Dette er sikkert helt irrelevant for objektivistene.
Så lenge teorien holder, så må vel ABX gi et tilfredstillende resultat
Hører vi forskjell på HI-FI?
- Trådstarter svale
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Så lenge teorien holder, så må vel ABX gi et tilfredstillende resultat
Lurer på om jeg skal klassifisere mitt som Hihi-Fi.
-kompatibelt.
Man må huske på at en ABX-test ikke kan si noe om lydkvalitet. Bare om hvorvidt man kan gjenkjenne forskjeller.
Dette er sikkert helt irrelevant for objektivistene.
Så lenge teorien holder, så må vel ABX gi et tilfredstillende resultat
Er det så tungt å svelge at noen synes det er interessant å finne ut hvor reelle eller usanne enkelte påståtte (dyre) forbedringer er.
Jeg liker å grave meg ned i materien, liker teori og kunnskap og liker å vite hvordan ting virker. Hvis et produkt ikke kommer med en for meg plausibel begrunnelse for hvorfor det skal være bedre enn alternativet/det jeg vil bytte ut, kjøper jeg det ikke.
Jeg har aldri selv deltatt i en ABX-test eller en seriøs blindtest, men kunne godt tenke meg å delta. Jeg gjør mine valg basert på akkurat den samme følelser og inntrykk som alle andre, men liker å tro at jeg er noe mer skeptisk enn mange til "utrolige" markedføringspåstander.
Ett av premissene for ABX-tester er jo at testsubjektene tror at forskjellene kan høres. Hvis ikke ville resultatet bli lite troverdig.
Kanskje dette er grunnen til at blindtester aldri blir gjennomført: De arrangeres gjerne av folk som ikke tror på forskjellene, og de som gjør det vil ikke delta fordi de ikke vil stille seg lagelig til for hugg fra "skeptikere"?Det er flere år siden jeg var her sist, og hvor mange tiår siden første gangen husker jeg ikke. Dette temaet går det 13 på dusinet av, spesielt når det er snakk om forskjellen på kabler. Gøy å se at tiden står stille her inne, mens jeg blir gammel.
Jeg har deltaget , det gav iøvrigt ca samme resultat som seende test sandsynligvis ville have gjort, men jeg synes det er en utrolig dårlig måde at arbejde på, ja simpelthen spild af tid ," som at give bus-chaufføren bind for øjnene og se om han kan finde vej", en seende test kan nøjagtig det samme, og langt mere , og med langt større sikkerhed, og som sagt forskellen i sig selv er helt ligegyldig set ud fra et hi-fi synspunkt.
Man må huske på at en ABX-test ikke kan si noe om lydkvalitet. Bare om hvorvidt man kan gjenkjenne forskjeller.
Dette er sikkert helt irrelevant for objektivistene.
Så lenge teorien holder, så må vel ABX gi et tilfredstillende resultat
Er det så tungt å svelge at noen synes det er interessant å finne ut hvor reelle eller usanne enkelte påståtte (dyre) forbedringer er.
Jeg liker å grave meg ned i materien, liker teori og kunnskap og liker å vite hvordan ting virker. Hvis et produkt ikke kommer med en for meg plausibel begrunnelse for hvorfor det skal være bedre enn alternativet/det jeg vil bytte ut, kjøper jeg det ikke.
Jeg har aldri selv deltatt i en ABX-test eller en seriøs blindtest, men kunne godt tenke meg å delta. Jeg gjør mine valg basert på akkurat den samme følelser og inntrykk som alle andre, men liker å tro at jeg er noe mer skeptisk enn mange til "utrolige" markedføringspåstander.
Ett av premissene for ABX-tester er jo at testsubjektene tror at forskjellene kan høres. Hvis ikke ville resultatet bli lite troverdig.
Kanskje dette er grunnen til at blindtester aldri blir gjennomført: De arrangeres gjerne av folk som ikke tror på forskjellene, og de som gjør det vil ikke delta fordi de ikke vil stille seg lagelig til for hugg fra "skeptikere"?
Bliver man vildledt/påvirket af høje priser guru-mærker eller guru-personer lækkert design, bla bla reklamer osv. så er det nok på tide at blive voksen, eller måske gå Diy vejen.Sist redigert:Min erfaring er at noen ganger er forskjellene svært store, og da er de selvfølgelig lette å høre. Meg og mine kompiser har sjonglert med kilde, effekt og høyttalere i samme stue og ikke vært i tvil om at det er stooore forskjeller.
