Liten sub til stua

[TEK]

Hei

Holder på å bygge meg et par vegghøytalere til stua (http://www.htguide.com/forum/showthread.php?42662-Building-In-Khan-Neatos-for-the-living-room)

Stua vår er ganske stor (åpen kjøkken/gang løsning og høyt under taket, ca 70-80m2 kanskje) og jeg trenger nok litt ekstra i bunn, og tenkte jeg skulle bygge meg en sub.
Sub'en vil stå i ett hjørne klemt mellom stereobenken og hjørnet, så jeg tror det kun bør være element på en side (+ evt. ned).
Tenker kassa vil bli en kube på ca 50cm (utvendig).
Dette vil være litt "mid-fi", så kost/nytte teller en del.

Noen forslag til element(er)?

 

[Tytte71]

Her er et element jeg vurderer sterkt for en som skal til med et skoleprosjekt: W.27.500.8.FCX - Nagłośnienie STX
TS data angir medium bassreflekskasse. Flere gode tiltak gjort som man normalt forventer å finne i langt mer kostbare element. Lav fraktpris også.
Ser ikke bort for at jeg kjøper noen til egne prosjekt også.

 

[SannaX]

Knappe 800kr? Lurer på hvordan det hadde blitt med 6stk på hver side i en linjekilde (sorry for OT!)

 

[Tytte71]

Det er det jeg lurer på også... 8

 

[TEK]

Det er en mulighet. Er man nede på 10" elementer så er også seas sin 10" aktuell.
Seas D1004-04 L26RO4Y - DYNABEL AS

Men stua mi er som nevnt ganske stor og jeg lurer på om ikke ett 10" element blir litt snaut.
Med en boks på 50cm kan jeg gå helt opp til 15" elementstørrelse...

Men alt som så mye som lukter av å være større enn 50cm er nok helt uaktuelt for min del...

 

[Tytte71]

Svaret på kapasitet henger like mye sammen med bassprinsipp som størrelse på elementet.. En 10-er av denne karakter i bassrefleks leverer mer enn en tilsvarende 15" i lukket kasse. Spørsmålet om hva plass du er villig til å ofre av må like mye relateres til volum som areal. Jeg er også kjent med Seas Roy. Det er et veldig bra element. Men det koster også to og en halv gang så mye som STX. Derfor er STX alternativet generelt interessant for lavbudsjettløsninger.

 

[TEK]

Ikke misforstå, jeg avfeier ikke STX som uaktuelt - og jeg sa jo at kostnad har noe å si.
Allikevel så er det normalt slik at kostnad og kvalitet har en ganske nær sammenheng, selv om det naturligvis finnes unntak. Spørsmålet er om naturens regler fortsatt gjelder - og om dette elementet er godt nok til at jeg vil bli fornøyd..

800,- er i alle fall godt under hva jeg tenker er smertegrensen for element til denne sub'en. Om jeg "kjenner på det" så føler jeg vel at øvre grense for hva elementet bør koste ligger rundt 3000,- Lavere er helt OK.
Og innenfor det ønsker jeg bass som kan fylle rommet best mulig, går inn i en liten kasse og har best mulig kvalitet.
Amp'en jeg kommer til å bruke leverer 400w@8ohm, 700w@4ohm.

Normalt har jeg en preferanse for lukkede kasser til sub'er, men ettersom boksen her er liten og jeg tror jeg kommer til å trenge det jeg kan få tenker jeg at også bassrefleks bør vurderes seriøst.

 

[Tytte71]

Nå er det ikke meningen å fremstå som om jeg prøver å pushe STX. Det var kun ment som et tips på veien
Om elementet er godt nok vet man vel sånn sett ikke med sikkerhet før man har gode små- og storsignalanalyser av de.

I dette tilfellet er det kombinasjonene av en del faktorer som gjør meg fristet til å prøve og som jeg ikke finner i tilsvarende prisede element;
- Kombinasjonen av TS parametere.
- 13,5mm overheng på svingspolegapet og stor diameter på spideren indikerer også stor linjær membranvandring. Kantopphenget ser kanskje litt smått ut sammenlignet med Seas som har tilsvarende linjær vandring.
- Relativt sett, kostbare tiltak gjort på motorsiden for å redusere eddy current og svingspoleinduktans.
- Støpt aluminiumskurv og med god utlufting av spider og svingspolegap
- Effekttåligheten er god.
- Det er gjennomgående jobbet med detaljer, noe som tyder på at dette ikke bare er venstrehåndsarbeid. Slissetrådene er f.eks. plassert symmetrisk om aksen og terminert i noe som ser ut som skikkelige terminaler. Membranen er ikke gjort av billigste papp og elementet er gjort "vannsikkert". Det er generelt brukt spreke materialer og finishen ser etter mine begrep, pent ut.

