Hvilket spredningsmønstre ifra høytalere fungerer best i et vanlig rom ?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg bruker selv multisubwoofer i hjemmekinoen. Men kan ikke foreløpig si at jeg er overbevist om det gir en fordelaktig mer omsluttende og "spatial" bass rent psykoakustisk. I grunnen fremstår det som litt mer kaotisk. Det er derimot en veldig fin måte å jevne ut responsen på i lengderetningen.

    Frekvensrespons er dog bare en del av hva som teller for kvalitet. Ser det ikke pent ut it tidsdomenet og resonanser fortsatt er betydelige, så blir bassen dårlig uavhengig hvor jevn responsen er.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Yepp, musicbear. Opal er konstruert med "riktig" fase.
    Hva legger du i uttrykket "riktig fase" egentlig?


    Jeg tillater meg å svare på det, enda jeg ikke har svaret godt nok mht. ikke gode nok tekniske ferdigheter.

    Tja, "riktig fase" burde kanskje være byttet ut med "bl.a. riktig fase," for det er så utrolig mange ting i en høyttaler som kan oppføre seg merkelig både med utgangspunkt i dens iboende konstruksjon, forholdet til den enkelte forsterker som benyttes samt endringer underveis som følge av varmgang i så vel delefilterkomponenter som høyttalerelementer.

    Hvor dette med faser er noe av det viktigste, og for meg noe jeg egentlig IKKE hører/konstaterer på en høyttaler hvor dette ikke er optimalt, men på en høyttaler hvor det ER optimalt - bl.a. i form av at dette med lytteposisjonen ikke er så nøye.

    Selv oppdaget jeg altså dette (som beskrevet litt lenger opp) under en demo på ei Horten messe, hvor jeg måpende registrerte at de gamle Dynaudio Special Twenty-Five låt like bra enten jeg satt i stolen midt mellom de eller gikk rundt foran dem.

    Klart dette også har med annet enn riktig fase, men jeg har etter hvert lært meg at den (trolig) vanskeligste komponenten i et anlegg er der elektriske lydbølger skal gjøres om til akustiske lydbølger - høyttaleren - først og fremst konstruksjonen av delefilteret.

    Finnes hoder på dette nettsted som er hundre ganger klokere enn meg her som kan forklare dette veldig mye bedre. Men har en først ervervet seg en høyttaler hvor alt er så godt konstruert som mulig - blir det sånn at er ikke dette på plass så er den helt uinteressant uansett hvor mange hundre tusen den måtte koste. Hvor jeg tror "riktig fase" er en del av de viktigste parametere for at hjernen opplever det som man opplever å kjøre en Mercedes S-klasse - alt fra Volvo ned til Fiat blir "ut av fase" i forhold - forstå meg rett.

    En sixpack, på at Asbjørn kunne forklart dette mye mer riktig og bedre enn det her.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Vil gerne supplerer en smule , ja fasen er vigtig helt sikkert , men det er nok snarer fasens forudsigelighed som er vigtig end det er dens absolutte nøjagtighed, at fasen er forudsigelig kaldes såkaldt minimumfase , og vil sige at man til enhver tid kan beregne fasen ud fra frekvenskurven og vice versa.

    Derudover bør elektronikken ikke bidrage til dette i forvejen komplicerede lydbillede, og dette gælde nok især i bassen, man oplever en selvfølighed og glathed i gengivelsen når elektronikkæden er DC koblet eller meget tæt derpå, udover DC kopling eller næsten er det vigtigt at effektforstærkeren er dimensioneret korrekt , og det vil sige totalt overdimensioneret i forhold til normalt kommercielt udstyr.

    Når vi hører livemusik og placerer os forskellige steder i rummet så vil man kunne måle meget forskelligt alle steder, men stadigvæk hører man typisk glimrende livemusik de fleste steder, så der er åbenbart en kerne en fællesmængde som bare lyder rigtigt.

    Så når kilden afleverer et rigtig output så har hjernen en forunderlig evne til at sorterer refleksioner og alt andet uvedkommende/uvæsentligt fra. og det er baseret på praktiske erfaringer og ikke alle mulige ligegyldige målinger som ikke fortæller en dyt om hvordan hjernen fungerer. lidt det samme som specs på hifi udstyr det fortæller også typisk meget lidt.
    Opgaven ved stereo er klar, det som skal forbedres er at der skal være konstant efterklang ved alle frekvenser i rummet, og så skal så meget perfekt direkte lyd! "styres" mod ørerne som muligt (det drejer sig meget om første refleksioner, og at lyden udspringer fra noget som tilnærmelsesvis er et punkt), så er den ikke længere.


    Så det hele starter med at den lyd som forlader rampen/højtaleren hænger samme og er rigtig og det drejer sig ikke kun om fase, så vil det lyde glimrende i selv et ubehandlet som er fornuftigt at være og tale i.
    Meget vil naturligvis også afhænge af selve optagelsen. Vi kan kun om jeg så må sige vende mikrofonerne om "så de agerer højtalere".
    Så er optagelsen noget rod og dårlig ja så bliver gengivelsen det også.


