Finnes det noen "tweaks" som er så "over the top" at ingen går på de?

[Trondmeg]

Det er en misforståelse å tro at placebo-effekter, kognitive bias og assorterte illusjoner tyder på at man er "ute av fatning". Tvert imot, dette er normale psykologiske mekanismer i helt normale mennesker. Det hjelper ikke engang å være bevisst på at effektene finnes og tro at man er unntatt. De virker like fordømt.

Det er derfor jeg er så interessert i å forstå hvordan du utelukker den menneskelige faktoren i dette. Ja, tre personer var enige. Nei, dere var ikke ute av fatning eller hypnotisert. Men verten hadde (ifølge deg) gitt et cue om å lytte etter nivåforskjeller. Erfaringsmessig øker det sjansen for å høre det man har blitt fortalt at man kommer til å høre. Så hvorfor er du så brennsikker på at dette ikke har noe med placebo, forventningsbias eller gruppepsykologi å gjøre?

Søk etter mcgurk-effekten på youtube så kan man se et eksempel på at vi lar oss lure uansett hvor godt vi forstår fenomenet .
Highend audio : der naturlovløsheten råder? Sukk....,

 

[ANM]

 

[morse]

Synet er overordnet i forhold til hørelse, hvorfor demonstrerer du det ?? ,det er almindelig kendt viden, og hvad har det med hi-fi at gøre.

 

[Høvdingen]

Jeg synes ikke diskusjonen kommer noen fornuftig vei hvis alt en har av motargumentasjon er "linje på linje med svada". I dette tilfelle synes jeg "Morse" sitt innlegg fortjener litt mer seriøs motargumentasjon, og selv om en er sterkt uenig, så er det ingen grunn til at motsvar skal være borderline personangrep.

Hyggelig om diskusjonen kan pågå i en litt mer saklig form, og ikke ende opp med "drittkasting" frem og tilbake, for det er alt som ville komme ut av slik argumentasjon.

Mvh
Høvdingen

 

[HCS]

Ser den Asbjørn. Semantikk for å slå den andre i hodet er uansett lite hensiktsmessig. Uansett hvilken bakgrunn en legger til grunn. Ting er sammensatt,og med det mener jeg at å nyte musikk berører så mye mer enn det rent tekniske. Og den siden tror jeg du ser Asbjørn?

Det er vel faktisk det vi prøver og si...

Vi? Er det "oss mot de"? Om det er budskapet er det tidvis jæ krøkkete formulert,pardon my french.. Og det gjelder forsåvidt begge sider tildels.

 

[ANM]

Jeg synes ikke diskusjonen kommer noen fornuftig vei hvis alt en har av motargumentasjon er "linje på linje med svada". I dette tilfelle synes jeg "Morse" sitt innlegg fortjener litt mer seriøs motargumentasjon, og selv om en er sterkt uenig, så er det ingen grunn til at motsvar skal være borderline personangrep.

Hyggelig om diskusjonen kan pågå i en litt mer saklig form, og ikke ende opp med "drittkasting" frem og tilbake, for det er alt som ville komme ut av slik argumentasjon.

Mvh
Høvdingen

Nå er det vel noen sider og innlegg siden begrepet "svada" ble brukt og sakligheten fastsettes jo av begge sider i saken. Begreper som "målemafia" bidrar vel også til polarisering, som titt og ofte blir slengt ut i debatten?

Temaet later til å være svært personlig for mange og hva gjelder "Kortvarig" er nok flere med meg som opplever at ethvert argument mot hans uttalelser blir av ham oppfattet som personangrep. Vil minne Høvdingen om hans egne regler og da spesielt regel 3. Det er vel i følge den regel ikke urimelig å be om utledning og begrunnelse for påstander ytret?

Om du leser tråden nøye vil du fort se at mange av oss skiller snørr og bart og til tross for motstridende syn på temaet har en god og vennskapelig tone.

mvh
André

 

[ANM]

Ser den Asbjørn. Semantikk for å slå den andre i hodet er uansett lite hensiktsmessig. Uansett hvilken bakgrunn en legger til grunn. Ting er sammensatt,og med det mener jeg at å nyte musikk berører så mye mer enn det rent tekniske. Og den siden tror jeg du ser Asbjørn?

Det er vel faktisk det vi prøver og si...