Som sagt, jeg synes dette ser såpass tiltalende ut at jeg vil gi det en sjanse.

 

[TEK]

Takk Tytte, kan nok være at det er verdt å se litt nærmere på.
Samtidig har jeg gått litt nærmere inn og sjekket forutsetningene mine - og de var ikke helt riktige. Begynte å stusse litt når jeg fant ut at 50/50/50 gir over 100l volum, og det er jo ikke akkurat en liten sub.

Så jeg har finmålt litt. Sub'en blir en forlengelse av stereobenken i stua. Det betyr at den blir 41,5cm bred og dyp, og den blir 40cm høy + føtter/underdel/sokkel på 5cm.
On vi da tenker 2cm tykke vegger generelt, 3cm baffel, 1cm til intern forsterkning og 1/2cm til frontdeksel så vil den få et internt volum på 35,0cm x 37,5cm x 36cm = ca 47 liter.

En slik sub, som er hevet 5cm over gulvet og har en side ut i rommet burde passe bra til ett frontrettet element og enten en port eller en passiv radiator rettet nedover, evt. lukket kasse eller to aktive elementer hvor et peker framover og ett nedover. Alternativt et nedoverrettet element (kan da droppe frontdeksel - noe som gir et litt renere utseende.

Maks størrelse på elementet i forhold til at det skal få plass er fortsatt helt opp til 15".

 

[TEK]

Har tittet litt mer på STX og må jo si meg enig i at det ser småpent ut.
Kassestørrelsen som anbefales er jo spot-on i forhold til størrelsen jeg kommer til å havne på for mitt kabinett (de anbefaler 45 liter bassreflex tunet til 30hz).
Ut fra simulering i Unibox så vil det gi en liten "festkul" på rundt 50-60hz.

Men... dersom man putter inn 2 slike, enten i serie eller i paralell, så minskes denne festkulen betraktelig og man får en ganske pen kurve.
Generelt synes jeg jo den faller av litt tidlig, men det Synes jo den faller av litt tidlig.

Med lukket kasse så begynner den å falle av tidligere, men har faktisk mer trøkk fra rundt 25hz og nedover. 2 slike elementer skal klare 90db på 10hz i lukket kasse og 600w input sier unibox. Litt usikker på hvordan rommet vil spille inn her i forhold til disse kurvene.

Unibox, 47l, 2 elementer i serie (kurvene ser like ut for serie kobling og parallellkobling)
Ser forresten også som om elementet er godt egnet for å stå montert nedoverrettet.

Hva tror dere om 2 slike, en framoverrettet og en nedoverrettet? Lukket eller bassrefleks?
(med 2 tror jeg det kan bli litt plassutfordringer å få til bassrefleks)

 

[TEK]

Slik ser det ut når jeg simulerer en stk Seas L26RO4Y i samme boksen.
Viser kun bassrefleks fordi denne ikke er egnet til lukket boks. Og bruker kun en driver fordi det prismessig ikke er aktuelt med to av denne.

Edit:
Ut fra denne simuleringen ser det ut til at denne driven ikke gir like mye trøkk (heller ikke på 600W) som to stx elementer, men den går lengre ned i frekvens. Seas'en går flatt (med en liten festkul) helt ned til 27hz, mens STX ser ut til å begynne å falle av mye tidligere.

Nå har jeg lite erfaring med simuleringer da, så det er en reell fare for at jeg gjør noe feil her.
Kom gjerne med innspill!

 

[Tytte71]

To stk i bassrefleks i det volumet er ingen god løsning.
Aller helst skulle du hatt en stor eller to mindre slaver i stedet for rør også. Det blir fort litt lengde og areal på røra. Rørene stjeler volum og portresonanser må hensyntas.

To stk 10" i lukket kasse push-push vil ha sine fordeler og levere maks output litt i underkant av tilsvarende 15" element i lukket kabinett. Med lukket kasse hadde jeg valgt 15". Det gir bra output, det er enklere og bygge og det er heller ingen usikkerheter ift horisontalmontering.

Jeg uttaler meg selvsagt ift å holde et stramt budsjett. Det kan tenkes løsninger med to stk 12/15" element også, eller ekstreme 15"-ere. Men da øker også kostnadene tilsvarende.

Kapasitetsmessig tror jeg ikke du skal legge så alt for stor vekt på det som skjer under 20/30Hz, iallfall ikke om det er noe tuningmuligheter i bassforsterkeren.