    Men alt dette betyder naturligvis ikke at det ikke er fordel at optimerer akustikken, for naturligvis er det det, det er bare ikke det eneste saliggørende, det her drejer sig om både og, perfekt akustik og perfekt output fra højtalerne.
    Er der noget ved et piano/orgel/violin i en perfekt akustik som lyder helt forkert og uendelig langt fra den virkelige vare.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Fasefeil eller tidsforsinkelse fører til kamfiltereffekt (taggete frekvensrespons). Det oppstår når direktelyden og reflekterte lyden kombineres. Det er tidsforskjellen mellom direktelyden og den reflekterte lyden som bestemmer hvordan dette ser ut og nivået på kanselleringene og toppene.

    Her ser man tydelig kamfiltereffekt i frekvensresponsen til høyre p.g.a. refleksjoner:
    specular reflections.jpg


    Dette vil man få selv om høyttalerne måler veldig godt off-axis siden det har med tidsforsinkelse å gjøre. Og i et kritisk lytterom er dette essensielt å gjøre noe med. Det går nemlig utover områder som klarhet, tydelighet, lokalisering og tonalitet.

    En metode å minimere kamfiltereffekt på er bruk av diffusorer som gir temporal diffusjon. Poly diffusorer vil ikke gjøre det i særlig grad, men QRD diffusorer vil.
    Og da blir resultatet noe slikt:
    Temporal diffusion.jpg
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Du får mer homogen demping om du lager luftspalte bak platene. Innerst vil det være trykksone og liten absorbsjon på lave frekvenser uansett, mens høye frekvenser vil få ekstra mye demping med tykke plater rett på veggen. Det er imo viktig å ha luft bak platene.
    Dette blir litt misvisende. Dvs. det er riktig at luftrom bak øker dempingen nedover i frekvens. Men sammenligner man en 20 cm absorbent rett på veggen mot en på 10 cm med 10 cm luftrom så kommer førstnevnte bedre ut. Luftrom bak vil gi en mindre linær demping og går ikke like dypt i frekvens som samme tykkelse rett på veggen. Å velge luftrom bak framfor tykkere absorbent er først og fremst en løsning for å spare penger siden det blir rimeligere.

    Hvorfor skulle høye frekvenser få høyere demping av tykkere materiale? Det mener jeg er feil. Absorpsjonskoffiesienten ligger like høyt uavhengig om absorbenten er 5, 10 eller 20 cm tykk. Derimot demper løsere materiale litt bedre i de høyeste frekvensene p.g.a. en mykere overflate som reflekterer mindre, men det har med overflaten å gjøre og ikke tykkelsen.
    Ved nye tiltak i rommet så må man jo opp med REW. Det viser seg at det er som Orso beskriver, 20cm plate rett på vegg demper jevnere og lenger ned enn 10cm plate + 10cm luft.

    Kanskje jeg burde teste 20cm + 20cm luft.

    Er jo litt ot i forhold til tråden, selv om jeg mener man kan rette opp mye med god nok demping også fase ved å ta seg av førsterefleksjonspunkter i rommet.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Vil gerne supplerer lidt , ja fasen er vigtig helt sikkert , men det er nok snarer dens forudsigelighed som er vigtig end dens absolutte nøjagtighed, det kaldes såkaldt minimumfase , og vil sige at man til enhver tid kan beregne fasen ud fra frekvenskurven.

    Derudover bør elektronikken ikke bidrage til dette i forvejen komplicerede lydbilled, og dette gælde nok især i bassen, man oplever en selvfølighed og glathed i gengivelsen når elektronikkæden er DC koblet eller meget tæt derpå, plus at effektforstærkeren er dimensioneret korrekt , og det vil sige totalt overdimensioneret i forhold til normalt kommercielt udstyr.

    Når vi hører live musik og placerer os forskellige steder i rummet så vil man kunne måle meget forskelligt, men stadigvæk hører man typisk glimrende livemusik de fleste steder.

    Så når kilden afleverer et rigtig output så har hjernen en forunderlig evne til at sorterer refleksioner og alt andet uvedkommende/uvæsentligt fra. og det er baseret på praktiske erfaringer og ikke alle mulige ligegyldige målinger som ikke fortæller en dyt om hvordan hjernen fungerer. lidt det samme som specs på hifi udstyr det fortæller også typisk meget lidt.
    Opgaven ved stereo er klar, det som skal forbedres er at der skal være konstant efterklang ved alle frekvenser i rummet, og så skal så meget direkte perfekt lyd! "styres" mod ørerne som muligt (det drejer sig meget om første refleksioner), så er den ikke længere.


    Så det hele starter med at den lyd som forlader rampen/højtaleren hænger samme og er rigtig og det drejer sig ikke kun om fase, så vil det lyde glimenrende i selv et ubehandlet som er fornuftigt at være og tale i.
    Meget vil naturligvis også afhænge af selve optagelsen. Vi kan kun om jeg så må sige vende mikrofonerne om "så de agerer højtalere".
    Så er optagelsen noget rod og dårlig ja så bliver gengivelsen det også.