Vi? Er det "oss mot de"? Om det er budskapet er det tidvis jæ krøkkete formulert,pardon my french..

Det er vel ingen hemmelighet at jeg støtter Asbjørn i hans syn. Vi har ved mange anledninger prøvd å si at ikke alle svar er å finne i teknologien. Jeg har selv åpent innrømmet å ha blitt styrt av hjertet når det gjelder komponentene i mitt nuværende oppsett. Hadde lyst på høye høyttalere med særegent design og stooore imponerende forsterkere.

 

[MusicBear]

Yepp!!!

Da har jeg funnet ut av det, det var en "avmagnetiserer" som ble brukt foran CD'ene og som altså gav betydelig løft av lydstyrken. Punktum.

 

[Hi-Fi akustikk]

Yepp!!!

Da har jeg funnet ut av det, det var en "avmagnetiserer" som ble brukt foran CD'ene og som altså gav betydelig løft av lydstyrken. Punktum.

Noe som faktisk er helt umulig. Da må nødvendigvis forklaringen ligge andre steder.

 

[ANM]

Yepp!!!

Da har jeg funnet ut av det, det var en "avmagnetiserer" som ble brukt foran CD'ene og som altså gav betydelig løft av lydstyrken. Punktum.

Om du snakker med ham? Kunne du spurt ham om han også klarer å dempe lyden og om hvor lang tid det tar før avmagnetiseringen mister effekten?

 

[Syncrolux]

Yepp!!!

Da har jeg funnet ut av det, det var en "avmagnetiserer" som ble brukt foran CD'ene og som altså gav betydelig løft av lydstyrken. Punktum.

Akkurat. Men siden de fleste CD'er går "til topps" (0 dBFS) må dette definitivt kunne sies å være Over The Top....

 

[Hi-Fi akustikk]

Akkurat. Men siden de fleste CD'er går "til topps" (0 dBFS) må dette definitivt kunne sies å være Over The Top....

Hm.....Så avmagnetisering av samfunnet er altså grunnen til "the loudness war"........who knew?

 

[Syncrolux]

Akkurat. Men siden de fleste CD'er går "til topps" (0 dBFS) må dette definitivt kunne sies å være Over The Top....

Hm.....Så avmagnetisering av samfunnet er altså grunnen til "the loudness war"........who knew?

Seriøst: det burde være enkelt å motbevise dette ved å rippe eller gjøre opptak av før/etter, og sammenligne filene. Jeg har gjort dette sjøl, og resultatet er vel ikke overraskende at det er null forskjell.

 

[Hi-Fi akustikk]

Seriøst: det burde være enkelt å motbevise dette ved å rippe eller gjøre opptak av før/etter, og sammenligne filene. Jeg har gjort dette sjøl, og resultatet er vel ikke overraskende at det er null forskjell.

Sant nok, men i dette tilfellet vil jeg gå såpass langt som å si at vitenskaplig utprøving er fullstendig bortkastet tid. Det er åpenbart at dette ikke kan fungere.

 

[Midas]

Jeg har prøvd en god del AB-testing av utstyr. Har f.eks. bygd en 10-kanals AB-tester (med mulighet for blind testing) som bl.a. ble brukt for å teste hjemmekinoprosessor, se http://www.hifisentralen.no/forumet...1342-byggetra-d-10-kanals-b-tester-m-xlr.html og http://www.hifisentralen.no/forumet...aha-cx-a5100-og-marantz-8801-prosessorer.html

Erfaringene derfra er at for at en AB-test skal kunne gi noen som helst kvalitativ verdi, så må nivåene være matchet med mindre enn 0,25dB -- spesielt på de lydforskjellene man lytter på i HiFi! Ellers sitter man å lytter på nivåforskjellene mellom A og B og det maskerer ganske store endringer i lydbildet.

Det andre er at på de fineste detaljene må man bytte veldig raskt mellom kildene. Går man til stillhet mellom A og B, selv om det er er veldig kort tid, skal det veldig lite til før man mister evnen til å gjøre effektive sammenligninger. Eller sagt på en annen måte: Endringene må være proporsjonalt større med økende pause.