Men her er det interessante; i mitt eget oppsett bruker jeg effekt fra mcintosh. Jeg byttet til litt nyere effekt fra samme produsent. Jeg hørte med en gang at noe var annerledes, men var ikke helt sikker på hva.Ei heller om jeg likte det eller ikke. Etter ett ÅR med lytting kunne jeg fortsatt si at det var forskjell, nå med litt peiling på hvor forskjellene var, men visste fortsatt ikke om jeg likte det. Meeen jeg savnet de gamle,-uten å være helt sikker på hvorfor. Så etter mye trygling, kneling og masing fikk jeg kjøpe tilbake de gamle jeg hadde. Da falt alt på plass igjen gitt. Og de blir aldri solgt igjen.
Poenget mitt med dette innlegget er at når man kommer opp på et visst nivå innen hifi så er det ikke natt-og-dag forskjeller nødvendigvis, men små nyanser som man over TID finner ut om man liker eller ikke. Eller om de er der i helle tatt. Når jeg ligger på sofaen, lar tankene vandre og er i halvsvime over TID hører jeg forskjeller, men igjen greier jeg ikke alltid å sette fingeren på hva det er. Så for meg hadde det vært helt umulig med en slik liten kveldsstund som slike tester ofte er, for å høre småforskjeller.DDesillusjonert
Gjest
Wow, det eneste mennesket i verden som er imun mot reklame og forvetninger!
Jeg har deltaget, men jeg synes det er en utrolig dårlig måde at arbejde på, ja simpelthen spild af tid ," som at give bus-chaufføren bind for øjnene og se om han kan finde vej", en seende test kan nøjagtig det samme, og langt mere , og med langt større sikkerhed, og som sagt forskellen i sig er helt ligegyldig set ud fra et hi-fi synspunkt.
Man må huske på at en ABX-test ikke kan si noe om lydkvalitet. Bare om hvorvidt man kan gjenkjenne forskjeller.
Dette er sikkert helt irrelevant for objektivistene.
Så lenge teorien holder, så må vel ABX gi et tilfredstillende resultat
Er det så tungt å svelge at noen synes det er interessant å finne ut hvor reelle eller usanne enkelte påståtte (dyre) forbedringer er.
Jeg liker å grave meg ned i materien, liker teori og kunnskap og liker å vite hvordan ting virker. Hvis et produkt ikke kommer med en for meg plausibel begrunnelse for hvorfor det skal være bedre enn alternativet/det jeg vil bytte ut, kjøper jeg det ikke.
Jeg har aldri selv deltatt i en ABX-test eller en seriøs blindtest, men kunne godt tenke meg å delta. Jeg gjør mine valg basert på akkurat den samme følelser og inntrykk som alle andre, men liker å tro at jeg er noe mer skeptisk enn mange til "utrolige" markedføringspåstander.
Ett av premissene for ABX-tester er jo at testsubjektene tror at forskjellene kan høres. Hvis ikke ville resultatet bli lite troverdig.
Kanskje dette er grunnen til at blindtester aldri blir gjennomført: De arrangeres gjerne av folk som ikke tror på forskjellene, og de som gjør det vil ikke delta fordi de ikke vil stille seg lagelig til for hugg fra "skeptikere"?
Bliver man vildledt/påvirket af høje priser guru-mærker eller guru-personer lækkert design, bla bla reklamer osv. så er det nok på tide at blive voksen, eller måske gå Diy vejen.
Jeg som trodde det var bevist opptil flere ganger at alle lar seg påvirke (bevist eller ubevist), men de tar vel feil.
Du er et unikum, Kortvarig...
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.286
- Antall liker
- 3.710
Det er bevist at man, presist, kan lokalisere en lyd selv om denne ikke inneholder frekvenser over 1400 hz. Det kan man gjøre fordi hørselen skiller på så lite som to millisekunder forskjell mellom ørene og at fasen til signalet inneholder informasjon om slike tidsforskjeller. Så jeg er enig i at dette har man kartlagt ganske godt og at det henger sammen med klart lydbilde.
Alle blir påvirket av forventningsbias, om det er basert på ting man har lest, lært, tenkt ut selv eller whatever. Det er ikke noe man kan unngå. Det kan selvsagt gå begge veier. Hvis Hifi-Pelle ikke tror det er forskjell på to effektforsterkere, er det ikke sikkert han hører det heller, selv om de evt. er der, på samme måte som om noen "vet" det er stor forskjell på 16/44.1 og 24/192 og derfor "hører" at sistnevnte er mye mer oppløst og detaljert når han vet hva som spiller, men kanskje ikke "blindt". Den observasjonen ville ikke jeg kalle bortkastet tid. Jeg ville kalle det nyttig lærdom.
Når du bytter ut en kobberkabel med en sølvkabel, så "vet" du på forhånd at den vil lyde klarere, ikke sant? Da er sjansen stor for at du hører nettopp dette når den er koblet opp, men: ...Hvis noen i nattens mulm og mørke hadde byttet tilbake uten at du la merke til det; er du så sikker på at du ville høre forskjell?
Jeg synes i alle fall sånt er interessant, og gir erfaringer jeg kan bruke til å bedre prioritere hvor jeg skal legge ressursene.
Er enig med AtleT at mange blindtester ikke utføres på en god nok måte.
Et eksempel er en blindtest flere radionakanaler fikk utført hvor det ble negativ resultat mellom MP3 i 192 kbps vs lossless. Radiostasjonene trakk konklusjonen at det ikke var noe poeng å sende i høyere kvalitet enn 192 kbps fordi det var ikke hørbart degraderende. De som kjenner til flere blindtester, vet derimot utmerket at selv MP3 i så høyt som 320 kbps kan skilles fra lossless dersom man legger til rette for det.
En blindtest er ikke bedre enn gjennomføringsmetoden. Samtidig tror jeg nok de fleste større blindtester er gode nok til å avsløre litt større forskjeller.
Kodeordet er at have en klar reference, og ikke lade det hele komme i "følelsernes vold" det kunne være den levende musik, og så ellers prøve at lytte objektivt med umanipulerede plader eller naturlige lyde .Sist redigert:- Ble medlem
- 15.04.2011
- Innlegg
- 189
- Antall liker
- 37
Ikke for å være pedant, det skal vel være mikrosekunder?
Den største tidsdifferansen på når lyd ankommer hvert øre er jo godt under 2ms (ca 0.6ms)
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.286
- Antall liker
- 3.710
Du har rett. 2 us skulle det være. Mange missforstår dette til å tilsvare en frekvens på 500 khz. Men altså kan dette ligge i faseinformasjon på ett signal begrenset til 1,4 khz.
En forskjell på 1:167 ?
Jeg lurer på om det første millisekundet kanskje er for gruppetidsforsinkelse:
https://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay#Group_delay_in_audio
Og at de 6 µsekundene kanskje er for «inter aural timing difference»:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interaural_time_difference
Se også https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_localization hvor det postuleres at mennesker kan diskriminere tidsforskjeller mellom ørene på under 10 µsekunder.
Dvs to forskjellige ting.
Denne går vel inn i kjernen på noe av det som diskuteres : https://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_illusion
mvh
KJJeg tror de 6 uS er ITD interaural time difference https://en.wikipedia.org/wiki/Interaural_time_difference "The normal human threshold for detection of an ITD is up to a time difference of 10μs (microseconds) ",
Det skulle kræve 192 KHz sample-rate , for at sikre at elektronikken er mere nøjagtig end det vi kan registrer , det må have noget med klarhed og perspektiv at gøre.Sist redigert:
Archimago. En flott og lærerik hifi-blogg har lagt ut ny artikkel.
Archimago's Musings: MUSINGS: Meditations on the limitations of hearing & listening.
Ja, for så vidt som Hi-Fi vel er en hobby og underholdning for de fleste av oss. Men det er jo ikke helt uinteressant underholdningslitteratur når man f eks leser John Atkinsons vurderinger i Stereophile. Det kan jo være at vi har om lag samme smak som han har. Men objektive fakta inneholder anmeldelser normalt lite av, bortsett fra specs og eventuelle measurements.
Kan ikke noen rett og slett utvikle et dataprogram som er i stand til å vurdere om et gitt lydbilde er bra eller ikke? Det blir selvsagt en del diskusjoner om hva som skal legges inn i programmet, menmålingene skulle i alle fall kunne bli mer objektive enn dersom man bruker mennesker. Forutsetningen er selvsagt at ingen ingeniører fra VW-konsernet deltar i utviklingen.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.286
- Antall liker
- 3.710
Om jeg forstår dere rett så havner dere rett i fella her. ITD er tiden man kan oppfatte forskjeller i nivå over en terskelverdi mellom våre ører. Det har ingenting å gjøre med frekvens.
Se på figuren nedenfor. Her tegnes signalet opp slik det ankommer høyre og venstre øre og frekvensen er vanlig audiofrekvens. Man kan oppfatte tidsforskjeller som omtrent ikke er synlig på kurven men som arter seg som en liten forskyvning av den ene kurven mot venstre. Det øret egentlig oppfatter er trigging av hårceller i den basilare membran og disse trigges (skytes) på positive nullkryssinger av membranen med en terskel.
Eller fase som jeg bruker å si Min kilde regner 2 us som mulig å oppfatte.
Men nok om det, og beklager den tekniske presiseringen i denne ellers ganske interessante tråden.
Enig, jeg har heller ikke skrevet andet , det jeg prøver at sige er at hvis du hører live musik så kan du registrerer lyd/niveau- forskelle i mellem dine to øre som er inden for 6uS, og for at opfange/genskabe den nøjagtighed skal musikken optages samples med minimum 192KHz (i stereo) og naturligvis gengives med samme præcision.
Hvor meget det så betyder i praksis at dette ikke altid helt overholdes, er et helt andet spørgsmål.Sist redigert:
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.286
- Antall liker
- 3.710
The timing of any zero-crossing is exactly preserved if SR > 2*BW. Extra samples are wasted.
Problemet er stadigvæk at man ikke bare kan sætte mikrofoner op og måle lydbilledet , det bliver først til et lydbillede når lyden fra de to kilder er konverteret i vores hjerne.
Man har lavet masser af testplader med rumlige test osv. Q sound er vil også en måde at konstruerer et forudsigeligt lydbillede på.
Er der optaget med multi-mikrofons og næroptagelse og lydbilledet derefter er konstrueret i mikserpulten, så burde dette lydbillede også være rimeligt forudsigeligt.
Så er det begrebet lydens klang , det er straks vanskelige at måle dette mener jeg, her er det absolut fornuftigt at have en reference som ikke er lig med den enkeltes smag.Sist redigert:
Det er noget vi kan diskuterer længe , ingen tvivl om at matematisk er det korrekt. Men vi taler om et sammensat signal som består af to signaler noget vi tit glemmer i farten.Sist redigert:
Må innrømme at jeg ikke har lest alle de 225 første innleggene her..
Jeg mener det ikke er noen tvil om at man hører forskjell på hifi-utstyr - MEN at forskjellene blir mindre og mindre etter hvert som prisen blir høyere.
Fikk selv en skikkelig aha-opplevelse da jeg byttet ut min hjemmekinoreceiver til 13k (Denon AVR-3808a) med min nåværende stereoforsterker til 3k (Denon PMA-710ae). Sistnevnte spiller fletta av receiveren (også med biamp) både på lydkvalitet og volummessig.
Tror ikke det er noen som mener at det ikke kan høres forskjell på noe hifi-utstyr. Artikkelen det linkes til av trådstarter er bare svært "tabloid".
Det er derimot noen komponenter der vitenskapen ganske tydelig peker på at forskjellene mange hevder finnes, ikke kan være betydelige.
Kunne vi så ikke engang for alle slipper at høre på tumper som Sverre Holm som bl.a. udtaler dette i artiklen der bliver linket til
Citat "Disse effektene har vi vel på mange områder - det minner meg også om faren min som mente at bilen gikk fortere hver gang han hadde vasket den, skriver Sverre Holm til oss i en e-post."
Det er virkelig en usædvanlig grov fornærmelse over for alle dem som arbejde 100 gange mere seriøst med audio end den charlatan helt åbenlyst gør.
Jeg synes med all tilbørlig respekt at da er du ganske lettfornærmelig, men det er bare meg.
Han sier vel bare på en fleipete måte at "det vi forventer å høre, opplever vi å høre". Altså forventningsbias, som er dokumenterbart. Ingen sier jo at ingen forskjeller er reelle.
Den artikkelen er skrevet av en populistisk nettavis for å skape blest og debatt, og bør tolkes med det i minnet.