    Men alt dette betyder naturligvis ikke at det ikke er fordel at optimerer akustikken, for naturligvis er det det, det er bare ikke det eneste saliggørende, det her drejer sig om både og, perfekt akustik og perfekt output fra højtalerne.
    Er der noget ved et piano/orgel/violin i en perfekt akustik som lyder helt forkert og uendelig langt fra den virkelige vare.
    Det man ofte ikke tenker på er jo at refleksjoner inneholder samme uharmoniske forvrengning som direktelyden, så ved å spille av et renere signal rensker man opp tusenvis av refleksjoner i sekundet. Akustiske instrumenter har ingen slik forvrengning.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Yttrykket "riktig fase" er brukt igjen her ser jeg, uten at noen vet man mener med det.

    Det blir som å si "riktig temperatur" uten å spesifisere hviken temperatur og hvilke forutsetninger.
     
    Sist redigert av en moderator:
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Jeg bruker selv multisubwoofer i hjemmekinoen. Men kan ikke foreløpig si at jeg er overbevist om det gir en fordelaktig mer omsluttende og "spatial" bass rent psykoakustisk. I grunnen fremstår det som litt mer kaotisk. Det er derimot en veldig fin måte å jevne ut responsen på i lengderetningen.

    Frekvensrespons er dog bare en del av hva som teller for kvalitet. Ser det ikke pent ut it tidsdomenet og resonanser fortsatt er betydelige, så blir bassen dårlig uavhengig hvor jevn responsen er.
    Uvante ord fra deg. Jeg trodde du var en svoren tilhenger av "Geddes-metoden".... dvs multisub.
    Anyhow, jeg har sjøl åtte subwoofere i kinoen min, der fire er montert under taket. Det jevner ut responsen i 100-200 Hz området, men ellers har det lite å si. Decay/stående bølger har det ingen effekt på.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Fasefeil eller tidsforsinkelse fører til kamfiltereffekt (taggete frekvensrespons). Det oppstår når direktelyden og reflekterte lyden kombineres. Det er tidsforskjellen mellom direktelyden og den reflekterte lyden som bestemmer hvordan dette ser ut og nivået på kanselleringene og toppene.

    Her ser man tydelig kamfiltereffekt i frekvensresponsen til høyre p.g.a. refleksjoner:
    Vis vedlegget 343473

    Dette vil man få selv om høyttalerne måler veldig godt off-axis siden det har med tidsforsinkelse å gjøre. Og i et kritisk lytterom er dette essensielt å gjøre noe med. Det går nemlig utover områder som klarhet, tydelighet, lokalisering og tonalitet.

    En metode å minimere kamfiltereffekt på er bruk av diffusorer som gir temporal diffusjon. Poly diffusorer vil ikke gjøre det i særlig grad, men QRD diffusorer vil.
    Og da blir resultatet noe slikt:
    Vis vedlegget 343475
    Hørbarheten på kamfilter avhenger av flere faktorer (tidsgap, tetthet, retning og styrke på summen av refleksjoner) og den mest hørbare som oppstår av tidsforsinkelse mellom ørene får man ikke gjort noe med. De andre vil man nærmest ikke høre og vil i stor grad bare indikere lengden på decay i rommet. Jo dødere rom man lytter i jo mer ødleggende er enkeltrefleksjoner.

    PS: obs første figuren er litt missvisende. Man kan ikke få slik kamfilter etter 10ms ved 100hz. Skulle det vært 1000hz kanskje?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Uvante ord fra deg. Jeg trodde du var en svoren tilhenger av "Geddes-metoden".... dvs multisub.
    Anyhow, jeg har sjøl åtte subwoofere i kinoen min, der fire er montert under taket. Det jevner ut responsen i 100-200 Hz området, men ellers har det lite å si. Decay/stående bølger har det ingen effekt på.
    Trodde jeg ikke hadde fremstått som noe stor tilhenger av Geddes metoden. Jeg ser på det mer som en god løsning nr. 2 hvis man ikke kommer i mål med jevn respons med plassering i front. Har mye mer tro på at det optimale er alt stående fremme i rommet med kompromissløse akustiske tiltak.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.475
    Antall liker
    16.873
    Sted
    Østfold
    Jeg føler det er flere her som er uklare på om de omtaler fase på direktelyd eller fase på reflektert lyd.

    Som tidligere nevnt: Øret er ikke følsomt overfor fase på reflektert lyd alene, kun i samspill med samtidige signaler ved samme frekvens.

    Fasen på direktelyd er noe helt annet, der har vi en viss følsomhet, men ikke i nærheten så betydelig at man bør velge andre vesentlige kompromisser for å komme i mål med dette.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er riktig at retningen, nivå osv. på refleksjoner har innvirkning på hørbarheten (threshold detection). Og dersom det er masse refleksjoner i et veldig levende og udempet rom, så er det mye vanskeligere for hjernen å skille ut enkelte refleksjoner. Det betyr derimot ikke at kamfiltereffekten ikke lenger er hørbar. Det forteller bare at man ikke klarer å skille ut enkelte refleksjonen lengre i særlig grad. Summen av kamfiltereffekten er derimot godt hørbar med en betydelig forverrring av korrekt gjengivelse. Alle som har erfart å gå ifra et ubehandlet rom til et godt behandlet har erfart dette. Det er enorm forskjell i åpenhet, klarhet, plassering av instrumenter osv.