En klassisk demostrasjon på det siste er et eksperiment hvor man ser på et bilde. Så vises det samme bildet et sekund etter, men hvor noen detaljer er endret. De aller fleste klarer fint å finne endringen når bildene vises uten pause i mellom. Dersom bildene vises med 0,5s sort pause i mellom, så er det svært få som klarer å peke ut endringene i bildet, fordi det sorte forkludrer vår sammenligningslogikk. (Jeg skal se om jeg finner en YouTube video på det.) Hørselen vår er eksakt like påvirkelig, og det må man være klar over når man gjennomfører slike tester.

*edit* Om evne til å oppfatte endringer: https://youtu.be/MNCbZ9D8y7I?t=533

 

[Syncrolux]

Seriøst: det burde være enkelt å motbevise dette ved å rippe eller gjøre opptak av før/etter, og sammenligne filene. Jeg har gjort dette sjøl, og resultatet er vel ikke overraskende at det er null forskjell.

Sant nok, men i dette tilfellet vil jeg gå såpass langt som å si at vitenskaplig utprøving er fullstendig bortkastet tid. Det er åpenbart at dette ikke kan fungere.

Det er sant, jeg visste jo resultatet på forhånd. Men litt interessant å kunne bevise vitenskapelig at dette ikke henger på greip.

 

[ANM]

Det er sant, jeg visste jo resultatet på forhånd. Men litt interessant å kunne bevise vitenskapelig at dette ikke henger på greip.

Kan jo tenkes at du har gjort noe galt? Hvor mange var dere i rommet under målingen?

 

[Syncrolux]

Det er sant, jeg visste jo resultatet på forhånd. Men litt interessant å kunne bevise vitenskapelig at dette ikke henger på greip.

Kan jo tenkes at du har gjort noe galt? Hvor mange var dere i rommet under målingen?

Til forskjell fra blondiner og IT-konsulenter trengs det bare EN person (dvs jeg) til å utføre dette. Skulle muligens hatt et par vitner fra Veritas.

 

[Drossel]

Yepp!!!

Da har jeg funnet ut av det, det var en "avmagnetiserer" som ble brukt foran CD'ene og som altså gav betydelig løft av lydstyrken. Punktum.

Nu giver det mening.

 

[Kanutus]

Yepp!!!

Da har jeg funnet ut av det, det var en "avmagnetiserer" som ble brukt foran CD'ene og som altså gav betydelig løft av lydstyrken. Punktum.

Nu giver det mening.

Ikke bruk ironi i sammenhenger som dette; det fører bare til forvirring ... (ikke ironisk) ...

 

[TrompetN]

Jeg har prøvd en god del AB-testing av utstyr. Har f.eks. bygd en 10-kanals AB-tester (med mulighet for blind testing) som bl.a. ble brukt for å teste hjemmekinoprosessor, se http://www.hifisentralen.no/forumet...1342-byggetra-d-10-kanals-b-tester-m-xlr.html og http://www.hifisentralen.no/forumet...aha-cx-a5100-og-marantz-8801-prosessorer.html

Erfaringene derfra er at for at en AB-test skal kunne gi noen som helst kvalitativ verdi, så må nivåene være matchet med mindre enn 0,25dB -- spesielt på de lydforskjellene man lytter på i HiFi! Ellers sitter man å lytter på nivåforskjellene mellom A og B og det maskerer ganske store endringer i lydbildet.

Det andre er at på de fineste detaljene må man bytte veldig raskt mellom kildene. Går man til stillhet mellom A og B, selv om det er er veldig kort tid, skal det veldig lite til før man mister evnen til å gjøre effektive sammenligninger. Eller sagt på en annen måte: Endringene må være proporsjonalt større med økende pause.

En klassisk demostrasjon på det siste er et eksperiment hvor man ser på et bilde. Så vises det samme bildet et sekund etter, men hvor noen detaljer er endret. De aller fleste klarer fint å finne endringen når bildene vises uten pause i mellom. Dersom bildene vises med 0,5s sort pause i mellom, så er det svært få som klarer å peke ut endringene i bildet, fordi det sorte forkludrer vår sammenligningslogikk. (Jeg skal se om jeg finner en YouTube video på det.) Hørselen vår er eksakt like påvirkelig, og det må man være klar over når man gjennomfører slike tester.

