF og Inger Støjberg med flere, plus pressen.

Som sagt er der også voldelige passager i biblen, men de er for det første som i Koranen skrevet i en helt anden kontekst, i en tid hvor man havde slaver,flere koner, konstant ufred hvor halshugning og stening var almindelige straffeformer osv.

Mange af de voldelige vers i Koranen er skrevet specifikt som vejledning for Muhammed de gange han har været i krig eller i andre konflikter, og gælder kun i disse situationer, og hver at bemærke er det at Muslimmer må kun forsvarer sig, aldrig angribe.

Jeg formoder ikke af de fornuftige kristne gør de enkelte voldspassagerne i biblen til hovedbudskabet. religion er et langt stykke af vejen hvad mennesker selv gør det til, og der vil altid være ekstremme mennesker/ekstremme sekter inden for alle religioner, sekter der som sagt naturligvis ikke bør definerer hele religionen.

I begge skrifter kan der findes masser af passager som siger nøjagtigt det modsatte af de få voldelige passager som har konflikt og krig som kontekst.
I begge skrifter er hovedbudskabet fred, fordragelighed og barmhjertighed.

Der er også passager i biblen som der i Koranen om at man må ligge med/"voldtage" sine slaver/trælle og krigsfanger, igen en anden tid et andet kvindesyn end det som er gældende i dag, og der er igen vers som siger det eksakt modsatte.
Denne historiske specifikke tidsafhængighed som ses mange steder både i Koranen og Biblen gør bl.a. at jeg ikke selv kan tro.

Jeg spørger , når nu der står stort set de samme frygtelige ting i biblen, hvorfor er kristendom så ikke blevet en forhadt voldelig religion, det er fordi mennesker et langt stykke ved deres handlinger definerer og tolker religionen, engang var kristendommen voldelig det kan ingen benægte.

Få Muslimer har med stor magen overtrådt grænsen for hvad som er acceptabelt, og dermed defineret hele Islam i manges øjne som en voldelig religion, med de konsekvenser at Muslimer generelt bliver hetzet, diskrimineret ,forskelsbehandlet, dæmoniseret, hadet osv. Dette finde jeg ikke rimeligt , og jeg mener ikke der kommer noget godt ud af det.

Religiøs terrorisme — Faktalink
Islamisk Stat — Faktalink
Skal almindelige muslimer tage afstand fra islamisk terrorisme? - Politiken.dk
.:et Islamiske Trossamfund I Danmark::. En tolkning af Koranen

 

[Desillusjonert]

IS har intet med Islam at gøre og det har terror heller ikke, før havde vi Al Qaeda nu har vi desværre IS ,der har været terrorrister til alle tider højreorienterede venstreorienterede , og Muslimske grupper , og de skal behandles som de kriminelle terroriste de er, her er ingen uenighed overhovedet.

Når jeg taler om de mest hardcore Muslimer så taler jeg bl.a om Hizb ut-Tahrir medlemmer, og de sympatiserer hverken med terror eller IS.

Hvordan i alle dager kan du si at IS ikke har noe med Islam å gjøre?
Den har jo ALT å gjøre med Islam!

Atheist Richard Dawkins Calls Islam ‘Violent,’ In Response To Paris Terrorist Attack Of Charlie Hebdo

"Dawkins pointed message was that some religions had been violent in the past, but those violent ways had stopped “centuries ago,” while Islam has stuck out to have not. “They shouted ‘We have avenged the Prophet Muhammad,'” Dawkins wrote. “Some useful idiot will claim it had nothing to do with religion."

"There is a belief that every word of the Koran is literally true, and there’s a kind of closemindedness which is, I think, less present in the former Christendom, perhaps because we’ve had long – I don’t know quite why – but there’s more of a historical tradition of questioning. There are people in the Islamic world who simply say, ‘Islam is right, and we are going to impose our will.’ There’s an asymmetry. I think in a way we are being too nice. I think that it’s possible to be naively overoptimistic, and if you reach out to people who have absolutely no intention of reaching back to you, then you may be disillusioned."
R. Dawkins

Ja er det ikke mærkeligt at når alt denne vold er lig med det perfekte rigtige Islam, hvorfor render så ikke alle Muslimer rundt og voldtager og hugger hovedet af folk, hvorfor er der kun 25 personer fra Danmark som er rejst til Syrien for at kæmpe for det "rigtige og perfekte" Islam.

Kan det være fordi IS er at betragte som en voldelig sekt, lignede sekter findes også i kristendommen , og disse sekter definerer vil ikke hele den kristne tro.