    Hva man foretrekker er derimot noe annet. Man får ikke 100% av korrekthet (pin-pointing om du vil) og spatial informasjon samtidig. Disse er motstridende i et lite rom. Senker man alle refleksjonene med 25-30 dB i lytteposisjonen får man en fantastisk innsikt i kildemateriale, men lydbilde blir mindre og ikke omsluttende. Og det motsatte dersom man har mye refleksjoner eller eventuelt diffusjon. Her må man velge hva man ønsker. LEDE/RFZ gir riktig nok en veldig god kombinasjon av begge deler siden den diffuserte energien kommer inn senere i tid og primært lateralt, men det krever en viss størrelse på rommet for å gjennomføre.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Man kan få et mer "omsluttende" (eller bredt lydbilde) i et veldig dødt rom ved å øke bredden på den klassiske 60-graders "lytte-trekanten" til f.eks 90 grader eller mer.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.182
    Antall liker
    4.581
    Du får mer homogen demping om du lager luftspalte bak platene. Innerst vil det være trykksone og liten absorbsjon på lave frekvenser uansett, mens høye frekvenser vil få ekstra mye demping med tykke plater rett på veggen. Det er imo viktig å ha luft bak platene.
    Dette blir litt misvisende. Dvs. det er riktig at luftrom bak øker dempingen nedover i frekvens. Men sammenligner man en 20 cm absorbent rett på veggen mot en på 10 cm med 10 cm luftrom så kommer førstnevnte bedre ut. Luftrom bak vil gi en mindre linær demping og går ikke like dypt i frekvens som samme tykkelse rett på veggen. Å velge luftrom bak framfor tykkere absorbent er først og fremst en løsning for å spare penger siden det blir rimeligere.

    Hvorfor skulle høye frekvenser få høyere demping av tykkere materiale? Det mener jeg er feil. Absorpsjonskoffiesienten ligger like høyt uavhengig om absorbenten er 5, 10 eller 20 cm tykk. Derimot demper løsere materiale litt bedre i de høyeste frekvensene p.g.a. en mykere overflate som reflekterer mindre, men det har med overflaten å gjøre og ikke tykkelsen.
    Det var visst feil det jeg skrev der, ja.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det man burde hatt var mekaniske skiftende vegger med demping på ene siden og diffusjon på andre. Så kunne man skifte etter type musikk og hva man fant godt den dagen. :)

    Dette blir en billigere og kjipere variant:
    3.jpg
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.501
    Antall liker
    3.964
    Uvante ord fra deg. Jeg trodde du var en svoren tilhenger av "Geddes-metoden".... dvs multisub.
    Anyhow, jeg har sjøl åtte subwoofere i kinoen min, der fire er montert under taket. Det jevner ut responsen i 100-200 Hz området, men ellers har det lite å si. Decay/stående bølger har det ingen effekt på.
    Trodde jeg ikke hadde fremstått som noe stor tilhenger av Geddes metoden. Jeg ser på det mer som en god løsning nr. 2 hvis man ikke kommer i mål med jevn respons med plassering i front. Har mye mer tro på at det optimale er alt stående fremme i rommet med kompromissløse akustiske tiltak.
    Jeg er ikke helt sikker, men jeg mener å tro at det er minst to skoler der ute som involverer bruk av flere subwoofere.

    1. Geddes. Uniform respons for å "laste" rommet og å utjevne. For flere lyttere??
    2. Griesinger. Plassere subbene i forhold til lytteren, gjerne rett på hver side av lytteren, og endre fasen 90 grader for å få en tidsvarians. Effekten han er ute etter er en omhylling av bassen dersom den er i stereo vell og merke. For en lytter??
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Dette med bass, retning, og omslutning er litt interessant. Jeg spiller bass, og liker å ha bassriggen min rett bak meg, ikke mer enn 1 meter unna. Men når jeg spiller så har jeg egentlig ingen fornemmelse av at lyden kommer bakfra, dette selv om vi jo kan retningsbestemme høyere frekvenser (dvs overtoner i instrumentet).
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.475
    Antall liker
    16.873
    Sted
    Østfold
    Det er riktig at retningen, nivå osv. på refleksjoner har innvirkning på hørbarheten (threshold detection). Og dersom det er masse refleksjoner i et veldig levende og udempet rom, så er det mye vanskeligere for hjernen å skille ut enkelte refleksjoner. Det betyr derimot ikke at kamfiltereffekten ikke lenger er hørbar.
    Jeg oppfatter dette som et svar på mitt innlegg. Jeg har ikke hevdet at kamfiltereffekten ikke er hørbar, snarere tvert i mot. Imidlertid kan du ikke høre fasen på verken refleksjonen eller summen av refleksjon og direktelyd i seg selv. Det du hører er hvor høyt nivå de to summerer til, samt den gjennomsnittlige vinkelen, alternativt, om vinkelforskjellen er stor nok, identifiserer vi to kilder.