Vi var vel for eksempel mange som "hørte" at cd-lyden ble renere og klarere da vi behandlet cd-ene våre med grønn "CD Stoplight" tusj i laserpickupens komplimentærfarge for å nulle ut rødt strølys på ville veier som kunne forstyrre cd-spilleren også, selv om det i ettertid er helt åpenbarbart at det bare var tull.
Finnes enda:
http://www.musicdirect.com/p-218-audioprism-cd-stoplight.aspx
"Highly Recommended" av Stereophile, er den også. Ja, ja....Sist redigert:
Du klager ofte og mange ganger feilaktig på personangrep mot deg og så skriver du slik om andre selv?
Det er faktisk ikke mig som har kastet den første sten, og ja rigtigt, jeg kan ikke fordrage når folk er overfladiske, og som kompensation bruger deres status og autoritet til at udbrede sine overfladiske/manipulerende konklusioner/holdninger , som umiddelbart ikke ser ud til at ikke basere sig på tilbundsgående undersøgelser, men mere på Holms egne personelige følelser og holdninger omkring dette emner.
Konklusionen er om jeg så må sige givet på forhånd.
Vi har nu set tre eksempler fra Holms side efter nøjagtig samme recept så en smutter eller en tilfældighed kan det næppe være.
Noget af det samme vi ser her i forummet , hvor meget kommer til at handle om ondt i røven af prissætningen på det frie marked, og om blindtest, i stedet for det som det faktisk burde dreje sig om.Sist redigert:SSyncrolux
Gjest
Det kalles autisme ?
Det er klart bilen går fortere når man vasker og polerer den. Mindre friksjon og luftmotstand = høyere fart.
Er ikke helt klar over hvorfor jeg jeg bliver såååå ekstemt trææært...... , men det bliver jeg af en eller grund temmelig tit i dette forum.
Det er klart bilen går fortere når man vasker og polerer den. Mindre friksjon og luftmotstand = høyere fart.
Det er klart bilen går fortere når man vasker og polerer den. Mindre friksjon og luftmotstand = høyere fart.
Det føles ihvertfall sånn, og da er målinger irrelevante
Du så vel smiley-en?
Uansett er det jo en teoretisk plausibel ørliten effekt, og mange vil hevde at den effekten vil være like merkbar som effekten av renere kobber i høyttalerkabler, f.eks.
Drikk kaffe, å våkner du nok igjen. Snart helg også.
I følge så og si alle blindtester som har blitt gjort, så er det små til ingen lydmessige forskjeller mellom transistorbaserte forsterkere som er laget for å spille nøytralt og ikke tilføre egen klangkarakter (og det gjelder de fleste av forsterkerne som lages i dag, kanskje med noen unntak i high end-segmentet). Noen avr-receivere vil imidlertid prosessere signalet mer, slik at de ikke spiller helt nøytralt. Dessuten kan nok mer kraft fra forsterkeren ut i hver høyttalerkanal gjøre at forsterkeren får mer kontroll over lyden og høyttalerne. Dersom du kan spille høyere nå enn før, tyder det på at den nye forsterkeren har mer kraft, uansett hva spesifikasjonene sier. Det kan også gjøre at lydbildet generelt blir bedre, dersom du har høyttalere som krever litt futt fra forsterkeren. I tillegg kan det være slik at noen forsterkere matcher bedre med et gitt høyttalerpar enn andre forsterkere (her har jeg ikke sett noen tester, men det er en del anekdotisk informasjon som tyder på det). Men da er det ikke forsterker-lyden i seg selv som er forskjellig, men den spesifikke matchen mellom høyttalere og forsterker.
Likevel vil jeg også tro at dine egne forventninger til lyden spiller inn: man forventer vel at en stereo-forsterker spiller bedre i stereo enn hva en hjemmekino-receiver gjør? Og i så fall vil de forventningene som oftest gjøre at lyden rent faktisk høres bedre ut.
Trenger ikke renere kobber for at det skal være forskjell på ht-kabler.
SSyncrolux
Gjest
Hadde vært bedre med bare en diger trekloss, det filteret er neppe ønskelig å ha i signalveien. Men ja - sånne ting gir naturlige forklaringer på hvorfor kabler kan høres annerledes ut (men ikke nødvendigvis bedre). -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…