Rew målinger

[Asbjørn]

Gitt at de matematisk oppfører seg likt, så blir impulsresponsen i moden den samme som i et elektronisk filter med samme frekvens, gain og Q når det mates med samme impuls. Eller den samme som ved nabofrekvensene hvis impulsen filtreres gjennom et elektronisk filter som inverterer moden før impulsen når høyttalerne. Er den minimum fase, så er den minimum fase. Filtre med minimum fase som kobles i serie etter hverandre (dvs multipliseres) er fortsatt minimum fase, selv om det ene "filtret" er elektronisk, det neste elektromekanisk, og det tredje akustisk.

Impulsresponsen er bare en annen måte å beskrive frekvensresponsen på, og motsatt. Impulsen inneholder alle frekvenser. En måte å generere et fossefalldiagram på er å fyre av en pistol i rommet, registrere responsen på den impulsen, og transformere den til tidsdomenet. All informasjonen ligger i impulsresponsen. Ellr så kan man gjøre frekvenssveip (som i REW) og beregne impulsresponsen derfra. All informasjonen ligger i frekvensresponsen også med amplitude og fase. (An Interactive Guide To The Fourier Transform | BetterExplained)

Det er et annet spørsmål hvor nær minimum fase modene i rommet faktisk er. To eller flere fenomener med minimum fase som summeres vil ikke nødvendigvis summere til noe med minimum fase. Veggene kan flekse litt og ringe ved andre frekvenser enn moden i luften mellom veggene, og så får man et eller annet svingemønster lagt oppå moden. Eller en stående bølge mellom sideveggene summerer seg med den langsgående bølgen i lytteposisjonen, og de to modene summerer seg til nuller ved viss frekvenser på bestemte steder i rommet. Da er moden kanskje ikke eksakt minimum fase lenger, men kanskje den er nær nok for våre formål. Det er jo enkelt å sjekke i REW. Er "excess phase" nær null, eller er det en spike ved resonansfrekvensen? Hvis den er null eller nesten null - just eq the hell out of it.

 

[TrompetN]

Er ikke sikker på at jeg følger deg helt når du sier "ved impuls", men minimum fase = kan inverteres = kan fikses med parametrisk eq, uansett om den eksiteres av en impuls eller en lang tone. Rene stående bølger mellom to parallelle vegger er minimum fase. Men hjelpesidene for REQ har også noen advarsler om all styggedom som ikke er minimum fase: Minimum Phase

Hos meg er det to tydelige moder i bassen som kommer nokså nær ved å være minimum fase, og de kverker jeg gjerne med eq heller enn å utfordre skjæbnen ved å sette opp bassfeller i stua. Det fungerer mer enn godt nok for meg. En del andre ting er åpenbart ikke minimum fase, og da låter det bare snodig om man forsøker å rette på det med eq.

Har tenkt litt i dag og kommet frem til at jeg rett og slett ikke har koblet det at parametriske EQ filtre i teorien har nøyaktig samme gruppeforsinkelse som akustisk gruppeforsinkelse. Er jo ganske logisk når jeg tenker bedre etter. Isolert visste jeg om gruppeforsinkelsen på IIR filtre, men har ikke hatt behov for å koble disse sammen med akustikken. Derav missforståelsen.

I praksis vil man selvsagt ikke endre den ressonante oppførselen til rommet med EQen så i forhold til å bruke akustiske tiltak vil det muligens oppleves ulikt mellom når høyttaleren må kompensere for voksende lyd i rommet i forhold til en høyere absorbsjonsgrad som vil kunne spille like sterkt hele perioden og produsere et litt annen bølgeform. En FIR løsning som bruker høyttaleren som aktiv absorbent blir en middelvei mellom disse.

Hvor hørbart forskjellen mellom disse har jeg ikke gjort kontrolerte forsøk rundt, men det skal jeg sannelig få gjort i påsken.

En annen fordel med høyere absorberingsgrad er en bredere Q og mindre utslag som vil gjøre det lettere å treffe med inverteringen samtidig som man kan bruke lengre tidsvinduer. Lengden på tidsvinduet man bruker på å beregne filteret er avgjørende. Hvis man eksempelvis bruker et vindu på 200ms og beregner et filter på minus 8 db vil man ikke invertere musikktoner med lengde over 200ms. Hvis man har reflektive vegger kan fort en ressonans kan fortsette å stige i over et sekund og tonen i rommet vil overstige filteret. Ved tidsvinduer på et sekund eller mer er det heller ikke mye minimumfase igjen. I praksis blir det etterhvert et svært komplekst bilde.