Is bør naturligvis heller ikke definerer hele Islam og give anledning til had og forskelsbehandling diskrimination osv af af Muslimmer generelt som der er en tendens i Danmark , et had der som sagt er ført an af førende politikerer og partier som DF og Inger Støjberg med flere, plus pressen.

Som sagt er der også voldelige passager i biblen, men de er for det første som i Koranen skrevet i en helt anden kontekst, i en tid hvor man havde slaver, konstant ufred hvor halshugning og stening var almindelige straffeformer osv.

Mange af de voldelige vers i Koranen er skrevet specifikt som vejledning for Muhammed de gange han har været i krig eller i andre konflikter, og gælder kun specifikt i disse situationer, og hver at bemærke er det at Muslimmer må kun forsvarer sig, aldrig angribe.

Jeg formoder ikke af de fornuftige kristne gør de enkelte voldspassagerne i biblen til hovedbudskabet. religion er et langt stykke af vejen hvad mennesker selv gør det til, og der vil altid være ekstremme mennesker/ekstremme sekter inden for alle religioner, sekter der som sagt naturligvis ikke bør definerer hele religionen.

I begge skrifter kan der findes masser af passager som siger nøjagtigt det modsatte af de få voldelige passager som har konflikt og krig som kontekst.
I begge skrifter er hovedbudskabet fred, fordragelighed og barmhjertighed.

Der er også passager i biblen som der i Koranen om at man må ligge/"voldtage" med sine slaver/trælle og krigsfanger, igen en anden tid et andet kvindesyn end det som er gældende i dag, og der er igen vers som siger det eksakt modsatte.
Denne historiske specifikke tidsafhængighed som ses mange steder både i Koranen og Biblen gør bl.a. at jeg ikke selv kan tro.

Jeg spørger , når nu der står stort set de samme frygtelige ting i biblen, hvorfor er kristendom så ikke blevet en forhadt voldelig religion, det er fordi mennesker et langt stykke ved deres handlinger definerer og tolker religionen, engang var kristendommen voldelig det kan ingen benægte.

Få Muslimer har med stor magen overtrådt grænsen for hvad som er acceptabelt, og dermed defineret hele Islam i manges øjne som en voldelig religion, med de konsekvenser at Muslimer generelt bliver hetzet, diskrimineret ,forskelsbehandlet, dæmoniseret, hadet osv. Dette finde jeg ikke rimeligt , og jeg mener ikke der kommer noget godt ud af det.

Religiøs terrorisme — Faktalink
Islamisk Stat — Faktalink
Skal almindelige muslimer tage afstand fra islamisk terrorisme? - Politiken.dk
.:et Islamiske Trossamfund I Danmark::. En tolkning af Koranen

Noen ganger tror jeg at.... *sukk*

Vesten og spesielt Norden har blitt som det har blitt, PÅ TROSS av religion, ikke på grunn av!
Når nå kristendommen er ganske så "snill" og ikke har så mye makt, så er det PÅ TROSS av religionen som religion. Det er PÅ GRUNN av enkeltmennesker som har stått opp MOT religionen og forandret våre nasjoner til det bedre.
Den store forskjellen, som du ikke ser ut til å få med deg, er at muslimer tror at koranen er skrevet av gud him-self! Og at dette er en lovbok.
De fleste kristne derimot, stort sett på grunn av alle andre ikke-religiøse, har etterhvert lært å se på bibelen som guidelines og ikke noe annet. Men det finnes jo de som lever etter den boken bokstavlig også, men de er i et fåtall.

Og du må lære deg forskjellen på å være imot religion på et generelt grunnlag og å være i mot mennesker på grunnlag av religion, hudfarge eller etnisitet. Jeg diskuterer Islam som religion/idelologi, hva du diskuterer er jeg søren ikke sikker på...

 

[kortvarig]

Ja , jeg må hellerer skynde mig at barrikaderer min dør forsvarligt så jeg ikke for skåret halsen over af de mange Muslimer som bor omkring mig, hold nu op det er simpelthen for dumt det her.

 

[Gjestemedlem]

IS har intet med Islam at gøre og det har terror heller ikke, før havde vi Al Qaeda nu har vi desværre IS ,der har været terrorrister til alle tider højreorienterede venstreorienterede , og Muslimske grupper , og de skal behandles som de kriminelle terroriste de er, her er ingen uenighed overhovedet.