 

[Tytte71]

Du bør etterstrebe at bassen ruller pent av nedover. Peaker som vist i simuleringen over med L26R4OY virker negativt ift. ideell impulsrespons.

 

[Tytte71]

Jeg anbefaler også at du dimensjoner portene slik at vindhastigheten i porten aldri overstiger 15m/s (ved xmax). Huker du i tillegg av i Unibox for "include effect of port resonance", vil du se det bærer skikkelig galt av sted med 2 stk L26R4OY i en kasse på 45liter (trekke av for volumet som elementstruktur/motor okkuperer), minus volumet porten okkuperer.

 

[TEK]

To stk i bassrefleks i det volumet er ingen god løsning.
Aller helst skulle du hatt en stor eller to mindre slaver i stedet for rør også. Det blir fort litt lengde og areal på røra. Rørene stjeler volum og portresonanser må hensyntas.

To stk 10" i lukket kasse push-push vil ha sine fordeler og levere maks output litt i underkant av tilsvarende 15" element i lukket kabinett. Med lukket kasse hadde jeg valgt 15". Det gir bra output, det er enklere og bygge og det er heller ingen usikkerheter ift horisontalmontering.

Jeg uttaler meg selvsagt ift å holde et stramt budsjett. Det kan tenkes løsninger med to stk 12/15" element også, eller ekstreme 15"-ere. Men da øker også kostnadene tilsvarende.

Kapasitetsmessig tror jeg ikke du skal legge så alt for stor vekt på det som skjer under 20/30Hz, iallfall ikke om det er noe tuningmuligheter i bassforsterkeren.

"Festkulen" fikk jeg også på STX elementet - den var enda værre der. Klarte ikke å få den bort på noen av elementene, men det kan jo være at det er noe jeg gjør feil.
Seas elementet ser ut til at kun passer til bassrefleks. STX elementet kan gå til begge deler, men det begynner å rulle av veldig tidlig.

Noen tanker om et 12" eller 15" element som kan passe?
Forsøkte å simulere med ett Dayton Audio UM12-22 element, men det så ikke lovende ut.

I utgangspunktet hadde jeg tenkte å klare meg med å dele i en receiver (min SR7005 blir ledig og vil flytte opp siden jeg oppgraderer til 8801 i kjellerstua) og bruke passiv deling pga. at jeg har en god monoblokk jeg kan bruke.
Tror ikke receiveren klarer å legge på veldig mye EQ i bunn for å kompensere for at sub'en trengs å EQ'es kraftig.
Så da må jeg eventuelt inn med noe eget for å få til å dra opp de nederste frekvensene på sub'en, og det hadde jeg i utgangspunktet håpet å slippe siden det fort drar avgårde en del ekstra på kostnadsfronten.
Ergo så trenger jeg et element som oppfører seg bra i kassen. Blir det helt umulig så må jeg selvsagt vurdere litt. Samtidig så er det ikke noe mål at denne skal gå flatt ned til under 20hz. Tror det er helt kurant om den begynner å ramle av for eks. ved 30hz, men dersom den MÅ ha eq for å fungere greit ned til rundt 30hz så begynner det å bli litt verre.

 

[Tytte71]

UM15 har ikke motor nok til å levere i så små kasser dessverre. Prøv heller RSS HO-utgavene.
Seas L26R4OY er på sin side alt for kraftig til ditt bruk. Dvs. hvis du lager en slaveløsning med to slike i 47liter så er du omtrent spot on. Det vil på sin side igjen kreve at du peprer kassen med slaver.

L26ROY er nok Seas-alternativet for deg i dette tilfelle, alternativt den STX-en som vi har snakket om.

Det er umulig for meg å tippe på hvordan en lukket kasse sub responderer i ditt rom. Men jeg registrerer at det er mange som synes det fungerer hos seg. Basstungt blir det uansett aldri uten EQ. Regelen her er at jo større membranareal du har, dess mer må du pålage å måtte EQ-e for å få flat respons.

Jeg er tilbake til at en fornuftig tunet slavekasse vil være det som gir det mest bang for the bucks og kanskje også det mest forutsigbare resultatet. Alternativt en bassreflekskasse, som i prinsippet fungerer likt slavesystemet (eller var det omvendt )

 

[Leikis Lyd]

Har en godt bygd AV Bass kasse som jeg kan donere om du vil ha den. Laget for Audax 13". Den kan du vel sett som du vil

 

[TEK]

Har en godt bygd AV Bass kasse som jeg kan donere om du vil ha den. Laget for Audax 13". Den kan du vel sett som du vil

Takk for tilbudet Leikis, men jeg skal ha en boks som passer akkurat med tv-benken slik at fruen blir happy-snappy.
Det vil si at dybden skal være nøyaktig 41,5cm, høyden nøyaktig 40cm og 5cm klaring til gulvet, også skal kassa lakkeres hvit...
AV Bass kassen treffer vel neppe på akkurat de kravene ;-)

 

[Leikis Lyd]

Det blir vel noe bommerter der ja gitt Hvit er vel det som blir enklest å fixe

Om noen andre trenger en AV Bass kasse så kom gjerne å hent !

 

[TEK]

Hmm, jeg kom over denne fra seas.
http://www.seas.no/images/stories/design/pdf_datasheet/L26ROY_Application_Note.pdf

Man skulle tro de hadde beskrevet dette for min boks. Kan det være at de overvåker tråden min ;-)
De anbefaler i alle fall L26ROY og SL26R (passiv radiator) for en boks som ser ut til å være akkurat like stor som min (kanskje noen få liter mindre).
Kostnaden for elementene til denne blir da akkurat 3000,- fritt levert fra Dynabel.

Men for meg så vil da enten L26ROY eller SL26R måtte peke nedover. Tenker i utgangspunktet å la L26ROY peke framover og SL26R peke nedover. Er det noe i veien for det?

 

[Tytte71]

Ville i det lengste prøvd å unngå horisontal montering. Slavens bevegelige masse er ut av esken 260g, 2,55N. Stivheten på opphenget er 0,5mm/N. Det betyr at med horisontalmontering vil slaven været 1,2mm ut av senter. Ikke kritisk på noen måte, men det spiser litt av kapasiteten og lineariteten til systemet. Du kan også regne med at slaven sagger litt over tid.

 

[TEK]

Ville i det lengste prøvd å unngå horisontal montering. Slavens bevegelige masse er ut av esken 260g, 2,55N. Stivheten på opphenget er 0,5mm/N. Det betyr at med horisontalmontering vil slaven været 1,2mm ut av senter. Ikke kritisk på noen måte, men det spiser litt av kapasiteten og lineariteten til systemet. Du kan også regne med at slaven sagger litt over tid.

Takk Tytte.
Dette gjelder også motsatt, altså i forhold til å la L26ROY være nedadrettet?

Forsåvidt, når det gjelder denne sub'en så kommer den til å ha minst 5 cm klaring til ene veggen også. Om den har 5cm klaring til en vegg som den blåser rett inn i eller til et gulv gjør vel strengt tatt ingen forskjell. I så måte kan jeg nok like godt plassere elementet framover og slaven på ene siden...

 

[Tytte71]

Det er som sagt ikke kritisk dette. Roy-en har like over 100g bevegelig masse så den vil være omtrent 0,5mm ut av senter. Men prosentvis ift. maks lineær vandring så kommer de noenlunde likt ut. Kan du, så ville jeg montert begge vertikalt.

 

[TEK]

Tror rett og slett jeg satser på en L26ROY og en SL26R, også kommer jeg til å montere begge to vertikalt.
Så da er det bare å få tak i elementer. Har nok ganske god tid på meg, blir nok en stund før dette bygget iverksettes.

Dersom det i mellomtiden er noen som finner ut at de har et L26ROY og/eller SL26R de vil bli kvitt for en rimelig penge, så er det nå bare å gi beskjed

 

[AAaF]

Høres ut som du skal ha ei kasse på ca 65l?

Hadde sterkt vurdert å gå for to aktive element i trykkammer. Ser få bakdeler med det, einaste er at du må ha fleire watt.

 

[W.Sand]

Ville i det lengste prøvd å unngå horisontal montering. Slavens bevegelige masse er ut av esken 260g, 2,55N. Stivheten på opphenget er 0,5mm/N. Det betyr at med horisontalmontering vil slaven været 1,2mm ut av senter. Ikke kritisk på noen måte, men det spiser litt av kapasiteten og lineariteten til systemet. Du kan også regne med at slaven sagger litt over tid.

Med senteraksen på slaven vertikalt vil g-kraften jobbe mot den ene fasen.

 

[TEK]

Høres ut som du skal ha ei kasse på ca 65l?

Hadde sterkt vurdert å gå for to aktive element i trykkammer. Ser få bakdeler med det, einaste er at du må ha fleire watt.

Nei, jeg kom fram til at kassa får ca 45-50l innvendig volum.
Som nevnt pr. nå er favoritten seas 26roy + slave.
To aktive elementer er en annen mulighet. Hvilke elementer ville du valgt i så fall?

 

[AAaF]

Eg tenkte på to stk ROY av normal type. Med trykkammer kan du (innanføre visse rammer) tilpasse etter kassa, med refleks/slave bør du tilpasse kassa etter element.

EDIT
Såg på simuleringa, og kan nemne at eg har lunka erfaring med å lage slavekasse med ei "for stor" kasse

 

[TEK]

Eg tenkte på to stk ROY av normal type. Med trykkammer kan du (innanføre visse rammer) tilpasse etter kassa, med refleks/slave bør du tilpasse kassa etter element.

EDIT
Såg på simuleringa, og kan nemne at eg har lunka erfaring med å lage slavekasse med ei "for stor" kasse

Beklager, henger ikke helt med.
Hvilken simulering refererer du til?

 

[Tytte71]

Hadde sterkt vurdert å gå for to aktive element i trykkammer. Ser få bakdeler med det, einaste er at du må ha fleire watt.

Det flere ulemper med lukket kasse;
1. Kapasitet
2. Nivået nedover avtar tidlig og krever med stor sannsynlighet EQ for å yte optimalt.
3. Mer effekt/større vandring for samme output gir mer termisk kompresjon og forvrengning som funksjon av vandring og strømtrekk i spolen
4. Group delay er heller ikke bedre enn på en lavt tunet slave/BR konstruksjon.
5. Koster vesentlig mere i form av element og forsterkerinnsats.
Det er et par fordeler også, men listen over er bare for å belyse at det finnes ulemper.

Eg tenkte på to stk ROY av normal type. Med trykkammer kan du (innanføre visse rammer) tilpasse etter kassa, med refleks/slave bør du tilpasse kassa etter element.

EDIT
Såg på simuleringa, og kan nemne at eg har lunka erfaring med å lage slavekasse med ei "for stor" kasse

Innenfor visse rammer er det ingenting som tilsier at man ikke kan EQ-e en slave/BR løsning også.
Og selvfølgelig skal enhver resonanskrets tilpasses formålet. Motsatt blir det fort lunkne erfaringer.

 

[AAaF]

Hugs på at eg snakker om to element i same kasse kontra eit i BR i same volum. Då er fleire av desse argumenta som i beste fall er diskutable. Legg ved samanlikning av lydtrykk, som eit døme. Rundt resonansfrekvens er slaglengde mykje mindre på BR, men under, så tar det jo av. Kva som er å foretrekke? Tja... kjem an på applikasjon.

Og ingenting i vegen for å EQe BR, men inntrykket eg har, er at det ikkje blir bra med system som er undertuna(stor kasse og låg tuningfrekvens). For min del var jo lydtrykket der, men spilte likevel ikkje bra subjektivt. Dette er vel noko Snickers også har hevda, han har nok meir erfaring enn mange rundt kontruksjon og utprøving av BR, i alle fall veldig mykje meir enn meg antar eg.

 

[AAaF]

Og når det gjeld elementkost, kor mykje forskjell er det på ein slave kontra aktivt? Ikkje mykje. Det er fleire ting, men skal ikkje krangle så veldig. Litt av moroa er jo å prøve og feile litt, og finne ut kva ein liker best sjølv. Litt a'la Plastma vs LCD diskusjonen. Eg foretrekker trykkammer har eg funne ut, men må ikkje ha for lita kassa(kompresjon som du nemner), og ha ca dobbelt membranareal av bassrefleks. Så meir effekt blir det jo, men den er jo så billig i dag. Impulsrespons er jo betre på lukka system, så kan det diskuterast i det vide og det breie om det er hørbart. Det vil nok også være personavhengig.

 

[AAaF]

Eg tenkte på to stk ROY av normal type. Med trykkammer kan du (innanføre visse rammer) tilpasse etter kassa, med refleks/slave bør du tilpasse kassa etter element.

EDIT
Såg på simuleringa, og kan nemne at eg har lunka erfaring med å lage slavekasse med ei "for stor" kasse

Beklager, henger ikke helt med.
Hvilken simulering refererer du til?

Kikka på den på forrige side. Dersom du skal tune kassa rundt 25Hz med slave, så vil du også trenge to slavar. Se på slaglengda under, simulert ved 40V(400W@4ohm).

EDIT: Dersom du har moglegheit til å sette inn eit høgpassfilter, td 25Hz of Q=1,2 så vil slaglengde være grei nok, og frekvensrespons bli ganske rett.

 

[Tytte71]

En teknisk diskusjon er som regel alltid fruktbar den.
Først av alt så er jeg verken pro Bassrefleks eller pro lukket kasse. Alt til sitt bruk og innenfor sine rammebetingelser. Trådstarters uttalelse; "Dette vil være litt "mid-fi", så kost/nytte teller en del." er det som er førende for mine anbefalinger i dette tilfellet. Altså noe som gir mest mulig bang for the bucks og samtidig ivaretar en del gode kvaliteter. Et godt utgangspunkt er en god driver. Det neste er å redusere behovet for effekt samtidig som man får utnyttet kapasitetene. Totalprisen er bestemt av element og forsterkerkostnad.

Det er systemet samlet som bestemmer impulsresponsen, ikke bassprinsippet i seg selv. Med systemet mener jeg basskassens frekvensrespons/avrulling, rommet og evt. EQ for korreksjon av responsen. M.a.o. det er ikke uten videre gitt at en lukket kasse gir en bedre impulsrespons og i særdeleshet ikke om man EQ-er for manglende nivå nedover. Tilsvarende vil f.eks. et HP filter ved 25Hz Q=1,2 gir dårligere impulsrespons enn det kassen naturlig bidrar med selv.

For bassystem vurderer jeg stort sett xmax som den begrensende faktoren, siden man her møter begrensning i lineær slaglengde lenge før de termiske begrensningene slår inn. Unntaket er noen element med ekstrem lineær slaglengde eller med beskjedent motorsystem. Uansett snakker vi musikksignal og maks peakbelastning kan ligge minimum 6dB høyere enn maks tillat kontinuerlig belastning. Elementets Pmax er interessant ift. at det kan gi en viss pekepinn for hvor effektiv varmetransporten fra motorsystemet er.

En av fordelene med lukket kasse i dette tilfellet er som du selv også nevner, at nivået opprettholdes bedre i det subsoniske frekvensområdet. I en bassrefleks/slavesystem vil portbidraget/slaven i økende grad utfase bidraget fra det aktive elementet under tuningfrekvensen. Det blir i så måte synonymt til hvordan en dipol fungerer. Og det er ikke rett frem å finne element som gjør en god jobb i bassrefleks i de subsoniske frekvenser. Til gjengjeld vil det være betydelig romforsterkning under rommets fundamentalfrekvens.

Gitt at vi har netto 47 liter kasse så vil 2stk. L26ROY i lukket kasse ha akkurat samme kapasitet som en L26ROY med en slave ved 20Hz. Jeg har da lagt til masse på slaven for å tune den litt lavere. I tilfellet med lukket kasse kreves det 2x220W for å nå xmax, mot 1x200W for slavesystemet. Siden nominell impedans på ROY er 4ohm, så bør det to stk forsterkerkanaler til for å drive det lukkede systemet. I slavesystemet her er det slaven som er den begrensende faktoren. Det aktive elementet peaker 12,4mm ved 30Hz og 18Hz. Anekoisk 2pi maks output for begge system er 100dB ved 20Hz. I dette frekvensområdet kan vi fort regne 10dB room gain, slik at vi praktisk havner på 110dB kapasitet ved 20Hz.

Skal vi regne litt mer nøye på det, må vi ta hensyn til det aktive elementets BL kurve. Ved xmax er motorkraften redusert med 20% og ved 12,5mm ca. 15%. Forsterkerne som skal benyttes bør da som minimum kunne levere 2x260W for det lukkede systemet og 230W for slavesystemet. Selv ville jeg lagt med noe over dette for headroom. F.eks. kunne Hypex DS4.0 eller varianten med DSP vært en fin partner til slavesystemet.

Et siste alternativ er selvsagt å legge til en ekstra slave. Da må det også legges til en del ekstra vekt på slavene (i Seas sitt tilfelle er dette forberedt for med en M4 skrue i bakkant). Med samme tuning som i eksempelet over kan man skvise ut 1,5-2dB ekstra kapasitet ved 20Hz. Da med ca 335W påtrykt, hensyntatt BL-kurven.

 

[AAaF]

Konstruktive diskusjonar er ofte lærerikt.

Enig i at HP filter med Q høgare enn ca Bessel vil forringe impulsrespons, men trur samstundes at det du tapar der, vil du vinne dersom du skal spille høgt, då du i praksis sparer slaglengde på elementet betraktelig, i tillegg vil du få meir drag ned mot 20Hz(dersom den måler flatt i dødt rom), noko dei fleste liker. Og dersom du er ute etter impulsrespons, så forstår eg det som vi er enige om at br/slave ikkje er vegen å gå. Men dette rundt Q er ikkje noko eg har testa ut i praksis(slik eg faktisk har med undertuna slavekasse), så skal ikkje være veldig påståelig der.

Dersom ein skal ha midfi og bang for the buck, så kunne ein også vurdert å sløyfe slave, og gå for ein bakoverretta port. Evt med ein absorbent bak denne for å ta den høgare portresonansen, som nødvendigvis ville komme ganske langt ned i såfall.

 

[Tytte71]

Vi er vel ikke helt enige om at BR/Slave nødvendigvis er verre enn lukket kasse mht. korrekt impulsrespons. I et lineært system er impulsresponsen et uttrykk for frekvensresponsen. Har du da samme EQ-ede responsen fra BR/Slave som for det lukkede systemet, så vil også impulsresponsen være lik. Eller mente du transientegenskaper?

Group delay kan være et issue med BR/slaver siden porten/slaven bidrar til å øke Group delay. Men i dette tilfellet hvor portbidraget havner lavt i frekvens så er det heller tvilsomt at det er hørbart, selv i anekoiske omgivelser. Som du også ser av simuleringene så er de neck-on-neck i det viktigste bassområdet. Uansett så vil det være rommet som dominerer ift. GD.

Portet løsning er som regel en foretrukken og billig løsning. I dette tilfellet egner dessverre ikke port seg. Elementets voldsomme xmax betinger port av en viss størrelse. Noe mindre enn 100cm^2 portareal ville jeg ikke anbefalt for å holde vindhastigheten på et trygt nivå (ikke særlig mer enn 15m/s). Det gir en portlengde på 130-140cm. Siden porten alene krever 14 liter kassevolum vil det simpelthen ikke være plass til den hvis en noenlunde fornuftig respons er målet. Såpass lange porter tvinger også portresonansen ned i et område hvor en kanskje gjerne skulle brukt subwooferen. Slave er det som egner seg til denne applikasjonen.

 

[AAaF]

Har ikkje fordjupa meg i group delay og korleis denne heng saman med impulsrespons, men på impulsrespons så ser ein forskjellen ganske godt. På stortrommeslag spesielt så er det ein hørbar forskjell her, også på starten av tonar meiner eg å høyre forskjell. For the record så skal det seiast at eg synast BR kan spille veldig artig, men kvaliteten og "tørrheten" synast eg er betre på trykkammer. Om begge er godt konstruert, sjølvsagt. Og igjen, har endt opp med ein tommelfingerregel på dobbelt membranareal og dermed dobbel effekt for at trykkammer skal kunne konkurrere.

Denne er ikkje dum: Speakerbuilder Pro 2.0 (kredit Snickers, han har posta den tidlegare) Ender ofte opp med kasser som er noko mindre, og etter mi erfaring som spiller betre enn bare standard "max flat".

Eg kunne vore frista til å gått for 38l og 25Hz, med 10cm diameter på røret. Då vil du ende opp med port som tar 7-8 liter. Porten er litt underdimensjonert, så det blir jo ein trade- off, men bra nok for "mid-fi" trur eg. Eg underdimensjonerte ganske "grovt" på H1305, CA26RFX, men dette fungerte i praksis veldig bra.

 

[Tytte71]

Groupdelay av denne størrelsesorden i de laveste frekvensene er høyst sannsynlig ikke hørbar. Jeg tok det med for å vise at det ikke er stor forskjell i GD i området hvor det kan ha signifikant betydning dersom GD blir stor.

Det er litt skummelt å kun subjektivt sammenligne BR mot lukket kasse og trekke konklusjoner ut fra det, hvis ikke begge er konstruert eller tunet for samme respons. Da lytter man i prinsippet til to system som gir forskjellig bidrag til rommet og som ruller av med mer eller mindre nivå nedover. En type standard maks flat avstemt BR kasse vil i de fleste tilfeller oppleves som en boomy bass, og er desverre en slags standard lærebøkene forvillet oss til å tro på.

Siden du referer til snickers-is så anbefaler jeg at du leser hans innledende poster i tråden www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/67329-bassrefleks-vs-lukket-kasse.html. Her knebles et par myter rundt tema, også ift. impulsrespons. Igjen - Impulsrespons er et uttrykk for frekvensrespons.

Han skriver også følgende i forhold til tuning; For en bassreflekskasse kan man forme frekvensresponsen etter et gitt mål. I eksempelet har jeg lagt meg på -3dB ved 35Hz. I 3-veis konstruksjoner passer det som regel å legge opp til ca 3dB filtergain under delefrekvensen. På den måten modellerer man frekvensresponsen etter ønskede kriterer i begge ender. -3dB ved ca 50Hz, -6dB ved ca 35Hz og -9dB ved ca 20Hz gir ofte en veldig god integrering i normale rom. Dette er altså vanskelig å oppnå med en lukket kasse, mens med en bassreflekskasse er det ikke så altfor vanskelig.

Det handler om å integrere bass i rom og tune systemet deretter. Kan også legge til at Snicker-is sin anbefaling er generell og gjelder ikke for alle rom, men treffer nok godt i et normalt stort lukket rom. For egen del så har jeg tilnærmet anekoisk respons ned til 30Hz, så jeg behøver en annen profil.

Uansett, hvis du bruker muligheten som ligger i tuning med bassrefleks riktig så ser jeg få grunner til ikke å velge BR. En av grunnene er nevnt tidligere, enklere å få til hvis det er behov for output i det subsoniske frekvensområdet. Hornresp er også et verktøy som har større presisjon enn de enkleste simuleringsverktøyene, i tilfelle du vil eksperimentere.

 

[AAaF]

Hornresp er installert for leeeenge sidan Men av ein eller annan grunn havner eg ofte på Unibox. Går kanskje på latskap.

Og tråden du refererer til, har eg kikka masse på, hjalp meg masse for å lage BR som spiller bra. Men ikkje einig med Snickers i at BR har same potensialet som trykkammer dersom ein følger tommelfingerreglande eg nemnte over, gjerne overdrive endå meir. Men BR er jo billigare, heilt klart. Igjen, kva ein reagerer på er veldig subjektivt, nokon er veldig sensitive på forvregning, andre på impulsrespons. Andre er heilt allergiske for dopplerforvregning. Så eg skal være åpen for at det eg synast er best, ikkje nødvendigvis er det alle andre synast er best.

Ein ting, litt frå hofta; Eg synast det er veldig rart om ikkje forskjellen i GD er hørbar på bildet du viste over, på nemnte stortrommeslag. Dette fordi den varierer ein del, og sidan det i praksis er eit sammensurium av frekvensar, så vil det bli hørbart. Om du hadde hatt masse GD, men ikkje noko variasjon, så hadde eg ikkje sett det store problemet(sett at du kan forsinke resten av systemet), men ein variasjon på 25ms er eg ganske sikker på eg skulle tatt ein blindtest på. Hadde eit horn med ca 14ms, dersom du ikkje forsinka resten tilsvarande, vart det veldig hørbart. Men no vil jo hornet forsinke alle frekvensane, så riktig så gale som hornet vil det ikkje bli, men trur kanskje du skjønar poenget mitt?

 

[Tytte71]

Hornresp er installert for leeeenge sidan Men av ein eller annan grunn havner eg ofte på Unibox. Går kanskje på latskap.

Og tråden du refererer til, har eg kikka masse på, hjalp meg masse for å lage BR som spiller bra. Men ikkje einig med Snickers i at BR har same potensialet som trykkammer dersom ein følger tommelfingerreglande eg nemnte over, gjerne overdrive endå meir. Men BR er jo billigare, heilt klart. Igjen, kva ein reagerer på er veldig subjektivt, nokon er veldig sensitive på forvregning, andre på impulsrespons. Andre er heilt allergiske for dopplerforvregning. Så eg skal være åpen for at det eg synast er best, ikkje nødvendigvis er det alle andre synast er best.

Ein ting, litt frå hofta; Eg synast det er veldig rart om ikkje forskjellen i GD er hørbar på bildet du viste over, på nemnte stortrommeslag. Dette fordi den varierer ein del, og sidan det i praksis er eit sammensurium av frekvensar, så vil det bli hørbart. Om du hadde hatt masse GD, men ikkje noko variasjon, så hadde eg ikkje sett det store problemet(sett at du kan forsinke resten av systemet), men ein variasjon på 25ms er eg ganske sikker på eg skulle tatt ein blindtest på. Hadde eit horn med ca 14ms, dersom du ikkje forsinka resten tilsvarande, vart det veldig hørbart. Men no vil jo hornet forsinke alle frekvensane, så riktig så gale som hornet vil det ikkje bli, men trur kanskje du skjønar poenget mitt?

Havner veldig fort på Unibox selv, men kontrollerer noen ganger resultatene opp mot Hornresp. Hornresp har også en del funksjoner som ikke Unibox har. Hendig med begge varianter for latskapen

Angående GD så skal jeg ikke hevde bastant at det ikke er hørbart. Men om du søker på nettet, så er det vanskelig å finne hold for at 25ms ved 20Hz er hørbart (180 grader faseskift). Uansett ville nok forskjellene vært subtile og ikke en grense mellom godt og dårlig. Det er et par andre aspekter også ved group delay og som lett overskygger dette: 1. GD som funksjon av rommet dominerer resultatet. 2. Et hvert filter tilfører groupdelay og jo brattere filter dess større group delay. 3. GD fra basskassen kan EQ-es.