 

[Asbjørn]

Ja, men mennesker trives generelt best i et rom med en litt reflekterende og "livlig" akustikk, så hvis rommet også skal brukes til noe annet enn finlytting er det grenser for hvor mye absorbsjon som kan brukes - selv hvis vi holder ekteskapelige diskusjoner om interiør utenfor. Det er også noen preferanser mellom nærfeltslytting med pinpoint imaging og mer reflektive scenarier med et bredt lydpanorama som strekker seg langt forbi høyttalerne. Jeg fant at mer enn 4-5 Rockwool-plater ble for mye og altfor dødt hos meg. Da ble alt livløst og lydbildet krympet inn mellom høyttalerne. Det ble litt klaustrofobisk. Heller ingen absorbenter enn for mange, etter min smak.

 

[TrompetN]

Ja, men mennesker trives generelt best i et rom med en litt reflekterende og "livlig" akustikk, så hvis rommet også skal brukes til noe annet enn finlytting er det grenser for hvor mye absorbsjon som kan brukes - selv hvis vi holder ekteskapelige diskusjoner om interiør utenfor. Det er også noen preferanser mellom nærfeltslytting med pinpoint imaging og mer reflektive scenarier med et bredt lydpanorama som strekker seg langt forbi høyttalerne. Jeg fant at mer enn 4-5 Rockwool-plater ble for mye og altfor dødt hos meg. Da ble alt plutselig livløst. Heller ingen absorbenter enn for mange, etter min smak.

Tenkte på en isolert absorberingsgrad rundt modene. Men er helt klart enig med deg og det er et tema som er meget interessant. Jeg har heller ingen absorbenter i dag og kjører heller ikke lange korreksjonsfiltre for å ikke få det for dødt. Forsøker i stedet på å oppnå brukbart envelopment i hele frekvensområdet. Det anser jeg som viktigere for musikken enn mye annet. Kommer an på maaange faktorer, men det er en annen diskusjon og smaken er som baken.

 

[thohaug]

Ja da er vi jo over på noe som er subjektivt og det blir vanskelig å holde en fornuftig diskusjon. Vil bare legge til her at rockfon er et dårlig eksempel sånn sett og det vil fort låte dødt. Selv opplevde jeg relativt mye åpnere lydbilde når tykkelsen på dempingen ble økt. Så føler det er på sin plass her å understreke at det er relativt kritisk å dempe dypt nok ned i frekvens for å oppnå mer homogen lyd. Tynne rockfon plater har en tendens til å gjøre ting litt trøtt og kjedelig. Da har man feildempet imho.
Min erfaring er at du kan ha ganske mye demping før du dreper livligheten dersom man demper bredbåndet nok. Men igjen, smak og preferanse vil ha stor innvirkning her.

Btw, takk for oppklaringen Asbjørn. Da var det slik jeg trodde og hadde forstått.

 

[Torolan]

Ang. dette med hvor man kan bruke EQ og ikke... Er det ikke så enkelt som å se på resultatet etter at man har justert da..?
La oss si man har litt lavt nivå f.eks mellom 40 og 50 hz , og man legger på f.eks 3db. Og hvis man da måler på nytt og grafen viser en økning på 3 db i området , så har det vel virket etter hensikten eller...?
Snakker selvsagt da ikke om en smal og dyp kansselering...

 

[TrompetN]

Jo, spesielt hvis det gjelder egosweetspot. Hvis man skal fikse en skjev respons for hele rommet bør man kartlegge store deler av rommet først.

 

[Torolan]

Jo, spesielt hvis det gjelder egosweetspot. Hvis man skal fikse en skjev respons for hele rommet bør man kartlegge store deler av rommet først.

Gjelder det ikke alltid "egosweetspot"

 

[jaeger]

Så vidt kommet igang. Legger ut min første måling med Rew. 1/24 glatting. 23kvm stue med åpning ut til 45kvm stue uten akustiske tiltak eller dsp. Er helt i startgropa med Rew så setter pris på noen hint om hvor man skal begynne =)

 

[steinost]

Legg målingene på de første 200hz.
det er som oftes rundt her problemene er størst.

Steinar.

 

[Flageborg]

Så vidt kommet igang. Er helt i startgropa med Rew så setter pris på noen hint om hvor man skal begynne =)

Første bud: Post bilde av rommet med sidevegger og LP

 

[ANM]

Har noen utfordringer, men har fått igjen bassen i rommet.

 

[steinost]

Store dype bassfeller fra gulv til tak, tenker jeg gjør mye her.
Har planer om dette selv, 60 cm dypt fra gulv til tak i hele rommets bredde.


Steinar.

 

[ANM]

Begynner nok litt forsiktigere. Kanskje noen hjørnefeller som en start.

 

[Imagine]

Begynner nok litt forsiktigere. Kanskje noen hjørnefeller som en start.

Det er en bra start med hjørne feller venter på slike selv.