*edit* Om evne til å oppfatte endringer: https://youtu.be/MNCbZ9D8y7I?t=533

Dette er også min erfaring. Med mindre man har konkrete forskjeller å lytte etter synes jeg dette med bytter frem og tilbake blir en upresis metode fordi frekvensresponsen oftes ikke er identisk og da vil man møte utfordringer med å nivåmatche 100% og kan lett ende opp med at kvalitetsforskjeller blir maskert av nivåforskjellene i responsen.

Jeg anbefaler derfor heller å lytte lange strekk, gjerne med pauser og gjøre seg opp en mening om lyden. Da vil ikke matching av nivå være like førende.

 

[Virgo]

"Blekket" som blir brukt for å printe labelen på cd, inneholder små rester av Jern ,Nickel og Cobolt som er ganske lette å avmagnetisere skulle jeg tro.

Leste et sted det kan forekomme små mengder av disse materialene på selve cd`en, og da vil demagnetisering faktisk ha en hørbar og forbedret forskjell

 

[Drossel]

Yepp!!!

Da har jeg funnet ut av det, det var en "avmagnetiserer" som ble brukt foran CD'ene og som altså gav betydelig løft av lydstyrken. Punktum.

Nu giver det mening.

Ikke bruk ironi i sammenhenger som dette; det fører bare til forvirring ... (ikke ironisk) ...

Teoretisk kan en CD ikke magnetiseres da der ikke er metal af magnetiserbar karakter til stede. Jeg har faktisk engang set og hørt Niels demonstrere det med hørbar virkning. Men jeg er sikkert bare en idiot.

 

[musicman]

Dette er ett tweak som faktisk virker,i motsetning til mange av de andre som er nevnt.
Har testet ut dette i en blindtest ved hjelp av en hifi kamerat.

Så bra! Beskriv gjerne hvordan du utførte testen. Hvordan fikk du festet all plasten igjen? Måtte ha tatt ekstremt lang tid. Av og på med plast uten at testeren var klar over det.

Here goes; Hegel cdp 2a og Hegel cdp 4a. Disse spillerene er kliss like utvendig, men så er det slik at 4'ern koster det dobbelte og burde være bedre skulle en tro.

Etter å ha fjernet plastikken i min egen cdp2, var det hørbart at noe hadde skjedd. Fikk da lånt en cdp4 demo spiller fra Soundgarden for å sammenligne. Joda, forskjell var der, men for å være helt sikker tok jeg å ringte en god hifi kamerat som har vært hos meg ofte og kjenner lyden godt.

Spillerene er som sagt identiske å se på og de ble koblet opp på hver sin balanserte inngang på Hegel P-30 preamp.
Da var det bare å svitsje med fjernkontrollen fra lyttepos. Nivået på utg er også likt på disse spillerene.

Etter å ha lyttet på noen låter var det klart at min kompis hørte det samme som meg.(Jeg hadde på forhånd ikke hintet om lyden og han fikk ingen info fra min side, han visste heller ikke om plastikken før etterpå).

Mer luftighet og definisjon hos den uten plastikken. Nå må det sies at disse cd spillerene fra Hegel har mange kondensatorer og det ble en bra haug med plastikk. Statisk ladet var den også. Umulig å få den i bosset uten bruk av den andre hånden, hang fast som f,,,

Har fjernet plastikk på andre komponenter, men der har det ikke vært noen særlig forskjell. Sikkert fordi det har vært betydelig færre kondensatorer og dermed mindre plastikk.

Vil ikke anbefale andre enn de som har litt erfaring med diy og begynne å rote med dette, og da på komponenter med mye plastikk.

 

[Drossel]

Pas på med store elektrolytter som kan have spænding på huset. For mye plastic fjerning kan afsløre optagelserne så de bliver umulige å lytte på.

 

[ANM]

Here goes; Hegel cdp 2a og Hegel cdp 4a. Disse spillerene er kliss like utvendig, men så er det slik at 4'ern koster det dobbelte og burde være bedre skulle en tro.

Etter å ha fjernet plastikken i min egen cdp2, var det hørbart at noe hadde skjedd. Fikk da lånt en cdp4 demo spiller fra Soundgarden for å sammenligne. Joda, forskjell var der, men for å være helt sikker tok jeg å ringte en god hifi kamerat som har vært hos meg ofte og kjenner lyden godt.