    Grunnen til at jeg vil dette med fase til livs er at det ofte diskuteres hvor viktig kontrollert fase i en høyttaler er. Om man bruker begrepet fase om refleksjoner uten å presisere at man snakker om relativ fase og ikke absolutt fase (altså faseforskjellen mellom to signaler, og dermed den vektoriserte summen fremfor høyttalerens fase målt i en minimum-fase setting) vil man fort bli misforstått.

    Ørets følsomhet overfor absolutt fase (ikke polaritet) er sterkt knyttet til direktelyden, og refleksjoner som skal kunne forstyrre dette må være veldig tidlige.Refleksjoner generelt påvirker i svært liten grad vår oppfatning av den absolutte fasen på direktelyden.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Det er riktig at retningen, nivå osv. på refleksjoner har innvirkning på hørbarheten (threshold detection). Og dersom det er masse refleksjoner i et veldig levende og udempet rom, så er det mye vanskeligere for hjernen å skille ut enkelte refleksjoner. Det betyr derimot ikke at kamfiltereffekten ikke lenger er hørbar. Det forteller bare at man ikke klarer å skille ut enkelte refleksjonen lengre i særlig grad. Summen av kamfiltereffekten er derimot godt hørbar med en betydelig forverrring av korrekt gjengivelse. Alle som har erfart å gå ifra et ubehandlet rom til et godt behandlet har erfart dette. Det er enorm forskjell i åpenhet, klarhet, plassering av instrumenter osv.

    Hva man foretrekker er derimot noe annet. Man får ikke 100% av korrekthet (pin-pointing om du vil) og spatial informasjon samtidig. Disse er motstridende i et lite rom. Senker man alle refleksjonene med 25-30 dB i lytteposisjonen får man en fantastisk innsikt i kildemateriale, men lydbilde blir mindre og ikke omsluttende. Og det motsatte dersom man har mye refleksjoner eller eventuelt diffusjon. Her må man velge hva man ønsker. LEDE/RFZ gir riktig nok en veldig god kombinasjon av begge deler siden den diffuserte energien kommer inn senere i tid og primært lateralt, men det krever en viss størrelse på rommet for å gjennomføre.
    Jeg tror vi er ganske enige. :)
    Poenget mitt er at kamfilter tidlig i tidsvinduet har en annen hørbar effekt enn sent og at de ikke bør forvekles. Illustrert ved måling med vanlig tidsvindu får en nærmest likt utslag av kamfilter over hele rommet i et levende rom, men hørbarheten av pinpointing og korrekthet varierer med avstand på grunn av forholdet mellom direktelyd og etterklang. Viktigste for pinpointing. Tidlig kamfilter i et lite rom er viktigst i området 800-4000hz for pinpointing (der fungerer Audio physic modellen med 6 ms ISD) og 100-250hz (ca 10 ms) for box klangfarbe (som er lite å gjøre ved).
    Rom oppleves roligere jo mer dempet det er, men samtidig innfører man andre kompromisser utover spatial informasjon, crosstalk blant annet.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Det man burde hatt var mekaniske skiftende vegger med demping på ene siden og diffusjon på andre. Så kunne man skifte etter type musikk og hva man fant godt den dagen. :)

    Dette blir en billigere og kjipere variant:
    Vis vedlegget 343517
    God ide. :)
    Hadde liknende øverom noen år. Stilte lengden på etterklangen etter humør. Topp!
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg oppfatter dette som et svar på mitt innlegg.
    Det var rettet mot AtleT sitt forrige innlegg. Diskusjonen har primært handlet om spredningsmønster og refleksjoner i rom og det er det jeg har forholdt meg til.

    Har hørt rykter om det har kommet noen nye studier på dette med fase i forhold til høyttalere og som skulle indikere at det var hørbart. Har dog ikke lest det selv.
     

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    Det er riktig at retningen, nivå osv. på refleksjoner har innvirkning på hørbarheten (threshold detection). Og dersom det er masse refleksjoner i et veldig levende og udempet rom, så er det mye vanskeligere for hjernen å skille ut enkelte refleksjoner. Det betyr derimot ikke at kamfiltereffekten ikke lenger er hørbar.
    Jeg oppfatter dette som et svar på mitt innlegg. Jeg har ikke hevdet at kamfiltereffekten ikke er hørbar, snarere tvert i mot. Imidlertid kan du ikke høre fasen på verken refleksjonen eller summen av refleksjon og direktelyd i seg selv. Det du hører er hvor høyt nivå de to summerer til, samt den gjennomsnittlige vinkelen, alternativt, om vinkelforskjellen er stor nok, identifiserer vi to kilder.

    Grunnen til at jeg vil dette med fase til livs er at det ofte diskuteres hvor viktig kontrollert fase i en høyttaler er. Om man bruker begrepet fase om refleksjoner uten å presisere at man snakker om relativ fase og ikke absolutt fase (altså faseforskjellen mellom to signaler, og dermed den vektoriserte summen fremfor høyttalerens fase målt i en minimum-fase setting) vil man fort bli misforstått.