Når jeg taler om de mest hardcore Muslimer så taler jeg bl.a om Hizb ut-Tahrir medlemmer, og de sympatiserer hverken med terror eller IS.

Hvordan i alle dager kan du si at IS ikke har noe med Islam å gjøre?
Den har jo ALT å gjøre med Islam!

Atheist Richard Dawkins Calls Islam ‘Violent,’ In Response To Paris Terrorist Attack Of Charlie Hebdo

"Dawkins pointed message was that some religions had been violent in the past, but those violent ways had stopped “centuries ago,” while Islam has stuck out to have not. “They shouted ‘We have avenged the Prophet Muhammad,'” Dawkins wrote. “Some useful idiot will claim it had nothing to do with religion."

"There is a belief that every word of the Koran is literally true, and there’s a kind of closemindedness which is, I think, less present in the former Christendom, perhaps because we’ve had long – I don’t know quite why – but there’s more of a historical tradition of questioning. There are people in the Islamic world who simply say, ‘Islam is right, and we are going to impose our will.’ There’s an asymmetry. I think in a way we are being too nice. I think that it’s possible to be naively overoptimistic, and if you reach out to people who have absolutely no intention of reaching back to you, then you may be disillusioned."
R. Dawkins

Ja er det ikke mærkeligt at når alt denne vold er lig med det perfekte rigtige Islam, hvorfor render så ikke alle Muslimer rundt og voldtager og hugger hovedet af folk, hvorfor er der kun 25 personer fra Danmark som er rejst til Syrien for at kæmpe for det "rigtige og perfekte" Islam.

Kan det være fordi IS er at betragte som en voldelig sekt, lignede sekter findes også i kristendommen , og disse sekter definerer vil ikke hele den kristne tro.

Den Islamske staten betraktes utvilsomt som en voldelig sekt. Det er den jo også. Men hele poenget med Islamstaten er jo at de prøver etter beste evne å gjøre som Muhammed gjorde og befalte. Muhammed slaktet ned sivile, halshugget dem, tok sex-slaver, forsynte seg med småbarn for sin egen forlystelse etc. og opphøyde seg selv som noe guddommelig noe. Akkurat som IS i dag.

Is bør naturligvis heller ikke definerer hele Islam og give anledning til had og forskelsbehandling diskrimination osv af af Muslimmer generelt som der er en tendens i Danmark , et had der som sagt er ført an af førende politikerer og partier som DF og Inger Støjberg med flere, plus pressen.

Det er ingen person eller retning som definerer "hele islam". Det er stor splittelse og utallige mennesker som har blitt drept eller lemlestet for å kunne definere "hele Islam". Mange millioner ... og nye millioner vil bli drept i årene som kommer for å få denne definisjonsmakten.

Som sagt er der også voldelige passager i biblen, men de er for det første som i Koranen skrevet i en helt anden kontekst, i en tid hvor man havde slaver, konstant ufred hvor halshugning og stening var almindelige straffeformer osv.

Ja det er uforståelig at mennesker i dag kan tro at disse tekstene er guddommelige og ikke bare ... det beste de fikk til den gangen nedi ørkenen med det lille de viste om verden.

De fleste "kristne" i dag ser på det gamle testamentet litt som en fordrukken inkontinent grandtante... en del av familien men noen man ikke snakker så høyt om.

Mange af de voldelige vers i Koranen er skrevet specifikt som vejledning for Muhammed de gange han har været i krig eller i andre konflikter, og gælder kun specifikt i disse situationer, og hver at bemærke er det at Muslimmer må kun forsvarer sig, aldrig angribe.

Høres ut som noe piss du har funnet på selv for å unnskylde bestialitetene.

Jeg formoder ikke af de fornuftige kristne gør de enkelte voldspassagerne i biblen til hovedbudskabet. religion er et langt stykke af vejen hvad mennesker selv gør det til, og der vil altid være ekstremme mennesker/ekstremme sekter inden for alle religioner, sekter der som sagt naturligvis ikke bør definerer hele religionen.

Jada mye groteskt og stupid innen kristendommen.. det er også utallige fraksjoner innen denne troen om hva som bør vektlegges. Ikke et eneste menneske har makt nok til å definere, med mindre du er katolikk.. og ikke alt for uenig med paven.

I begge skrifter kan der findes masser af passager som siger nøjagtigt det modsatte af de få voldelige passager som har konflikt og krig som kontekst.
I begge skrifter er hovedbudskabet fred, fordragelighed og barmhjertighed.