Spillerene er som sagt identiske å se på og de ble koblet opp på hver sin balanserte inngang på Hegel P-30 preamp.
Da var det bare å svitsje med fjernkontrollen fra lyttepos. Nivået på utg er også likt på disse spillerene.

Etter å ha lyttet på noen låter var det klart at min kompis hørte det samme som meg.(Jeg hadde på forhånd ikke hintet om lyden og han fikk ingen info fra min side, han visste heller ikke om plastikken før etterpå).

Mer luftighet og definisjon hos den uten plastikken. Nå må det sies at disse cd spillerene fra Hegel har mange kondensatorer og det ble en bra haug med plastikk. Statisk ladet var den også. Umulig å få den i bosset uten bruk av den andre hånden, hang fast som f,,,

Har fjernet plastikk på andre komponenter, men der har det ikke vært noen særlig forskjell. Sikkert fordi det har vært betydelig færre kondensatorer og dermed mindre plastikk.

Vil ikke anbefale andre enn de som har litt erfaring med diy og begynne å rote med dette, og da på komponenter med mye plastikk.

Er ikke mye å føye til her...men et spørsmål, så jeg ikke misforstår.

Du sammenlignet 2 forskjellige produkter? De låt likt før tweakingen?

 

[ANM]

Teoretisk kan en CD ikke magnetiseres da der ikke er metal af magnetiserbar karakter til stede. Jeg har faktisk engang set og hørt Niels demonstrere det med hørbar virkning. Men jeg er sikkert bare en idiot.

Så hva tenker du skjer da? Jeg mener kan ikke bare være tilfeldig at en person bare fant på å avmagnetisere en umagnetisk gjenstand avlest av lys? Han må ha hatt en tanke/et problem? På den annen side, hvordan fant man ut at man kunne bruke korn til å bake brød eller at giftig haikjøtt var spisbart bare det ble råttent....

 

[Virgo]

som jeg skrev lenger oppe, det er rester av Jern, Nickel og Cobolt på logo/det som er printet på den. Det kan forekomme rester av dette på cd generelt, små partikler som lar seg demagnetisere. Forskjellen lydmessig trenger ikke være noe særlig, men kan også ha en betydelig forbedring

 

[Hardingfele]

Nokon he møtt ein praktisk luring.

Det skulle man visst, at en magnetisk stang kan endre kvantifisering, SNR, dynamisk spenn, osv, på en ferdigprodusert CD! Kanskje den gikk fra 16-bit til 24-bit etter noen veiv med den stangen. Eller kanskje innehaveren er en spøkefugl.

 

[Virgo]

Må dere gi dere. Det skjer ingen endring fysisk av selve cd selvfølgelig, men demagnetisering av allerede små eksisterende partikler På den. Det er det som utgjør forskjell, både mht eventuell lydforbedring og volumøkning

 

[ANM]

Syncrolux har målt og funnet 0 endring, så sannheten er nok at vi her snakker om placebo. Bruker ikke CD lenger og har en velfungerende volumkontroll derfor tror jeg at jeg har overstrukket interessen for temaet.

 

[Trondmeg]

Må dere gi dere. Det skjer ingen endring fysisk av selve cd selvfølgelig, men demagnetisering av allerede små eksisterende partikler På den. Det er det som utgjør forskjell, både mht eventuell lydforbedring og volumøkning

Men hva gjør evt demagnetisering med reflektert (eller mangler på reflektert) laserlys fra et aluminiumssjikt der den avleste datastrømmen i tillegg har Reed-Solomon feilretting? Det er ikke noe som tilsier at datastrømmen skal endre seg og hvertfall ikke kun når det gjelder lydstyrke eller at det skal skje en lydforbedring. Hvorfor ikke en forverring forresten? Og hvis den ikke endrer seg fysisk, hva innebærer magien? Deltagelse i åndenes makt?

 

[ANM]

Hvorfor ikke en forverring forresten?

Vi får korrigere tankestrømmen litt. MB skrev faktisk at de diskuterte om de opplevde det som en forbedring.

 

[Virgo]

Må dere gi dere. Det skjer ingen endring fysisk av selve cd selvfølgelig, men demagnetisering av allerede små eksisterende partikler På den. Det er det som utgjør forskjell, både mht eventuell lydforbedring og volumøkning

Men hva gjør evt demagnetisering med reflektert (eller mangler på reflektert) laserlys fra et aluminiumssjikt der den avleste datastrømmen i tillegg har Reed-Solomon feilretting? Det er ikke noe som tilsier at datastrømmen skal endre seg og hvertfall ikke kun når det gjelder lydstyrke eller at det skal skje en lydforbedring. Hvorfor ikke en forverring forresten? Og hvis den ikke endrer seg fysisk, hva innebærer magien? Deltagelse i åndenes makt?

Det eneste demagnetisering gjør, som forøvrig ikke gir deltagelse i åndenes makt eller andre eksempler som blir brukt som underliggende hersketeknikker eller kuing, er å fjerne rester egentlig av disse partiklene/demagnetisere dem. Cd leses mer korrekt av enkelt og greit og resulatet er hørbart klarere og mer nøyaktig. Men som jeg sa, den kan være uhyre liten også. Ta en lp med mye støv og vask den. Du endrer ikke det som allerede ligger på platen fysisk, men du fjerner elementer som hindrer at du kan høre den musikken så optimalt som mulig

 

[Asbjørn]

som jeg skrev lenger oppe, det er rester av Jern, Nickel og Cobolt på logo/det som er printet på den. Det kan forekomme rester av dette på cd generelt, små partikler som lar seg demagnetisere. Forskjellen lydmessig trenger ikke være noe særlig, men kan også ha en betydelig forbedring

OK. Hvordan påvirker så de eventuelle mikroskopiske ferromagnetiske partiklene i pigmentet på baksiden av platen optisk lesing av innholdet på platen, og hvordan endrer det resultatet av lesingen om de mikroskopiske partiklenes ferromagnetiske moment er orientert den ene eller andre veien? Husk, 1 dB høyere nivå = alle dataverdier multipliseres med 1,22 (uten å innføre paritetsfeil eller å overstige 0 dBFS).

Sorry, men det var den menneskelige faktoren, da. For meg er den fortsatt en mye mer plausibel forklaring på dette (og mye annet) enn noen som helst teknisk forklaring. Über-tweaker Peter W Belt er i det minste ærlig om at de holografiske klistremerkene og tusjpennene hans påvirker lytterens tilstand gjennom å pirke i hifi-nevrosene heller enn å gjøre noe som helst fysisk med avspillingskjeden. Riktignok hevder han det via en kvantefysisk mumbo-jumbo-historiefortelling, men han påstår i det minste ikke at det fører til at laseren sporer bedre eller at avspillingsnivået blir økt. Enjoy: Product Information | PWB Electronics

 

[R.E.S.]

Jeg testet en gang noen svarte ringer som skulle klistres rundt hullet på cd-platene. Jeg hadde på forhånd brent to identiske cd-plater, og satte den sorte ringen på en av dem.

Så satte jeg meg med ryggen til stereoanlegget og fikk kona til å bytte frem og tilbake ved ABX-testing. Jeg klarte å plukke ut når det ble spilt med fo.Q-ringene hver eneste gang. Men det låt bedre uten.

高性能制振材 fo.Q

Roy

 

[lars_erik]

Det skulle vel aldri være slik at denne magneten fjerner statisk elektrisitet?

 

[Virgo]

Inngående vitenskapelige forklaringer er ikke mitt felt overhodet, med mindre det er noe innen astronomi og slike ting.
Optisk aner jeg ikke, men har hørt forskjeller selv og hos andre, med demagnetized cd. Hører også forskjell på lp når støv er fjernet, om enn ikke helt det samme, så er det det nærmeste jeg kommer en praktisk sammenligning

 

[lars_erik]

Fjerning av statisk elektrisitet gir i alle fall hørbart bedre lyd. Så er det magneten gjør, er saken grei.

 

[ANM]

Det er ikke vanskelig å forstå ut i fra denne tråden, om det er sant, hvordan kabelprodusenter, fotmakere og andre duppedittskapere kan hevde hva som helst og bli trodd. Jeg tror nesten at noen av dere tøyser og troller litt, men kan ikke skille dere ut og vil ikke fornærme noen. Det er best at jeg tar meg en lang ferie og kommer tilbake når jeg har mer å skrive i egen tråd. Kanskje noen nye bokser som skal pakkes opp.

God Sommer!