    Ørets følsomhet overfor absolutt fase (ikke polaritet) er sterkt knyttet til direktelyden, og refleksjoner som skal kunne forstyrre dette må være veldig tidlige.Refleksjoner generelt påvirker i svært liten grad vår oppfatning av den absolutte fasen på direktelyden.
    Mulig jeg misforstår innlegget, når det gjelder refleksjoner med veldig ulik innfallsvinkel så er det fremdeles under presedence effekten, dvs at man lokaliserer direkte lyden og ikke hører to ulike kilder, samtidig får man økt oppfattelse av å faktisk være i et rom.

    (reff AtleT)
    Når det gjelder kamfilter effekt, så er det helt ny informasjon for meg at større itd fører til mer hørbar kamfilter effekt.

    Finnes det noen referanser som understøtter dette?


    Slik jeg har forstått det så har kamfilter effekten som kommer av tidsforskjellen mellom ørene en fast "signatur" som brukes i den underbevisste bearbeidingen som foretas av sanseinntrykk, f.eks cocktail party effekt er avhengig av forskjellig innfalsvinkel, itd er et av parametrene som spiller inn, kamfilter karakteristikken er et viktig parameter som "markør" for å filtrere ut forstyrrende tale.


    Ikke dermed sagt at kamfilter effekt som følge av refleksjoner i rom ikke er hørbar.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Henrik: da har jeg vært utydelig. Det du sikter til er kanskje box klangfarbe ved 100-250hz? Kan poste graf når jeg er hjemme fra jobb i kveld.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.475
    Antall liker
    16.873
    Sted
    Østfold
    Mulig jeg misforstår innlegget, når det gjelder refleksjoner med veldig ulik innfallsvinkel så er det fremdeles under presedence effekten, dvs at man lokaliserer direkte lyden og ikke hører to ulike kilder, samtidig får man økt oppfattelse av å faktisk være i et rom.
    Jeg har en fast plass i sofaen her, og ift avstand til TV så får jeg stadig en refleksjon fra hetta på peisen som gir meg en illusjon av at noe plutselig skjer laaangt ute på siden. Dette kommer jo nødvendigvis "lenge" etter direktelyden (vi snakker fort over 4 meter ekstra løpedistanse).

    Ellers er også min erfaring at ulike lyder påvirkes ulikt. Impulser og toner vil få ulik effekt av en refleksjonsflate. Impulser vil til en stor del domineres av tidsdifferansen, mens varige toner vil i større grad påvirkes av kamfiltereffekten og i langt mindre grad gi hjernen informasjon om tidsdifferansen.
     

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    "box klangfarbe" er vel først og fremst brukt når man omtaler store konsertsaler hvor man introduserer tidlig refleksjoner for bedre kommunikasjon innad i orkesteret?

    Det brukes da store reflektorer som henger over orkesteret og gir refleksjoner som kommer ovenfra, henger de for langt ned så kan det ha uheldige effekter.

    Det jeg sikter til er retningen en refleksjon kommer fra, hvilken påvirkning dette har på hørbarheten av kamfilter effekt.

    I denne linken er det beskrevet hvordan ITD og hode skygge effekt påvirker hørbar kamfilter effekt, spesielt s. 149

    https://books.google.no/books?id=tY...ole lateral reflection comb filtering&f=false
     

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    Mulig jeg misforstår innlegget, når det gjelder refleksjoner med veldig ulik innfallsvinkel så er det fremdeles under presedence effekten, dvs at man lokaliserer direkte lyden og ikke hører to ulike kilder, samtidig får man økt oppfattelse av å faktisk være i et rom.
    Jeg har en fast plass i sofaen her, og ift avstand til TV så får jeg stadig en refleksjon fra hetta på peisen som gir meg en illusjon av at noe plutselig skjer laaangt ute på siden. Dette kommer jo nødvendigvis "lenge" etter direktelyden (vi snakker fort over 4 meter ekstra løpedistanse).

    Ellers er også min erfaring at ulike lyder påvirkes ulikt. Impulser og toner vil få ulik effekt av en refleksjonsflate. Impulser vil til en stor del domineres av tidsdifferansen, mens varige toner vil i større grad påvirkes av kamfiltereffekten og i langt mindre grad gi hjernen informasjon om tidsdifferansen.

    Det kan jo være refleksjoner som har truffet flere flater og som ankommer etter 40-50ms?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.475
    Antall liker
    16.873
    Sted
    Østfold
    Mulig jeg misforstår innlegget, når det gjelder refleksjoner med veldig ulik innfallsvinkel så er det fremdeles under presedence effekten, dvs at man lokaliserer direkte lyden og ikke hører to ulike kilder, samtidig får man økt oppfattelse av å faktisk være i et rom.
    Jeg har en fast plass i sofaen her, og ift avstand til TV så får jeg stadig en refleksjon fra hetta på peisen som gir meg en illusjon av at noe plutselig skjer laaangt ute på siden. Dette kommer jo nødvendigvis "lenge" etter direktelyden (vi snakker fort over 4 meter ekstra løpedistanse).

    Ellers er også min erfaring at ulike lyder påvirkes ulikt. Impulser og toner vil få ulik effekt av en refleksjonsflate. Impulser vil til en stor del domineres av tidsdifferansen, mens varige toner vil i større grad påvirkes av kamfiltereffekten og i langt mindre grad gi hjernen informasjon om tidsdifferansen.