Imagine

 

[steinost]

Begynner nok litt forsiktigere. Kanskje noen hjørnefeller som en start.

For å ta den på 25hz må det dramatiske tiltak til.
Hvis du da ikke bruker en DSP da.

Steinar.

 

[ANM]

Tror nok ikke jeg kan ha ambisjoner om å få det helt perfekt Vil det ikke hjelpe litt å angripe dippene litt oppover? Kan jo gjøre noen eksperimenter med portene på ht også kanskje?

 

[ANM]

Gjorde noen eksperimenter med buttplug

 

[thohaug]

Jeg ville ihvertfall her prøvd å plassere meg ut av dippene på 33 og 58hz. Plassering er egentlig den mest fornuftige måten å gjøre det på ettersom de kommer til å bli enormt vanskelig å gjøre mye med. Topper er generelt mye enklere å ha med å gjøre. Selv hadde jeg heller valgt en respons som flatet ut dippene selv om den nødvendigvis ikke var den flateste responsen.

 

[ANM]

Er vel egentlig bare en stor dip ved 33 med begge porter åpne, men skal jobbe med optimal plassering.

 

[Norcane]

Er det tilfelle at en Dualcore vil gjøre en bedre jobb med å eq to subber kontra to stk Cinema? Noen som vet?

 

[Torolan]

Er det tilfelle at en Dualcore vil gjøre en bedre jobb med å eq to subber kontra to stk Cinema? Noen som vet?

Det kommer litt an på en del ting.
Dersom subene står slik at dem må løpetidskorrigeres , så gjør jo Dualcore'n dette selv. Med Cinema så må enten suber stå med identisk avstand , eller man må justere tid/fase på subene på en annen måte etter hva jeg har skjønt.
Når det er sagt , så har jo Dualcoren mulighet for manuelle innstillinger i tillegg da - for den som ønsker å dille med slikt.

 

[Retep]

Kommer an på plassering av de. Er de akustisk koblet så vil dualcore opprette de som en svær sub.

Men med mulighet for manuell justering og spes delay og EQ så har du langt større fleksibilitet med dual cone. Men du har også manuell justering av delay i kino ampen din vel?

 

[Norcane]

Tanken var å sette subbene i hvert sitt hjørne, ikke stacke dem da jeg får litt

Vil egentlig gjøre det enklest mulig emn vil også gjøre det best mulig innenfor rimelighetens grenser.
Kalibrerer man alltid begge subbene samtidig med dualcore? Sikkert ikke behov for å ha to stk Cinema men har allikevel troa på at det fungerer best

Manuell delay er mulig ja

 

[Hornlyd]

Hvordan måler jeg etterklang i rommet med REW?

 

[Retep]

Se på decay eller på vannfall.

 

[Asbjørn]

Hvordan måler jeg etterklang i rommet med REW?

Gjør en måling. Med den målingen oppe i REW, velg RT60-knappen fra båndet rett over vinduet med grafer. Det vil gi flere forskjellige kurver, så velg en av dem fra listen under grafen. Manualen viser hva de forskjellige betyr, men T30 kan være like godt som noe. Du vil nå ha en kurve over etterklangstid i forskjellige frekvensbånd, en oktav brede. Du kan også velge 1/3 oktav bånd fra "Controls"-boksen. Slik, for eksempel:

Hvis du gjør flere forskjellige målinger vil du få RT60-kurver som er nokså like, men ikke helt identiske. Hvis du vil ha ett tall for etterklangstid kan du ta gjennomsnittet av dem over alle frekvensbånd og flere målinger. Eller se på en av kurvene, nikke for deg selv, og si noe sånt som "jeg ser at RT60 er rundt 350 ms, ja." Men det interessante er gjerne hvordan det varierer med frekvens.

 

[MML]

Da har jeg gjort første seriøse forsøk med REW. Jeg synes desverre at dette er svært komplisert å forstå seg på.. Jeg vet egentlig ikke engang hva jeg lurer på.. Jeg deltok på det mye omtalte DSP-kurset for å lære mer, men her var det (desverre for meg) mer teoretisk tilnærming.

Legger ved kurven min etter justering av EQ. Alle målinger er gjort fra 20-300. Alle innstillingen er default. Jeg hadde vært svært takknemlig for noen kommentarer!

 

[Asbjørn]

Peaks ved ca 36, 43, 49 og 61 Hz er formodentlig stående bølger i rommet. Kanselleringen ved 80 Hz tipper jeg er fra frontveggen. 80 Hz tyder på at høyttalerne står ca 105-110 cm fra frontvegg. Det er litt interessant at den omgis av peaker. Har du forsøkt å korrigere for den med eq-pådrag? Kanselleringen ved 115 Hz eller så vet jeg ikke hva er, men den ved ca 205 kan være "floor bounce" fra gulvet mellom lytteposisjon og høyttalere. Hvor nær bakvegg har du lytteposisjonen her?

 

[MML]

Frontene mine er Inn-Wall bak et akustisk lerret. Subbene står i hvert hjørne helt inn mot veggen. Lytteposisjon er 1,5m ut fra bakvegg. Rommet er 5,4x4,2m (BxD). Jeg har forsøkt å korrigere for begge dippene. Hadde en senase i går med ca 40 målinger og deretter justeringer. Er jo selvfølgelig en mulighet for at jeg justerer meg helt bort.. Er som sagt helt fersk i begge deler (REW, Audio Architect/Crown).

Kan legge ut et bilde av første målingen. Desverre litt andre akser på dette bildet:

 

[fbh71]

MML har du lest starten på tråden hvor Tohaug har noe info. vedrørende drunninstillinger?

 

[MML]

OK. Legger ved en ny graf med standard akser.

 

[Hornlyd]

Det det er ikke så gæærnt?

 

[steinost]

OK. Legger ved en ny graf med standard akser.

Vis vedlegget 374231

hvordan ser vannfalet ut?

 

[liliya]

MML: Om forhåpenligvis ikke alt for lenge kommer et initiativ som forhåpentligvis vil møte dine og flere av deltakerne på DSP kurset sitt behov for en rein praktisk tilnærming til temaet og hvor REW skal være værktøyet. Det blir grunnlreggende opplæring i REW.

Eivind S

 

[MML]

 

[Hornlyd]

Noen innspill her?

 

[Næss]

Er ARTA målingen tatt av hele systemet? Ser ut som du har en del nivåforskjell i områdene under 60Hz, bass-mellombassen og ved 1kHz. Har du en tendens til "varm" klang i systemet ditt? ("varm" av mangel på bedre ordforråd )

Hvis du bruker DCN28 ville jeg testet med en 1. ordens low shelf fra 4-500Hz og ned med gain på ca -2 eller 3dB, og en til fra 60Hz på minst -4dB (kun for å eksperimentere). Dette er jo kun en preferanse sak, og går mest på voicing.

Etterklangen er det ikke noe å si på, såvidt jeg kan forstå. Du har jo også 4 (eller var det 5) kanaler? Hvordan ser det ut på GD?

Vet ikke om dette var noe til innspill jeg, men det var ihvertfall noen tanker

 

[Hornlyd]

ARTA i første og REW i andre bilde. Har lagt inn en del EQ men kan absolutt gjøre det vesentlig grundigere. Jeg var mest opptatt av å se etterklangen nå.

Har en solid peak (stående bølge) ved 60 Hz som går igjen uansett høyttaler.
Har også en ekstrem dipp (kansellering?) ved 90 hz (på denne målingen etter litt EQ så kom den litt nedover).
Det er vel også en 30 Hz peak men den kan jeg jobbe med med PEQ etter hvert?

I og med at subbene deles rundt 100 hz så er det veldig vanskelig å få en god summering.

Det er heller ikke noe å gå på mht å skyve "satelittene" nærmere lyttepos.

Rommet er 3,3 bredt og 5,7 m langt. Jeg har i dag bestilt 4 stk RPG Modex Plate 1 trykkbaserte bassfeller til (som på bildet) som skal fylle hele bakveggen. Da håper jeg virkelig at 60 Hz peaken blir redusert.

Det låter uansett veldig bra allerede. Har hatt flere musikkglade på besøk (som ikke er HiFi folk) og de sier at lyden ekstremt bra, at de ikke de trodde det var mulig å få så god lyd.

Selv hører jeg at det fortsatt er potensiale i bassen.

 

[Næss]

Siden du har akustikk plater på vei inn, så kan det jo hende du er heldig at det løser andre ting også, for eksempel den 90Hz.

Hvis 90Hz er en kansellering, da skal det vel bli riktig å bruke kvartbølge regelen? Som i 344/(4x90Hz) = ca 0,95 meter, dvs driveren/elementet står 95 cm fra enten bakvegg eller sidevegg? Siden subben din spiller denne frekvensen så ser det ikke ut som det er tilfelle. Har du prøvd å la mellombassene dine spille til nedenfor 90Hz for å se hva som skjer med den dippen?

Bare tenker høyt, mine kunnskaper stopper opp sånn ca her, eller litt før

Du har kanskje fått det med deg, men i forhold til hva som (kanskje) kan løses med eq og ikke så hadde Asbjørn en god forklaring på bruk av GD og Excess Group Delay i dette innlegget: http://www.hifisentralen.no/forumet...otion-transformer-diskant-40.html#post2222458 (tenker da på 30Hz og 90Hz)