Hi-Fi magasin Ønsker vi egentlig en mer kritisk Hi-Fi presse?

[stereopluss]

Skader ikke med link her heller.

Her går det an med link:
Measuring Equipment for 7.1 ULF potential... - Bass Gear - Data-Bass Forums

Er ikke dette et resultat av at LFE normalt er senket 10dB under innspilling for å unngå overstyring, etterfulgt av 10dB boost under dekoding. Og hvis man så sender inn et testsignal på 0dB som så blir boostet av dekoder så må det gi overstyring?

Enig med deg Karl Erik. Det er lagt inn en begrensning i signalet inn av Dolby og DTS - internasjonal standard BR 1384-1.

Quote: The LFE channel is recorded with a level offset of -10 dB. This offset is compensated for in the reproduction system, where the LFE loudspeaker has an acoustic output (within its low frequency passband) of +10 dB with respect to the other channels.


Håvard
Stereo+

 

[Distinctive]

Skader ikke med link her heller.

Her går det an med link:
Measuring Equipment for 7.1 ULF potential... - Bass Gear - Data-Bass Forums

Er ikke dette et resultat av at LFE normalt er senket 10dB under innspilling for å unngå overstyring, etterfulgt av 10dB boost under dekoding. Og hvis man så sender inn et testsignal på 0dB som så blir boostet av dekoder så må det gi overstyring?

Enig med deg Karl Erik. Det er lagt inn en begrensning i signalet inn av Dolby og DTS - internasjonal standard BR 1384-1.

Quote: The LFE channel is recorded with a level offset of -10 dB. This offset is compensated for in the reproduction system, where the LFE loudspeaker has an acoustic output (within its low frequency passband) of +10 dB with respect to the other channels.


Håvard
Stereo+

Men hva betyr dette i praksis når man setter opp multikanal oppsettet?
Jeg bruker en pink noise testtone fra prosessor som jeg justerer til 75dBc i sweetspot for hver kanal.
For LFE justerer jeg sub til 65dBc fra samme pink noise generator, hvis ikke blir denne altfor hot - blir dette korrekt?

 

[Kvålsvoll]

Er ikke dette et resultat av at LFE normalt er senket 10dB under innspilling for å unngå overstyring, etterfulgt av 10dB boost under dekoding. Og hvis man så sender inn et testsignal på 0dB som så blir boostet av dekoder så må det gi overstyring?

Enig med deg Karl Erik. Det er lagt inn en begrensning i signalet inn av Dolby og DTS - internasjonal standard BR 1384-1.

Quote: The LFE channel is recorded with a level offset of -10 dB. This offset is compensated for in the reproduction system, where the LFE loudspeaker has an acoustic output (within its low frequency passband) of +10 dB with respect to the other channels.


Håvard
Stereo+

Men hva betyr dette i praksis når man setter opp multikanal oppsettet?
Jeg bruker en pink noise testtone fra prosessor som jeg justerer til 75dBc i sweetspot for hver kanal.
For LFE justerer jeg sub til 65dBc fra samme pink noise generator, hvis ikke blir denne altfor hot - blir dette korrekt?

Ja, dette blir rett.

65dB (== -40dB) på lfe digitalt blir til 75dB målt med lydtrykksmåleren.
Og 0dB på lfe digitalt blir til 115dB.
Summert sammen med alle kanaler så er det maksimale nivået en kan risikere 125dB.
Det er flere filmer med scener med nivå over 120dB, men ennå ingen som er funnet signal der alle kanalene makser ut samtidig.

 

[X186841]

Da er det vel mer en lytteomtale enn en test.

Og nettopp derfor bør og kan du linke til testen. Det er umulig å ta stilling til kritikken av testen uten at du linker til den

Og sånn på generell basis syns jeg ikke det er kritikkverdig at en test refererer produsenten sine spesifikasjoner uten at disse blir målt. Å si at en test er verdiløs fordi den ikke avslører avvik i produsenten sine oppgitte spesifikasjoner mener jeg er helt feil.

 

[Karl_Erik]

Jeg har registrert at noen mener at en test må inneholde målinger for å kunne kalles test. Det må de selvfølgelig ha lov til å mene, men jeg kan ikke se at det er noen definisjoner av begrepet test som gjør at den opprfatningen skal ha en objektiv gyldighet.

Hvis man bare er interessert i å finne ut hvordan en høyttaler måler, er selvfølgelig en test uten målinger verdiløs. Hvis man derimot er interessert i å finne ut hvordan testeren opplever lyden av høyttaleren, kan en test uten målinger være verdifull.

 

[X186841]

test = (systematisk) prøve, fagmessig utprøving (for eksempel av et menneskes intelligens eller av en motors yteevne)

 

[kortvarig]

Jeg har registrert at noen mener at en test må inneholde målinger for å kunne kalles test. Det må de selvfølgelig ha lov til å mene, men jeg kan ikke se at det er noen definisjoner av begrepet test som gjør at den opprfatningen skal ha en objektiv gyldighet.

Hvis man bare er interessert i å finne ut hvordan en høyttaler måler, er selvfølgelig en test uten målinger verdiløs. Hvis man derimot er interessert i å finne ut hvordan testeren opplever lyden av høyttaleren, kan en test uten målinger være verdifull.

Kunne du forstille dig ret meget andet teknisk udstyr blive testet uden målinger af en eller anden art som afdækker fabrikantens troværdighed og faglige og tekniske dygtighed, helt overordnet er dette produkt i orden , og opfylde det det som fabrikanten lover.

Jeg tror det er vigtigt for mange læsere, og sådan set også for anmelderen selv, som et supplement til lytte-testen , men der er efterhånden dukket så mange "hobby anmelderer" op hvor de ikke har kompetencen til at bruge måleudstyret, eller råd til at indkøbe det. Jeg tror nærmere det er der skoen trykker.

 

[Distinctive]

Er ikke dette et resultat av at LFE normalt er senket 10dB under innspilling for å unngå overstyring, etterfulgt av 10dB boost under dekoding. Og hvis man så sender inn et testsignal på 0dB som så blir boostet av dekoder så må det gi overstyring?

Enig med deg Karl Erik. Det er lagt inn en begrensning i signalet inn av Dolby og DTS - internasjonal standard BR 1384-1.

Quote: The LFE channel is recorded with a level offset of -10 dB. This offset is compensated for in the reproduction system, where the LFE loudspeaker has an acoustic output (within its low frequency passband) of +10 dB with respect to the other channels.


Håvard
Stereo+

Men hva betyr dette i praksis når man setter opp multikanal oppsettet?
Jeg bruker en pink noise testtone fra prosessor som jeg justerer til 75dBc i sweetspot for hver kanal.
For LFE justerer jeg sub til 65dBc fra samme pink noise generator, hvis ikke blir denne altfor hot - blir dette korrekt?

Ja, dette blir rett.

65dB (== -40dB) på lfe digitalt blir til 75dB målt med lydtrykksmåleren.

Bare slik at det ikke blir noen misforståelser; Jeg justerer sub kanal til jeg måler 65dBc på lydtrykksmåleren med det for øye at lfe høynes med 10dB under prosesseringen. Denne nivåhøyningen er jo ikke innlemmet i pink noise signalet.

Problemet med dette er vel at multikanal SACD ikke blir korrekt gjengitt?

 

[Karl_Erik]

test= (systematisk) prøve, fagmessig utprøving (for eksempel av et menneskes intelligens eller av en motors yteevne)

Wikipedia sier dette om "test"

Ordet test har flere betydninger:

• Testing eller eksperimenter er en del av den vitenskapelige metode, hvor man prøver å verifisere eller falsifisere en hypotese ved observasjon.
• I industrien er testing en del av kvalitetskontrollen, en prosedyre som skal utprøve funksjonaliteten til et produkt under visse omstendigheter.
• Programvaretesting brukes i programvareutvikling for å finne og fjerne programfeil i dataprogrammer.
• I sport kan begrepet referere til ulike former for fysiske, psykiske, tekniske eller taktiske ferdigheter for å kartlegge nivå.
• Innen psykologien brukes forskjellige tester blant annet til å kartlegge sosial, kognitiv eller emosjonell fungering.
• Innen utdanning kan begrepet referere til en eksamen brukt til å vurdere eller måle elevens eller studentens ferdigheter, kunnskapsnivå eller kompetanse.
• Innen markedsføring blir begrepet test brukt om markedsundersøkelser.
• Biptest, fysisk test spesielt nyttig for utøvere i fotball, håndball, ishockey og tennis.

Det er utbredt praksis for at test av HiFi produkter ikke nødvendigvis inneholder fysiske målinger. Derimot bør en test ha som prosedyre at den blir testet i en ramme som skiller ut testobjetktet sine egenskaper i forhold til andre tilsvarende komponenter. Det innebærer at den må benyttes i for testeren kjente omgivelser, og med tilkoblet utstyr som er identisk i forhold til produkter det sammenlignes med.

I tillegg må vi ikke glemme at test av lydprodukter ofte har en rekke parametere som går på design/finish, funksjonalitet og brukbarhet. Disse vil ikke være avhengig av fysiske målinger, men avdekkes ved praktisk bruk. Også her mener jeg begrepet "test" er godt dekkende.

Personlig syns jeg at det engelske begrepet "review" er enda mer dekkende enn begrepet "test", men vi har ikke en fullgod variant av dette begrepet på norsk. "Anmeldelse" er kanskje det norske begrepet som ligger nærmest, men jeg syns ikke det klinger helt godt i forbindelse med fysiske objekter. Det assosieres med kunst.

 

[X186841]

Anmeldelse er nok helt riktig begrep for det meste som skrives om hifi.

Anmeldelse = Fortelle andre hvordan du opplever objektet.

 

[Karl_Erik]

Jeg har registrert at noen mener at en test må inneholde målinger for å kunne kalles test. Det må de selvfølgelig ha lov til å mene, men jeg kan ikke se at det er noen definisjoner av begrepet test som gjør at den opprfatningen skal ha en objektiv gyldighet.

Hvis man bare er interessert i å finne ut hvordan en høyttaler måler, er selvfølgelig en test uten målinger verdiløs. Hvis man derimot er interessert i å finne ut hvordan testeren opplever lyden av høyttaleren, kan en test uten målinger være verdifull.

Kunne du forstille dig ret meget andet teknisk udstyr blive testet uden målinger af en eller anden art som afdækker fabrikantens troværdighed og faglige og tekniske dygtighed, helt overordnet er dette produkt i orden , og opfylde det det som fabrikanten lover.

Jeg tror det er vigtigt for mange læsere, og sådan set også for anmelderen selv, som et supplement til lytte-testen , men der er efterhånden dukket så mange "hobby anmelderer" op hvor de ikke har kompetencen til at bruge måleudstyret, eller råd til at indkøbe det. Jeg tror nærmere det er der skoen trykker.

Jeg tror det er helt riktig at det veldig mange HiFi-anmeldere som ikke har full kompetanse til å foreta målinger, i hvert fall dersom man skal være sikker på at målingene foretas på en korrekt måte. Og måling av høyttalere er vel kanskje noe av det mest krevende i så måte, hvis man skal være sikker på at det virkelig er høyttaleren, og ikke rommet eller målemikrofonens avvik man måler. Sånn sett tror jeg det er en fordel at mange avholder seg fra å foreta målinger - ingen ting ville vært verre enn å presentere målinger som ikke viser et korrekt resultat. Jeg er selv en slik anmelder som ikke er kompetent til å foreta avanserte målinger av elektronikk, i hvert fall ikke uten en forutgående kompetanseheving. Det eneste jeg måler systematisk i mine tester, er om AV-prosessorer / AV-receivere / stereoforsterkere med digitale komponenter AD-konverterer analoge signaler for så å bli DA-konvertert senere i kjeden.

Men det er da slett ikke bare HiFi-komponenter som blir testet uten målinger. Test av biler, båter, husholdningsapparater kan ofte være uten målinger. Jeg tror eksempelvis at det er ganske vanlig at produsentens spesifikasjoner for effekt, lengde, høyde osv blir oppgitt uten at de blir kontrollert, og det syns jeg er helt ok. Hvis disse viser seg å være feil oppgitt, er dette et så alvorlig avvik at det vil være sterkt kritikkverdig av produsent. Personlig leser jeg aldri en biltest for å finne ut om den aktuelle bilen virkelig er 1,47 meter høy, eller om produsenten har bløffet. Jeg er vanligvis mer ute etter å finne ut hvilke subjektive vurderinger testeren har av bilen.

Men ikke misforstå - jeg syns det er utmerket at enkelte magasiner påtar seg oppgaven å måle produkter. Og på den måten kan jo vesentlige avvik i produsenten sine spesifikasjoner bli avslørt de få gangene dette skjer. Men jeg syns ikke det er nødvendig at alle gjør dette.

 

[Distinctive]

Anmeldelse er nok helt riktig begrep for det meste som skrives om hifi.

Anmeldelse = Fortelle andre hvordan du opplever objektet.

Her burde kanskje uttrykket 'objektive innsigelser' tas med også
Der er jo flust av dem her inne som aldri har hørt et spesifikt produkt, men som har mange sterke meninger om hvordan det lyder og ikke minst hvordan eieren burde oppleve dette produktet (eksempelvis ut fra målemessige og kostrelaterte betraktninger).

 

[MusicBear]

Jeg har registrert at noen mener at en test må inneholde målinger for å kunne kalles test. Det må de selvfølgelig ha lov til å mene, men jeg kan ikke se at det er noen definisjoner av begrepet test som gjør at den opprfatningen skal ha en objektiv gyldighet.

Hvis man bare er interessert i å finne ut hvordan en høyttaler måler, er selvfølgelig en test uten målinger verdiløs. Hvis man derimot er interessert i å finne ut hvordan testeren opplever lyden av høyttaleren, kan en test uten målinger være verdifull.

De som IKKE forstår og er enig i det du her sier, burde vel av hensyn til seg selv la reiseradio tilhøre stereokjedens største enhet i heimen.

Og skal man måle så er det faktisk så mange av disse målinger som i en normal lyttesituasjon ikke oppfattes som veldig sjenerende, sammen med ens egen akustiske forhold i den enkelte stue som er med på å tulle til det hele, slik at ørene (og samtidig fokus på kilder før lyden slipper ut av høyttaleren) langt på vei er godt nok måleverktøy.

Hvor jeg vil legge til at ørene til erfarne journalister med både tilgang til masse utstyr og til det å lytte - lytte etter forskjeller og skille mellom disse (!) - som regel er en god "veileder" (eller "tester") overfor oss forbrukere.

Allikevel, jeg forsvarer visse målinger, bl.a. vanskelige laster som i praksis bestemmer hvilken forsterker høyttaleren må ha for å virke etter sin hensikt - kall det gjerne tilpasningsforutsetninger høyttaler/forsterker.

 

[X186841]

Her ble det diskutert hifi presse og dens utøveres arbeid, og ikke uthenging av vanlige forumbrukere.

Anmeldelse er nok helt riktig begrep for det meste som skrives om hifi.

Anmeldelse = Fortelle andre hvordan du opplever objektet.

Her burde kanskje uttrykket 'objektive innsigelser' tas med også
Der er jo flust av dem her inne som aldri har hørt et spesifikt produkt, men som har mange sterke meninger om hvordan det lyder og ikke minst hvordan eieren burde oppleve dette produktet (eksempelvis ut fra målemessige og kostrelaterte betraktninger).

 

[Distinctive]

Point taken.

 

[Syncrolux]

[
Summert sammen med alle kanaler så er det maksimale nivået en kan risikere 125dB.
Det er flere filmer med scener med nivå over 120dB, men ennå ingen som er funnet signal der alle kanalene makser ut samtidig.

Jeg har målt 123 dB på filmen Interstellar, mot slutten, der de flyr inn i det sorte hullet. Sinnsvakt med nivå i LFE sånn i 30Hz området. Hvor mye bass som er i de andre kanalene vet jeg ikke egentlig, da jeg kjører med bass management og alt havner i LFE-kanalen. Må si jeg var litt bekymret for at bass-systemet skulle tåle dette, for den scena varer ganske lenge... men det begynte ikke å lukte svidd heldigvis.

 

[kortvarig]

@ Karl_Erik At du kan nævne at andre også kun tester subjektivt kan jeg ikke se er et argument i selv for at udelade al objektiv testning , det er vil snarer et symptom på en degeneration af anmeldestaben/branchen.

 

[X186841]

Hvilken radio anbefaler du ?

Jeg har registrert at noen mener at en test må inneholde målinger for å kunne kalles test. Det må de selvfølgelig ha lov til å mene, men jeg kan ikke se at det er noen definisjoner av begrepet test som gjør at den opprfatningen skal ha en objektiv gyldighet.

Hvis man bare er interessert i å finne ut hvordan en høyttaler måler, er selvfølgelig en test uten målinger verdiløs. Hvis man derimot er interessert i å finne ut hvordan testeren opplever lyden av høyttaleren, kan en test uten målinger være verdifull.

De som IKKE forstår og er enig i det du her sier, burde vel av hensyn til seg selv la reiseradio tilhøre stereokjedens største enhet i heimen.

raksis bestemmer hvilken forsterker høyttaleren må ha for å virke etter sin hensikt - kall det gjerne tilpasningsforutsetninger høyttaler/forsterker.

 

[Olav2]

Ang. dette med testing, og objektive og subjektive kriterier: Det er like dumt å hevde at subjektive vurderinger og intuisjoner osv ikke skal ha noen plass, som å hevde at objektiv testing ikke skal kunne brukes til å vurdere om de subjektive vurderingene har noe for seg, synes jeg.