    Det kan jo være refleksjoner som har truffet flere flater og som ankommer etter 40-50ms?
    Jeg mener bestemt at det ikke er tilfellet. Det er vinkelen på peishetta som gjør at dette skjer, og det er ingen andre naturlige flater dette kan gå via, men dette er jo litt i tråd med det du skriver om i ditt forrige innlegg...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.475
    Antall liker
    16.873
    Sted
    Østfold
    Det jeg sikter til er retningen en refleksjon kommer fra, hvilken påvirkning dette har på hørbarheten av kamfilter effekt.
    ...nemlig dette. Hjernen plasserer jo all lyd den oppfatter i en eller annen "boks". Dersom man ser for seg at hjernen identifiserer vinkelen på refleksjonen som ulik vinkelen på øvrig innkommende lyd vil den ikke identifisere dette som et tillegg i direktelyden. Om hjernen ikke oppfatter en vesentlig forskjell i vinkel eller tid vil den behandle de to lydkildene som en, og frekvensresponsen får betydelig større fokus.
     

    SRM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.06.2009
    Innlegg
    2.626
    Antall liker
    2.500
    Sted
    Oppland
    Torget vurderinger
    23
    Har fulgt denne tråden med interesse siden ble tatt opp igjen.

    Et spørsmål til Orso, Snickers eller noen andre som har greie på dette..

    Hvordan virker denne konfigurasjonen inn på spredningen? Jeg mener elementplasseringen og bruken av tykk filt.
    Jeg vil tro at plasseringen primært er for korrigering av tid/fase?

    DSC_0112.jpg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.475
    Antall liker
    16.873
    Sted
    Østfold
    Det har liten innvirkning annet enn ved relativt høye frekvenser. For å kontrollere spredning må man enten ha størrelse eller en eller annen form for utfasing i den retningen man ikke ønsker lyd.
     

    SRM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.06.2009
    Innlegg
    2.626
    Antall liker
    2.500
    Sted
    Oppland
    Torget vurderinger
    23
    Takk. Produsenten påstår å streve etter så jevn spredning som mulig i hele frekvensområdet etter hva jeg kan forstå.
    Kan du kikke under tekniske spesifikasjoner på denne siden. Signature i66 | VAF Research
    Er det bare reklameprat, eller er det noe i det?
     

    Guit

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.09.2009
    Innlegg
    1.121
    Antall liker
    164
    Sted
    Sunndalsøra
    Det er bare å lese boka til Joseph D'Apolitto Testing Loadspeakers. Da får du vite mere om denne type konstruksjons(MTM) betydning for spredning (direktelyd) og delefilters fasekarakteristikk og hvordan et båndelement måler iforhold til et vanlig dynamisk element p.g.a sitt sirkulære spredningsmønster.mvh. Guit
     
    L

    Laban MK2

    Gjest
    Har fulgt denne tråden med interesse siden ble tatt opp igjen.

    Et spørsmål til Orso, Snickers eller noen andre som har greie på dette..

    Hvordan virker denne konfigurasjonen inn på spredningen? Jeg mener elementplasseringen og bruken av tykk filt.
    Jeg vil tro at plasseringen primært er for korrigering av tid/fase?

    Vis vedlegget 343646
    VAF.PNG
    Gjorde en bra jobb denne karen .
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    "box klangfarbe" er vel først og fremst brukt når man omtaler store konsertsaler hvor man introduserer tidlig refleksjoner for bedre kommunikasjon innad i orkesteret?

    Det brukes da store reflektorer som henger over orkesteret og gir refleksjoner som kommer ovenfra, henger de for langt ned så kan det ha uheldige effekter.

    Det jeg sikter til er retningen en refleksjon kommer fra, hvilken påvirkning dette har på hørbarheten av kamfilter effekt.

    I denne linken er det beskrevet hvordan ITD og hode skygge effekt påvirker hørbar kamfilter effekt, spesielt s. 149

    https://books.google.no/books?id=tY...ole lateral reflection comb filtering&f=false
    Ja box klangfarbe brukes om tidlige refleksjoner på scenen i konsertsaler, men i en konsertsal blir effekten forsterket på grunn av mange lydkilder.

    Kamfilter har størst hørbarhet når størrelsesorden er lik kritisk båndbredde uavhenig av rom størrelse, så dette er relevant i alle sammenhenger.
    Combfilterhørbarhet.png




    I stereooppsett høres denne ofte som kvarbølgeutfasing av frontvegg, men også andre liknende avstander.

    Når det gjelder refleksjoner fra siden vil vinkelen påvirke hvilken frekvens kamfiltereffekten inntreffer fordi vinkelen avgjør avstanden mellom ørene. En liten bevegelse på hodet vil forandre frekvensen som ved acoustic crosstalk. Ved å bevege hodet lit kan man lett teste hørbarheten på denne kamfiltereffekten.
     