Ja disse to religionene til sammen har jammen bidratt til "fred, fordragelighed og barmhjertighed" her i verden.

Så heldig menneskeheten har vært som har hatt denne velsien i stedet for en sekulær humanisme med fokus på menneskeverdet!

Der er også passager i biblen som der i Koranen om at man må ligge/"voldtage" med sine slaver/trælle og krigsfanger, igen en anden tid et andet kvindesyn end det som er gældende i dag, og der er igen vers som siger det eksakt modsatte.
Denne historiske specifikke tidsafhængighed som ses mange steder både i Koranen og Biblen gør bl.a. at jeg ikke selv kan tro.

Alt i Bibelen og Koranen er skrevet av folk som ikke viste bedre, tilbake i den tiden da man ikke hadde bedre forklaringsmodeller på noe som helst.

At mennesker i dag sverger til bronsealderens forestillinger er ufattelig.

 

[Desillusjonert]

Ja , jeg må hellerer skynde mig at barrikaderer min dør forsvarligt så jeg ikke for skåret halsen over af de mange Muslimer som bor omkring mig, hold nu op det er simpelthen for dumt det her.

Enten må du lære deg norsk eller så må du slutte å kommentere ting du helt klart ikke skjønner.
Du må begynne å lese det som skrives!

 

[cruiser]

De fleste "kristne" i dag ser på det gamle testamentet litt som en fordrukken inkontinent grandtante... en del av familien men noen man ikke snakker så høyt om.

*host* jøder *kremt*

 

[kortvarig]

Ja , jeg må hellerer skynde mig at barrikaderer min dør forsvarligt så jeg ikke for skåret halsen over af de mange Muslimer som bor omkring mig, hold nu op det er simpelthen for dumt det her.

Enten må du lære deg norsk eller så må du slutte å kommentere ting du helt klart ikke skjønner.
Du må begynne å lese det som skrives!

Jeg mener jeg forstå det du siger , du mener at langt de fleste kristne bruger Biblen som en vejledning i hvordan livet skal leves, men du erkender også den kan tages meget bogstavligt af nogle og dermed har vi noget som ligner en sekt, jeg mener ikke det på nogen måde adskiller sig fra hvordan flertallet Muslimerne ser på det.

Muslimer erkender Jesus som profet ,og Jesus er også nævnt i Koranen, men Jesus regnes af en mange Muslimer ikke som en lige så vigtig profet som Muhammed, det er vist korrekt. og det er på grund af af at Muhammed skulle have videre givet Guds ord direkte.

Sådan er det jo med tro, man skal retfærdiggøre over for sig selv hvorfor man tro på den ene i forhold til noget andet.
Det ses i ekstremme tilfælde når folk forlader en tro, eller konverterer til anden tro , jeg formoder det er alment menneskeligt at opfører sig således. ,

 

[Gjestemedlem]

Ja , jeg må hellerer skynde mig at barrikaderer min dør forsvarligt så jeg ikke for skåret halsen over af de mange Muslimer som bor omkring mig, hold nu op det er simpelthen for dumt det her.

Enten må du lære deg norsk eller så må du slutte å kommentere ting du helt klart ikke skjønner.
Du må begynne å lese det som skrives!

Jeg mener jeg forstå det du siger , du mener at langt de fleste kristne bruger Biblen som en vejledning i hvordan livet skal leves, men du erkender også den kan tages meget bogstavligt af nogle og dermed har vi noget som ligner en sekt, jeg mener ikke det på nogen måde adskiller sig fra hvordan flertallet Muslimerne ser på det

Så hvorfor skal moderne opplyste mennesker følge en "vejledning i hvordan livet skal leves" basert på en eller annen primitiv ørkenvandrer fra en tid da folk ikke hadde den ringeste ide om hva verden rundt dem handlet om, og hva fenomener hadde som årsak?

Muslimer erkender Jesus som profet ,og Jesus er også nævnt i Koranen, men Jesus regnes af en mange Muslimer ikke som en lige så vigtig profet som Muhammed, det er vist korrekt.

Sådan er det jo med tro, man skal retfærdiggøre over for sig selv hvorfor man tro på den ene i forhold til noget andet.
Det ses i ekstremme tilfælde når folk forlader en tro, eller konverterer til anden tro , jeg formoder det er alment menneskeligt at opfører sig således

Eller bare gi slipp på stupid "tro" og forholde seg til virkeligheten i stedet.

Verden blir en bedre plass å leve når vi blir kvitt religion og annen overtro.

 

[Desillusjonert]

Hvordan i alle dager kan du si "jeg mener ikke det på nogen måde adskiller sig fra hvordan flertallet Muslimerne ser på det"?
Hvem skrev bibelen?
Hvem skrev koranen? Ifølge muslimer...
Majoriteten av muslimer i verden har heller aldri lest koranen, så forskjellene melom kristne og muslimer bør være åpenbare!

Vi lever i en verden med demokrati og bra menneskesyn PÅ TROSS av religion, ikke på grunn av.
Hvorfor skal vi da innføre enda mere tro? Privat ja, tro hva pokker du vil. Offentlig, NEI!

 

[Honkey-Chateau]

Hvordan i alle dager kan du si "jeg mener ikke det på nogen måde adskiller sig fra hvordan flertallet Muslimerne ser på det"?
Hvem skrev bibelen?
Hvem skrev koranen? Ifølge muslimer...

Same shit, different wrapping.
Som du tidligere skrev, de fleste såkalt kristne land, har klart å kastrere sin religion rimelig bra. De fleste såkalte muslimske land, er ikke i nærheten av å ha kastrert noen religion.
De aller fleste med muslimsk bakgrunn er ålreite folk, lite skiller dem fra de som har kristen bakgrunn i så måte. Men jeg synes det er viktigere enn noen gang å få kastrert også makten som ligger i andre religioner enn den kristne, spre kunnskap blant folk, og på den måten spre fredlige samfunn.

Liten vits i å late som om islam er i nærheten av å være like kastrert som kristendommen, det faller på sin egen urimelighet. I våre sekulære nordiske samfunn skal vi ganske enkelt ikke akseptere at noen må underkaste seg lover som ikke står i det nasjonale lovverket. Vi skal ikke akseptere barnebruder, kvinneundertrykkelse, blasfemiparagrafer, tegneserieforbud, påtvungne klesplagg eller trusler mot homofile. Vi har sloss en generasjon for disse etter hvert selvsagt rettighetene, de skal ikke reverseres!

Men det forhindrer ikke at vi faktisk har en plikt til å hjelpe folk i nød. Dere som mener vi skal hegne om "våre kristne verdier" får i hjemmelekse å lese "den barmhjertige samaritan" 100 ganger.

Honkey

 

[Desillusjonert]

Hvordan i alle dager kan du si "jeg mener ikke det på nogen måde adskiller sig fra hvordan flertallet Muslimerne ser på det"?
Hvem skrev bibelen?
Hvem skrev koranen? Ifølge muslimer...

Same shit, different wrapping.
Som du tidligere skrev, de fleste såkalt kristne land, har klart å kastrere sin religion rimelig bra. De fleste såkalte muslimske land, er ikke i nærheten av å ha kastrert noen religion.
De aller fleste med muslimsk bakgrunn er ålreite folk, lite skiller dem fra de som har kristen bakgrunn i så måte. Men jeg synes det er viktigere enn noen gang å få kastrert også makten som ligger i andre religioner enn den kristne, spre kunnskap blant folk, og på den måten spre fredlige samfunn.

Liten vits i å late som om islam er i nærheten av å være like kastrert som kristendommen, det faller på sin egen urimelighet. I våre sekulære nordiske samfunn skal vi ganske enkelt ikke akseptere at noen må underkaste seg lover som ikke står i det nasjonale lovverket. Vi skal ikke akseptere barnebruder, kvinneundertrykkelse, blasfemiparagrafer, tegneserieforbud, påtvungne klesplagg eller trusler mot homofile. Vi har sloss en generasjon for disse etter hvert selvsagt rettighetene, de skal ikke reverseres!

Men det forhindrer ikke at vi faktisk har en plikt til å hjelpe folk i nød. Dere som mener vi skal hegne om "våre kristne verdier" får i hjemmelekse å lese "den barmhjertige samaritan" 100 ganger.

Honkey

My point exactly!

 

[Desillusjonert]

"Let the human mind loose. It must be loose. It will be loose. Superstition and dogmatism cannot confine it."

"As I understand the Christian religion, it was, and is, a revelation. But how has it happened that millions of fables, tales, legends, have been blended with both Jewish and Christian revelation that have made them the most bloody religion that ever existed?"

"God is an essence that we know nothing of. Until this awful blasphemy is got rid of, there never will be any liberal science in the world.".
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]John Adams (1735-1826)
[/FONT]
De skjønte jammen mere før enn nå! Skulle tro vi bare hatt gått bakover siden den gang...