For å trekke inn en parallell fra et annet felt: Selv jobber jeg for som forsker innenfor samfunnsfag. Jeg vet, både fra eget virke og fra hva jeg ser hos andre, at det ikke er en "objektiv" prosess når man begynner på et prosjekt, og skal utvikle forskningsspørsmål, teorier, tilnærminger, osv. Ofte har man bare en magefølelse eller en intuisjon: "Hm... er det noe her? Kanskje er det sånn? Eller hvis vi snudde på det og prøvde å forstå det på denne måten, hvordan ville det være da"? Man kan ikke "måle" seg fram til alt når man skal i gang med noe. Man starter ofte med intuisjoner, holdninger, overbevisninger, osv. Alt det der er viktig. MEN – og dette er like viktig eller viktigere – det er ikke alltid disse intuisjonene er gode. Ofte er de feil eller upresise. For at det som starter som intuisjoner eller uklare spørsmål skal forvandle seg til solid forskning, må man bli nøyaktig. Man må tenke analytisk og metodisk. Finne måter å måle på. Prøve å undersøke om intuisjonene man har har noe for seg, eller om de er feil. Man må være åpen for at det man hadde som utgangspunkt da man startet, faktisk kan vise seg å ikke stemme. Selv har jeg noen ganger opplevd at det som startet som en intuisjon viste seg å være et fruktbart spor. Andre ganger har jeg skjønt, etter å ha sett på dataene, at intuisjonen jeg startet med var på bærtur. Kan dette være relevant for hifi også?

Når det gjelder hifi, testing og anmeldelser: Det er klart at subjektive opplevelser er viktige. De sier noe. Ofte kan slike subjektive opplevelser si noe om noe reelt, noe objektivt. Og i blant er det slik at de subjektive opplevelsene sier noe om noe reelt som man ennå ikke har vært i stand til å måle med objektive testmetoder. Såvidt jeg har skjønt det var det for eksempel "subjektivister" innen hifi som først var opptatt av harmonisk forvrengning (distortion). Dette var noe som objektivister lenge benektet – før man plutselig ble i stand til å måle det også. Men andre ganger er det slik at subjektive opplevelser ikke sier noe om den subjektive lydvirkeligheten der ute, men snarere sier noe om lytteren selv. Det er relativt godt belagt at måten man opplever lyd i stor grad blir påvirket av faktorer som ikke har noe å gjøre med lydbølgene i seg selv. Visstnok blir for eksempel høyttalere med en mørk finish opplevd som "fyldigere" og mer basstunge enn høyttalere med en lys finish. Slike ting må også være med når man vurderer verdien av subjektive opplevelser.

Hvordan skal man avgjøre når det dreier seg om det ene (subjektive opplevelser av noe som er reelt, men som (ennå) ikke er målbart) eller det andre? (altså subjektive opplevelser som ikke sier noe om objektive forskjeller). Blindtester osv er viktige, mener jeg, men ikke alene. Slik subjektivister ofte hevder, kan det hende at man erfarer ting over tid som man ikke erfarer under en kortvarig test. Det kan også være at man kan oppleve kvaliteter ved lyden på et ubevisst plan, uten å være i stand til å formulere det bevisst. I tillegg til blindtester kan man derfor spørre seg om virkningen av en komponent eller lyddings i det hele tatt er fysisk mulig. Stemmer den påståtte virkningen med man hva man vet om hvordan lyd og den fysiske virkeligheten fungerer?

For å ta high res-audio: Blindtester sier at folk ikke kan høre forskjell på 16-bit og høyere oppløsning. Samtidig vet man at det faktisk ER forskjeller her, bare at mennesker (i motsetninger til hunder og flaggermus) ikke ser ut til å høre disse forskjellene. Men siden man faktisk vet at det finnes objektive forskjeller her, mener jeg man bør være såpass ydmyk (note to self!) at man er åpen for at dette KAN gjøre en forskjell, kanskje over tid og ubevisst, selv om folk ikke ser ut til å kunne sett fingern på slike forskjeller. Eller når det gjelder kabler: Når det gjelder høyttalerkabler, så vet man at det er teoretisk er mulig at de gjør en forskjell. Ut fra hvordan lydsignaler fungerer, så KAN en kabel ha noe å si. Man kan også måle marginale objektive forskjeller ved bruk av ulike kabler. Blindtester tyder på at folk ikke hører forskjell på kabler. Men her KAN det være at det finnes reelle forskjeller som noen kan være i stand til å høre – det er fysisk mulig, i det minste, selv om testene tyder på at det ikke skjer. Når det gjelder HDMI-kabler som sender digitale signaler, derimot, er det helt fysisk umulig at en hdmi-kabel kan låte annerledes enn en annen hdmi-kabel. Dersom noen mener at de hører forskjell på hdmi-kabler, vet man helt sikkert at det bare er en subjektiv opplevelse som ikke sier noe om ojektive lydforskjeller.

Hvor ville jeg med alt dette? Jo: Idealet må være å få til en balanse. Subjektive vurderinger, ja, men balansér det med objektive målinger og tester. I dagens hifi-presse (og i mye av hifi-bloggosfæren og hifi-forumene) er det mye subjektive vurderinger som aldri blir vurdert kritisk opp mot de objektive testene, eller kunnskapen man har om hvordan lyd/elektronikk rent faktisk fungerer. Dette ville vært helt uproblematisk hvis dette "bare" var en hobby – hvis det bare dreide seg om at noen liker chili, og andre liker curry. Men hifi er ikke bare en hobby, det er også business. Hvis noen selger en boks til 100000, synes jeg nærmest man har plikt som anmelder til å undersøke mer grundig om den faktisk gjør noen forskjell, før man sier at den gjør det. Hvorfor gjør denne boksen en slik forskjell? Er det rimelig å anta at denne boksen kan skape en slik forskjell, ut fra hva man vet om hvordan lyd fungerer? Jeg mener ikke at testere/anmeldere skal slutte å si hva de hører og hva de liker. Men de kan i større grad vurdere om opplevelsene deres er objektivt rimelige, synes jeg.

(EDIT: beklager at innlegget plutselig ble så langt!)

 

[Karl_Erik]

....
(EDIT: beklager at innlegget plutselig ble så langt!)

Jeg tror at det egentlig ikke skjedde helt plutselig, men at det var en prosess som utviklet seg over tid...

Ellers er det mye interessant i det du skriver. Men mye av den sammenligningen mellom subjektive inntrykk og objektive data kan nesten like gjerne skje i forhold til produsentens oppgitte data. Disse vil i de aller fleste tilfeller være langt mer omfattende enn det de aller fleste redaksjoner vil være i stand til å måle. I dette ligger det selvfølgelig at man er prisgitt at produsentens data er etterrettelige, og det har jeg tro på at de så å si alltid er. Omdømmekostnaden med å bli tatt i juks vil være alt for stor. Og det er alltid et eller annet teknisk orientert magasin som måler dette.

 

[Desillusjonert]

....
(EDIT: beklager at innlegget plutselig ble så langt!)

Jeg tror at det egentlig ikke skjedde helt plutselig, men at det var en prosess som utviklet seg over tid...

Ellers er det mye interessant i det du skriver. Men mye av den sammenligningen mellom subjektive inntrykk og objektive data kan nesten like gjerne skje i forhold til produsentens oppgitte data. Disse vil i de aller fleste tilfeller være langt mer omfattende enn det de aller fleste redaksjoner vil være i stand til å måle. I dette ligger det selvfølgelig at man er prisgitt at produsentens data er etterrettelige, og det har jeg tro på at de så å si alltid er. Omdømmekostnaden med å bli tatt i juks vil være alt for stor. Og det er alltid et eller annet teknisk orientert magasin som måler dette.

Et godt eksempel på dette er de fleste biltester.

PS: et eksempel på hvor galt det kan gå med produsere egne testtall og verdier, er bil bansjens dekk tester. Det dekket som vinner et år, blir taperene neste. Da er det noe som ikke henger sammen... Noe av det samme tipper jeg vi kan få innen hifi også!

 

[TrompetN]

@olavelg: Takk for flere fine innlegg! I en ideel verden er jeg enig med deg. Målinger først og subjektive lytteerfaringer i andre rekke.
Utfordringen ligger i å vite hvilke målinger man finner de lydmessige forskjellene og hvilke betydninger de har for lyden. Det er lenge mellom hver revolusjon, men det gjøres små skritt i evolusjon innad i de ulike merkene. Dette er tekniske nyvinninger som ofte forbedrer specsen gjennom grundig utviklingsarbeid hvor målinger er helt sentrale. Man begynner ofte som du sier med en intuisjon og tester denne og noen ganger gir det en evolusjon i lydkvaliteten. De som konstruerer disse produktene har spisskompetanse, men holder så mange kort tett inntil brystet som de kan.
Hvis et magasin skal finne ut av de nye tekniske finessene ved måling vil det sannsynligvis kreve en kompetanse på høyde med kontruktørens for å finne de rette målemetodene. I praksis vil dette kreve tid og mye ressurser. Det mest tidkrevende vil likevel være å finne ut av hvilke målinger som sammen utgjør de hørbare forskjellene.
I stedet bruker man helt standard målinger som egentlig ikke fortelle al verden om hvordan et produkt lyder, men gir grove pekepinner. Eksempelvis High Fidelity og Stereophile. Har inntrykk av at bransjen opplever disse standardene som en slags tvangstrøye som man må inn i for å få solgt produktene og som faktisk også kan gå utover lydkvaliteten på produktene.

Jeg er en forkjemper for at blindtester med et positivt resultat gir en kraftig sannhet, men at en negativ blindtest nærmest ikke er verdt noen ting. Mitt inntrykk er at mennesker er gode til å høre forskjell på ting, men er dårlig til å kvalitetsbedømme og identifisere årsaker. Men også dette handler om spisskompetanse.

 

[MusicBear]

....
(EDIT: beklager at innlegget plutselig ble så langt!)

Jeg tror at det egentlig ikke skjedde helt plutselig, men at det var en prosess som utviklet seg over tid...

Ellers er det mye interessant i det du skriver. Men mye av den sammenligningen mellom subjektive inntrykk og objektive data kan nesten like gjerne skje i forhold til produsentens oppgitte data. Disse vil i de aller fleste tilfeller være langt mer omfattende enn det de aller fleste redaksjoner vil være i stand til å måle. I dette ligger det selvfølgelig at man er prisgitt at produsentens data er etterrettelige, og det har jeg tro på at de så å si alltid er. Omdømmekostnaden med å bli tatt i juks vil være alt for stor. Og det er alltid et eller annet teknisk orientert magasin som måler dette.

I PA verden er det vel kjent at jo lenger på andre siden av kloden tingene er produsert, jo mindre kan man stole på hva produsentene selv sier. Uten at dette sees på som noe problem, fordi PA folket alltid lytter til hva sakene gjør eller ikke gjør, da dette er deres praktiske verktøy i deres jobb hverdag.

 

[Karl_Erik]

@ Karl_Erik At du kan nævne at andre også kun tester subjektivt kan jeg ikke se er et argument i selv for at udelade al objektiv testning , det er vil snarer et symptom på en degeneration af anmeldestaben/branchen.

Jeg kan ikke se at jeg har brukt det faktum at andre også utfører rent subjektive tester som et argument for at det er ok gjøre det. Det jeg derimot har gjort i et av innleggene ovenfor er å bruke dette faktumet som et av flere argument for at det er greit å kalle det "test", i stedet for "omtale". Språket blir ofte detaljutviklet gjennom praktisk bruk, og er en av grunnene til at jeg vegrer meg for å kalle en produkttest for en "anmeldelse", selv om det pr. definisjon kan være korrekt.

Jeg har postet andre argumenter for at det er ok med rent subjektive tester, selv om det kan være bra med supplerende målinger.

Det er dessuten ikke riktig at jeg selv bare utfører rent subjektive tester. Jeg tester alltid ut en hel masse funksjonalitet i alle de produktene jeg tester. Og som nevnt foretar jeg måling av hvorvidt det foretas AD + DA-konvertering i produkter der dette kan være relevant. Og det er en måling jeg enda har til gode å se andre magasiner foreta, også de mest teknisk orienterte. Dette er dessuten et tema der det ofte er mangelfulle opplysninger fra produsent.

 

[Distinctive]

Har inntrykk av at bransjen opplever disse standardene som en slags tvangstrøye som man må inn i for å få solgt produktene og som faktisk også kan gå utover lydkvaliteten på produktene.

100% enig. Har eksempler på dette.

 

[Olav2]

@olavelg: Takk for flere fine innlegg!

Det er nok mest fordi jeg hadde en jobb-deadline i dag med noe som kjedet vettet av meg... Så i helga prøvde jeg å finne alle mulige unnskyldninger for å gjøre helt andre ting. For eksempel å komme hit og synse om hifi

 

[Asbjørn]

Såvidt jeg har skjønt det var det for eksempel "subjektivister" innen hifi som først var opptatt av harmonisk forvrengning (distortion). Dette var noe som objektivister lenge benektet – før man plutselig ble i stand til å måle det også.

Enig i det meste du skriver, men det siterte stemmer nok ikke. Forsterkere med negativ feedback ble oppfunnet i 1927 for å redusere forvrengning. Interessant historie, forresten: IEEE: Harold Black and the Negative-Feedback Amplifier

Objektivister har snarere blitt kritisert for å legge for stor vekt på overforenklede forvrengningsmålinger som THD. Du tenker kanskje på historien om Otala og TIM rundt 1970. Han hadde et poeng, men det viste seg jo å skyldes begrenset slew rate i inngangstrinnet, ikke noen ny og ukjent forvrengningsform eller ulemper ved negativ feedback som sådan. Det er også en interessant historie: Robert Cordell: Another View of TIM

De meget omtalte japanske transistorforsterkerne fra 1970-tallet som "målte bra, men låt dårlig" hadde gjerne spesifikasjoner som "< 0,0001 % THD". Derimot sa de kanskje ikke så mye om at dette kun stemte ved en viss effekt og en viss last ved en viss frekvens og med en viss båndbredde på målingen. Eller kanskje de tallene ikke stemte i det hele tatt, siden få eller ingen sjekket hvordan tingen egentlig målte under realistiske forhold.

Så i stedet for å nagle noen produsenter for å oppgi optimistiske og overforenklede spesifikasjoner, eller å utvikle og standardisere vektede forvrengningsmålinger som stemmer bedre med hvordan lyden fra en forsterker oppleves, endte hifi-miljøet med å forkaste målinger i største almenhet og degenererte til rent subjektive oppfatninger om "god lyd" (hva det nå enn måtte bety for den enkelte anmelder). Det var ikke et skritt fremover. Bare spør J. Gordon Holt, grunnleggeren av Stereophile:
Where Did We Go Wrong? | Stereophile.com
45 Years of Stereophile | Stereophile.com

En digresjon i sammenhengen, men denne linken videre fra J. Gordon Holts tale er også verdt å fundere over:
Is it Live? Or is it . . . | Stereophile.com

 

[stereopluss]

Er ikke dette et resultat av at LFE normalt er senket 10dB under innspilling for å unngå overstyring, etterfulgt av 10dB boost under dekoding. Og hvis man så sender inn et testsignal på 0dB som så blir boostet av dekoder så må det gi overstyring?

Enig med deg Karl Erik. Det er lagt inn en begrensning i signalet inn av Dolby og DTS - internasjonal standard BR 1384-1.

Quote: The LFE channel is recorded with a level offset of -10 dB. This offset is compensated for in the reproduction system, where the LFE loudspeaker has an acoustic output (within its low frequency passband) of +10 dB with respect to the other channels.


Håvard
Stereo+

Men hva betyr dette i praksis når man setter opp multikanal oppsettet?
Jeg bruker en pink noise testtone fra prosessor som jeg justerer til 75dBc i sweetspot for hver kanal.
For LFE justerer jeg sub til 65dBc fra samme pink noise generator, hvis ikke blir denne altfor hot - blir dette korrekt?

Nei - i et hjemmekino og SACD/multisystem for musikk skal nivået på samtlige høyttalere kalibreres til 75dB ( i ditt tilfelle ). Du behøver ikke tenke på volumet til LFE-kanalen. Det blir korrekt når alle høyttalerne er kalibrert til samme volum. Ingen grunn til å gjøre det vanskeligere enn det er. +10 dB blir lagt til i prosessoren ved avspilling, men er kompensert for ved å spille inn LFE-kanalen -10dB.
Det er viktig å huske at LFE (det er produsenten som bestemmer innholdet i LFE-kanalen), og det subwoofersignalet brukeren via menyene eller oppsettet velger å sende til subwooferen ikke er det samme.

 

[MusicBear]

Såvidt jeg har skjønt det var det for eksempel "subjektivister" innen hifi som først var opptatt av harmonisk forvrengning (distortion). Dette var noe som objektivister lenge benektet – før man plutselig ble i stand til å måle det også.

Enig i det meste du skriver, men det siterte stemmer nok ikke. Forsterkere med negativ feedback ble oppfunnet i 1927 for å redusere forvrengning. Interessant historie, forresten: IEEE: Harold Black and the Negative-Feedback Amplifier

Objektivister har snarere blitt kritisert for å legge for stor vekt på overforenklede forvrengningsmålinger som THD. Du tenker kanskje på historien om Otala og TIM rundt 1970. Han hadde et poeng, men det viste seg jo å skyldes begrenset slew rate i inngangstrinnet, ikke noen ny og ukjent forvrengningsform.

De meget omtalte japanske transistorforsterkerne fra 1970-tallet som "målte bra, men låt dårlig" hadde gjerne spesifikasjoner som "< 0,0001 % THD". Derimot sa de kanskje ikke så mye om at dette kun stemte ved en viss effekt og en viss last ved en viss frekvens og med en viss båndbredde på målingen. Eller kanskje de tallene ikke stemte i det hele tatt, siden få eller ingen sjekket hvordan tingen egentlig målte.

Så i stedet for å nagle noen produsenter for å oppgi optimistiske og overforenklede spesifikasjoner, eller å utvikle og standardisere vektede forvrengningsmålinger som stemmer bedre med hvordan lyden fra en forsterker oppleves, endte hifi-miljøet med å forkaste målinger i største almenhet og degenerere til rent subjektive oppfatninger om "god lyd" (hva det nå enn måtte bety for den enkelte anmelder). Det var ikke et skritt fremover. Bare spør J. Gordon Holt, grunnleggeren av Stereophile.

Where Did We Go Wrong? | Stereophile.com
45 Years of Stereophile | Stereophile.com

En digresjon i sammenhengen, men denne linken videre fra J. Gordon Holts tale er også verdt å fundere over:
Is it Live? Or is it . . . | Stereophile.com

Asbjørn; du som KAN litt. Ord som slewrate, damping factor, watt, amperes peak og mer til. Alle angivelser vi støtter oss til og vil tro på - men ER de til å tro på og/eller til å kunne brukes?

Nei, tror jeg. Fordi man (eksempelvis) hører om forsterkere med (bl.a.) stålkontroll som kan ha lave verdier for det jeg har nevnt som eksempler over her.

Selv mener jeg vekt i kombinasjon om hva produsenten står for, er viktigere enn X antall måletall.

 

[Olav2]

Såvidt jeg har skjønt det var det for eksempel "subjektivister" innen hifi som først var opptatt av harmonisk forvrengning (distortion). Dette var noe som objektivister lenge benektet – før man plutselig ble i stand til å måle det også.

Enig i det meste du skriver, men det siterte stemmer nok ikke. Forsterkere med negativ feedback ble oppfunnet i 1927 for å redusere forvrengning. Interessant historie, forresten: IEEE: Harold Black and the Negative-Feedback Amplifier

Objektivister har snarere blitt kritisert for å legge for stor vekt på overforenklede forvrengningsmålinger som THD. Du tenker kanskje på historien om Otala og TIM rundt 1970. Han hadde et poeng, men det viste seg jo å skyldes begrenset slew rate i inngangstrinnet, ikke noen ny og ukjent forvrengningsform eller ulemper ved negativ feedback som sådan. Det er også en interessant historie: Robert Cordell: Another View of TIM

De meget omtalte japanske transistorforsterkerne fra 1970-tallet som "målte bra, men låt dårlig" hadde gjerne spesifikasjoner som "< 0,0001 % THD". Derimot sa de kanskje ikke så mye om at dette kun stemte ved en viss effekt og en viss last ved en viss frekvens og med en viss båndbredde på målingen. Eller kanskje de tallene ikke stemte i det hele tatt, siden få eller ingen sjekket hvordan tingen egentlig målte under realistiske forhold.

Så i stedet for å nagle noen produsenter for å oppgi optimistiske og overforenklede spesifikasjoner, eller å utvikle og standardisere vektede forvrengningsmålinger som stemmer bedre med hvordan lyden fra en forsterker oppleves, endte hifi-miljøet med å forkaste målinger i største almenhet og degenererte til rent subjektive oppfatninger om "god lyd" (hva det nå enn måtte bety for den enkelte anmelder). Det var ikke et skritt fremover. Bare spør J. Gordon Holt, grunnleggeren av Stereophile:
Where Did We Go Wrong? | Stereophile.com
45 Years of Stereophile | Stereophile.com

En digresjon i sammenhengen, men denne linken videre fra J. Gordon Holts tale er også verdt å fundere over:
Is it Live? Or is it . . . | Stereophile.com

Takk! I stand corrected!

 

[Distinctive]

Selv mener jeg vekt i kombinasjon om hva produsenten står for, er viktigere enn X antall måletall.

Ser den. Derfor insisterer jeg alltid på å møte en potensiell svigermor i den innledende fasen av et forhold, for hvis hun er brei over ræva blir kona akkurat lik etter en stund.... >

 

[Kvålsvoll]

...
Bare slik at det ikke blir noen misforståelser; Jeg justerer sub kanal til jeg måler 65dBc på lydtrykksmåleren med det for øye at lfe høynes med 10dB under prosesseringen. Denne nivåhøyningen er jo ikke innlemmet i pink noise signalet.

Problemet med dette er vel at multikanal SACD ikke blir korrekt gjengitt?

Burde vel ta dette i en annen tråd, men kort sagt så er nivåhevingen noe som skjer etter at signalet går ut fra prosessoren ved at nivået justeres slik at fx 65dB/-40dBFS blir 75dB målt spl, altså +10dB.

Noen multikanal musikkinnspillinger er laget for avspilling uten denne +10dB hevingen på lfe kanalen.

 

[kortvarig]

@ Karl_Erik At du kan nævne at andre også kun tester subjektivt kan jeg ikke se er et argument i selv for at udelade al objektiv testning , det er vil snarer et symptom på en degeneration af anmeldestaben/branchen.

Jeg kan ikke se at jeg har brukt det faktum at andre også utfører rent subjektive tester som et argument for at det er ok gjøre det. Det jeg derimot har gjort i et av innleggene ovenfor er å bruke dette faktumet som et av flere argument for at det er greit å kalle det "test", i stedet for "omtale". Språket blir ofte detaljutviklet gjennom praktisk bruk, og er en av grunnene til at jeg vegrer meg for å kalle en produkttest for en "anmeldelse", selv om det pr. definisjon kan være korrekt.

Jeg har postet andre argumenter for at det er ok med rent subjektive tester, selv om det kan være bra med supplerende målinger.

Det er dessuten ikke riktig at jeg selv bare utfører rent subjektive tester. Jeg tester alltid ut en hel masse funksjonalitet i alle de produktene jeg tester. Og som nevnt foretar jeg måling av hvorvidt det foretas AD + DA-konvertering i produkter der dette kan være relevant. Og det er en måling jeg enda har til gode å se andre magasiner foreta, også de mest teknisk orienterte. Dette er dessuten et tema der det ofte er mangelfulle opplysninger fra produsent.

Nu må du ikke misforstår mig , jeg sigter ikke direkte på dig, jeg sigter generelt. Og det er super det du faktisk tester/måler.

Synes på mange måde Asbjørn indlæg og referencerne til J.G. Holt ridser situationen op, og her mener jeg bl.a. audio-anmeldere burde have et ansvar med at holde retningen, sørger for at dirigerer/lede branchen mod og i retning af hi-fi, som hi-fi oprindelig var tænkt, en kopi af en live begivenhed.
Og skulle der være en passiv højtaler hvis frekvensgang ligner en alpe-etape i Tour de France så skal det kunne afsløres og påpeges, (nu er det måske knapt så aktuelt i dag da DSP kan klarer selv den værste frekvensgang), men det kunne også være en forstærker med urimelig meget THD , eller apparater som ikke overholde de lovede specifikationer , eksempelvis impedans for en højtaler osv.

Anmelderne bør også tænker over at hver gang de bruger et af de fine hifiiii..... ord som skal beskrive lyden , ja så er der faktisk mange gange fordi der grundlæggende er noget galt med lyden.
Oplevelsen af ekstra præcis bas, detaljer, stort perspektiv osv kan sagtens dække over markante afvigelser som er direkte målbart.

Det kan være et lift i frekvensgangen et bestemt sted, meget THD af en bestemt type/sammensætning, peak i frekvensgangen over det hørbare område i en effekt forstærker, og mange andre ting som giver ekstra fast bas og detaljer osv, enhver ændring i diskant området høres i basen og vica versa

Hi-fi består af klang og præcision (mit nye valgsprog) , præcision kan måles, præcision er også medvirkende til at give klang, men ikke den hele klang.
Klang kan kun mennesker vurderer 100%, som med vin-smagning kan man hævde, med den forskel at vi som hi-fi entusiaster har et "facit/livelyd", et facit som vi er i stand til at genkende øjeblikkeligt med meget lidt information , uden for et rum, igennem en dør på klem osv, her er vi alle enige, og vi kan tydeligt høre det.
Rigtig hi-fi er kombinationen af høj præcision, plus naturtro klang.

Derfor mener jeg at en anmeldelse bør have fokus på både det objektive, målinger plus teknisk kyndig inspektion, og det subjektive , det klanglige.
Indtil den tid kommer hvor der kan laves en måling som fortæller hele historien med et enkelt tal , eller kurve.
Så udvikling af ideer imod bedre målemetoder som er mere i overensstemmelse med hvad øret fortæller er også en del af anmelderens arbejde mener jeg.

Målinger skal også laves af den simple grund at fabrikanterne skal mærke "forbrugernes repræsentant" ånde dem i nakken hele tiden, de skal ikke kunne slippe afsted med at opgive 200W som kun er 100W osv, og man skal ikke kunne påstår en masse, som vi i øvrigt lige har haft en sag med, en sag hvor målinger og teknisk kyndig inspektion ville have kunnet afsløre om Lyden av opplevelse faktisk havde rent mel i posen eller ikke. Nu blev det vist til lidt af hvert afhængig af hvordan man så på det.
Og det kan hverken vi eller Lyden av opplevelse være helt tilfredse med.

 

[Asbjørn]

Asbjørn; du som KAN litt. Ord som slewrate, damping factor, watt, amperes peak og mer til. Alle angivelser vi støtter oss til og vil tro på - men ER de til å tro på og/eller til å kunne brukes?

Nei, tror jeg. Fordi man (eksempelvis) hører om forsterkere med (bl.a.) stålkontroll som kan ha lave verdier for det jeg har nevnt som eksempler over her.

Selv mener jeg vekt i kombinasjon om hva produsenten står for, er viktigere enn X antall måletall.

Tja, de måltallene du nevner er jo bedre enn ingen ting. Watt-styrke er en første pekepinn på om en forsterker er aktuell eller ikke. Da er det også viktig å forstå hva slags signal og hvilke frekvenser som er brukt, hvilket forvrengningsnivå og hvilken båndbredde den forvrengningen er målt ved. Et enkeltstående tall som "50 W" er meningsløst, mens "50 W ved 0,1 % THD i 8 ohm resistiv last ved 1 kHz, målebåndbredde 80 kHz" i det minste sier noe om hva det tallet betyr. Strømstyrken sier også noe, men jeg vil heller se verifiserte tall for tilgjengelig effekt i forskjellige lastimpedanser. De aller beste effektmålingene tar også hensyn til lastens fasevinkel og tester tilgjengelig effekt i ulike kombinasjoner av impedans og fasevinkel. (F eks AudioGraph's Powercube, http://www.ap.com/kb/show/206) Da vet vi om den forsterkeren har "stålkontroll" eller ikke, uansett hvor mye eller lite den veier og uansett hvem som har satt navnet sitt på den.

Dempefaktor er nokså intetsigende, men kan regnes om til utgangsimpedans som kanskje sier litt mer. Slewrate skal være høy nok til å kunne levere nødvendig spenningssving ved 20 kHz, men har ellers ingen betydning. Derimot vil forvrengningsspektrumet både som harmonisk forvrengning av en enkelt tone og som intermodulasjonsforvrengning av to toner kunne si ganske mye om hvordan en forsterker låter.

Men man må jo kunne lese og forstå de grafene også.

 

[TheFlair]

Tja, hvor i all verden blir det av den "kritiske" og "gravende" hi-fi-"journalistikken"? Jeg har ikke sett stort til noe sånt i kjølvannet av et visst billig PR-jippo.