    Sist redigert:

    SRM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.06.2009
    Innlegg
    2.626
    Antall liker
    2.500
    Sted
    Oppland
    Torget vurderinger
    23
    Det er bare å lese boka til Joseph D'Apolitto Testing Loadspeakers. Da får du vite mere om denne type konstruksjons(MTM) betydning for spredning (direktelyd) og delefilters fasekarakteristikk og hvordan et båndelement måler iforhold til et vanlig dynamisk element p.g.a sitt sirkulære spredningsmønster.mvh. Guit
    Det var ikke selve MTM konfigurasjonen jeg tenkte på her i første omgang selv om det er sikkert også av betydning. Har hørt noen konstruksjoner av D'Apolitto, men ingen av de låter som denne.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kjapt svar fra mobil. Filten brukes til å miminere diffraksjon. Dvs. refleksjoner som oppstår mellom driver og høyttalerne/nærliggende drivere. Her ser det ut som diskanten er nedsenket for tidsjustering og da blir selvsagt diffraksjon et større problem. En bedre løsning hadde vært aktivt delefilter med tidsjustering, men det virker ikke ut som markedet vil ha.

    Med normale delefrekvenser vil bruk av to mellomtoner øke vertikal lobing og skape frekvensmessige nuller off-axis.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Det har liten innvirkning annet enn ved relativt høye frekvenser. For å kontrollere spredning må man enten ha størrelse eller en eller annen form for utfasing i den retningen man ikke ønsker lyd.


    Kjære Snickers-is, alle har meninger om folk, det er liksom litt norsk akkurat det - mene noe av prinsipp om folk og spesielt engasjerte folk (misunnelsen?) - her vi siter innendørs i et kaldt land halve året.
    DU, er en av dem som har inspirert meg mest på dette forumet - så hyggelig å "se" deg igjen - var det jeg ville si :)


    Vedr. faser forresten (som jeg selv ikke har nok greie på), så vil jeg si det sånn at man merker ikke at noe er galt (fordi hjernen retter opp for oss) men merker det derimot når en høyttaler er RIKTIG! På den måten at man slapper av med musikken på en måte som er litt vanskelig å beskrive. Som å teste ut kjøkkenstoler og til slutt havne i en dyp amerikansk sofa - man bare "svever-sitter" liksom.

    Hehe, jeg irriterer meg over at jeg stadig tar meg selv i å sitte å finlytte på stemmer, eksempelvis på Dagsrevyen, etter jeg fikk mine Event Opal høyttalere. Fordi den gjengir virkeligheten på en måte så jeg føler jeg blir mer kjent med de som prater - får mer av personligheten deres liksom - forstå meg rett!
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det er bare å lese boka til Joseph D'Apolitto Testing Loadspeakers. Da får du vite mere om denne type konstruksjons(MTM) betydning for spredning (direktelyd) og delefilters fasekarakteristikk og hvordan et båndelement måler iforhold til et vanlig dynamisk element p.g.a sitt sirkulære spredningsmønster.mvh. Guit
    Det var ikke selve MTM konfigurasjonen jeg tenkte på her i første omgang selv om det er sikkert også av betydning. Har hørt noen konstruksjoner av D'Apolitto, men ingen av de låter som denne.
    Det er jo den ene måde at dræbe første refleksioner på , at få lyden til at udspringe fra "et sort hul" , jeg kan anbefale det, plus at pakke hele højtaleren ind i tyk filt, den anden måde at behandle/styrer dette problem på er vil diverse waveguides , som vil også styre/påvirker spredningen.

    Hvad angår hi-fi gengivelse "så tæt på kilden som muligt" er man interesseret i så lidt spredning og refleksioner som muligt , derved opnår man så lidt rumbidrag som muligt , målet er kun at hører det som kommer fra selve enheden "som kom det fra et sort hul" .
     
    Sist redigert:

    SRM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.06.2009
    Innlegg
    2.626
    Antall liker
    2.500
    Sted
    Oppland
    Torget vurderinger
    23
    Det er bare å lese boka til Joseph D'Apolitto Testing Loadspeakers. Da får du vite mere om denne type konstruksjons(MTM) betydning for spredning (direktelyd) og delefilters fasekarakteristikk og hvordan et båndelement måler iforhold til et vanlig dynamisk element p.g.a sitt sirkulære spredningsmønster.mvh. Guit
    Det var ikke selve MTM konfigurasjonen jeg tenkte på her i første omgang selv om det er sikkert også av betydning. Har hørt noen konstruksjoner av D'Apolitto, men ingen av de låter som denne.
    Det er jo den ene måde at dræbe første refleksioner på , at få lyden til at udspringe fra "et sort hul" , jeg kan anbefale det, plus at pakke hele højtaleren ind i filt, den anden måde at behandle/styrer dette problem på er vil diverse waveguides , som vil også styre spredningen.

    Hvad angår hi-fi gengivelse "så tæt på kilden som muligt" er man interesseret i så lidt spredning og refleksioner som muligt og dermed så lidt rumbidrag som muligt , målet er kun at hører det som kommer fra selve enheden "som kom det fra et sort hul" .

    Det var også slik jeg oppfattet lyden fra disse. Som om lyden kom fra et sort hull som du sier.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn