Politikk, religion og samfunn Den europeiske flyktning- og migrasjonskrisen

[BT]

Hvis man ser på muslimer som kortvarig ser på mennesker med annen politisk oppfatning enn hans egen, er man definitivt rasist.

 

[Joppe]

Jeg misliker de fleste av dine politiske idéer, Kortvarig, men jeg har ingenting imot deg som menneske. Stort skille.

Så kan du slutte å febrilsk bruke ordet rasist i enhver sammenheng?

Det er netop den pointe jeg har forsøgt at fremdrage masser af gange , hvorfor skal man opfører sig som et dumt racistisk svin som træder på de svage og især på Muslimer i en politisk sammenhæng/på samfundsplan , når man sandsynligvis ikke opfører sig sådan privat og i mindre sammenhænge/fællesskaber, for gør man det så bliver man meget hurtig ensom , og vil skaber sig en maser fjender.

Jeg tror bestemt også at både Pia K og Søren Espersen fra DF er vældig flinke privat, det er jeg ikke i tvivl om de er.
Det er netop det jeg her beskriver som jeg ikke forstår. (Kald det bare naivt, men jeg forstår virkelig ikke hvad der sker).

Har sagt det før , som mennesker byrde man ikke kunne være andet end venstreorienteret.
Men sådan er det ikke godt halvdelen af os er højreorienterede , og de venstre og højreorienterede forstår simpelthen ikke hinanden
Ps. Og jeg bruger ordret racist eller racisme fordi det er det som det er, hverken mere eller mindre

Du har tydeligvis fått det for deg at muslimer er offere by default. Din plikt som moralsk venstreorientert er å se til at undertrykkingen av muslimer ikke forekommer. Er man ikke som deg, så har man misforstått det å være menneske.

Ser du selv hvor intolerant du er?

---

Problemet med bruk av rasistbegrepet er at muslimer ikke er en rase, men en benevnelse på tilhengere til et sett av idéer, og dermed kan ikke kritikk av idéene anses som rasistisk. Hvis jeg underkaster meg Islams idéer og normer, og erkjenner Allah som den eneste gud, så er jeg muslim, helt uavhengig av rase.

Å si at kritikk av Islam er rasistisk, er like meningsløst som å si at kritikk av Kristendom er rasisme.

---

Å (bruke rasistbegrepet for å) hemme kritikk av Islam er farlig. Hvis man hemmer kritikken av noe, så er det sannsynligvis fordi det ikke tåler kritikken. Lar man fremveksten av noe skje uten å reise kritisk lys, så kan det bære veldig galt avsted.

Hvis man må svare på kritikk med vold og trussler, så er det også fordi det sannsynligvis ikke finnes rasjonelle og gode motargumenter.

Tenk litt på dette.

 

[ekstremsound]

Ps. Og jeg bruger ordret racist eller racisme fordi det er det som det er, hverken mere eller mindre

Det forsmedelige er, Kortvarig, at definisjonsmakten din ikke er videre anerkjent her inne.

For øvrig: Synes du ikke selv det er litt underlig at du mener at mens islam som begrep rommer de forskjelligste orienteringer og kombinasjoner av overbevisninger og ideer og er nærmest uendelig mangefasettert, så er rasisme det du forstår det som, "hverken mere eller mindre"?

Tenk nå Kortvarig, tenk.

Måske det hjælper på forståelsen hvis du faktisk læser hvad der står i den Danske racisme lov, noget vi fællesskab har bestemt vi ikke vil have i vores samfund, og det er der som sagt rigtig gode gode grunde til, og der ligger meget menneskelig erfaring bag denne lov:

"
Straffelovens § 266 b, også kaldet racismeparagraffen eller diskriminationsparagraffen, indgår i Straffelovens kapitel 27 om Freds- og ærekrænkelser:
§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.Stk. 2. Ved straffens udmåling skal det betragtes som en særligt skærpende omstændighed, at forholdet har karakter af propagandavirksomhed."

https://da.wikipedia.org/wiki/Racismeparagraffen

Adskillelige af DF's medlemmer er blevet dømt efter denne paragraf og mange flere er blevet anmeldt men ikke dømt , det skyldes at ytringsfriheden vægtes højre end racisme i dag, mange flere på højrefløjen kunne dømmes hvis loven virkelig blev fulgt konsekvent.

Højrefløjen vil meget gerne helt af med racismeparagraffen til fordel for fuld ytringsfrihed (fuld racisme ret), men paragraffen er stadigvæk aktiv på halv kraft og bruges meget lidt.

 

[Joppe]

Diskrimineringsparagrafen er mer riktig, siden den favner veldig bredt, og langt utenfor rasistiske konsepter. Den uttrykker først rase eksplisitt, men det betyr ikke at alt som følger er rasistisk. Logisk brist så det holder å kalle dette rasismeparagraf. Dette er en utvanning av begrepet i håp om å kunne bruke det på nye situasjoner hvor man vil kneble debatt.

Hvis du mener dette er galt, så vil jeg benytte anledningen til å kalle meg en stolt rasist, for jeg kommer aldri til å akseptere at noen nekter meg å uttrykke meg kritisk til kulturelle trekk eller idéer.

Gratulerer du har utvannet uttrykket, hvis det er dette rasist betyr for deg.

Du er også en rasist, siden du ikke er enig i mine idéer og synes jeg har feilet som menneske. Du sprer rasisme her inne og du er en rasehater!

 

[PKG]

Det var det jeg visste, Islam er det samme som høyreekstrem, Islam hater jo alle som er annerledes enn de, så derfor var mannen som drap ni personer høyreekstrem:

Frankfurter Allgemeine Zeitung siterer tyske etterforskere som sier at 18-åringen David Ali Sonboly «hatet tyrkere og arabere», og at han var besatt av Adolf Hitler.

Den tysk-iranske 18-åringen som drepte ni mennesker i München, var en høyreekstremist som hatet tyrkere og arabere, skriver en tysk avis.

Tysk avis: München-angriper var høyreekstremist | ABC Nyheter

Det er bare en feil i dette, Hitler samarbeidet med Tyrkere og arabere under annen verdenskrig, så nå vil vi se mange høyreekstreme angrep i fremtiden utført av islamister.

Det er heller ikke noe sammenheng med dette, sikkert høyreekstrem denne personen også:

Tysk politi har pågrepet en 15-åring som de mistenker skal ha planlagt en massakre. Hjemme hos gutten er det funnet ammunisjon, kniver og kjemikalier.
Ifølge en kilde i etterforskningen hadde gutten hatt kontakt med den tysk-iranske 18-åringen David Ali Sonboly, som drepte ni mennesker i München fredag.

Tysk 15-åring pågrepet for å ha planlagt massakre | ABC Nyheter

Nå roter du. Sonboly var iraner, og en stor andel av eksil-iranere i vesten har rømt fra et islamistisk diktatur og anser (politisk) islam som en arabisk dødskult presset på dem av Saudi og resten av den arabiske halvøy. At iranere er anti-islamister og hater islam og arabere er ganske normalt, og her kan det virke som det er snakk om én som har bikket over og havnet i Breivik-land.

Ett vitne skal ha sagt at det ble ropt det sedvanlige "AA".

 

[Fjernis 2.0]

Det var det jeg visste, Islam er det samme som høyreekstrem, Islam hater jo alle som er annerledes enn de, så derfor var mannen som drap ni personer høyreekstrem:

Frankfurter Allgemeine Zeitung siterer tyske etterforskere som sier at 18-åringen David Ali Sonboly «hatet tyrkere og arabere», og at han var besatt av Adolf Hitler.

Den tysk-iranske 18-åringen som drepte ni mennesker i München, var en høyreekstremist som hatet tyrkere og arabere, skriver en tysk avis.

Tysk avis: München-angriper var høyreekstremist | ABC Nyheter

Det er bare en feil i dette, Hitler samarbeidet med Tyrkere og arabere under annen verdenskrig, så nå vil vi se mange høyreekstreme angrep i fremtiden utført av islamister.

Det er heller ikke noe sammenheng med dette, sikkert høyreekstrem denne personen også:

Tysk politi har pågrepet en 15-åring som de mistenker skal ha planlagt en massakre. Hjemme hos gutten er det funnet ammunisjon, kniver og kjemikalier.
Ifølge en kilde i etterforskningen hadde gutten hatt kontakt med den tysk-iranske 18-åringen David Ali Sonboly, som drepte ni mennesker i München fredag.

Tysk 15-åring pågrepet for å ha planlagt massakre | ABC Nyheter

Nå roter du. Sonboly var iraner, og en stor andel av eksil-iranere i vesten har rømt fra et islamistisk diktatur og anser (politisk) islam som en arabisk dødskult presset på dem av Saudi og resten av den arabiske halvøy. At iranere er anti-islamister og hater islam og arabere er ganske normalt, og her kan det virke som det er snakk om én som har bikket over og havnet i Breivik-land.

Det kan godt hende at jeg tar feil, jeg synes det er mange spørsmål angående denne saken, det har ikke blitt nevnt en eneste gang hvilken religion han hører til, dette virker som han klikket totalt som ABB og det er ikke det jeg reagerer på, det jeg reagerer på er media sin dekning av saken.

At 3pm UK time on Saturday, the BBC made reference to the killer as Ali Sonboly. Within one hour however, the BBC had changed its references to the now dead culprit to “David Sonboly”. At 6:31pm, the news bulletin on the BBC News Channel referred to him as “David Sonboly” though at 6:32pm their correspondent in Germany referred to him as “David Ali Sonboly”.

Mellomnavnet hans er David og fornavnet er Ali, likevel så velger mye av media og skrive David.

 

[ekstremsound]

Diskrimineringsparagrafen er mer riktig, siden den favner veldig bredt, og langt utenfor rasistiske konsepter. Den uttrykker først rase eksplisitt, men det betyr ikke at alt som følger er rasistisk. Logisk brist så det holder å kalle dette rasismeparagraf. Dette er en utvanning av begrepet i håp om å kunne bruke det på nye situasjoner hvor man vil kneble debatt.

Hvis du mener dette er galt, så vil jeg benytte anledningen til å kalle meg en stolt rasist, for jeg kommer aldri til å akseptere at noen nekter meg å uttrykke meg kritisk til kulturelle trekk eller idéer.

Gratulerer du har utvannet uttrykket, hvis det er dette rasist betyr for deg.

Du er også en rasist, siden du ikke er enig i mine idéer og synes jeg har feilet som menneske. Du sprer rasisme her inne og du er en rasehater!

Det kan måske være vanskeligt at læse Dansk , men loven er faktisk meget specifik og nøjagtig, den omhandler seksuel-orientering, religiøs tro ,race (hudfarve) , og oprindelsessted (etnisk oprindelse).

Jeg er enig i at for at påpege nogle af de ting jeg mener der er galt med Islamofoberne og racisternes udtalelser og holdninger så er jeg tvunget til nogle gange at bruge samme metoder og retorik som disse grupper gør, eller bruge spejling for at vise at Islamofoberne og racisterne er fuldstændig lige så fundamentalistiske som dem de angriber så voldsomt og heftigt.
Det har jeg nævnt og indrømmet flere gange, og det er uheldigt, jeg er skyldig indrømmet.

Men det er ikke racisme, da jeg ikke i augmentation bruger/angriber//diskriminerer/forhåner, deres religiøse tro , deres race/etnicitet eller oprindelsessted , deres hudfarve eller seksuelle-orientering. Jeg angriber kun deres ideer og udtalelser.

 

[totte]

Ps. Og jeg bruger ordret racist eller racisme fordi det er det som det er, hverken mere eller mindre

Det forsmedelige er, Kortvarig, at definisjonsmakten din ikke er videre anerkjent her inne.

For øvrig: Synes du ikke selv det er litt underlig at du mener at mens islam som begrep rommer de forskjelligste orienteringer og kombinasjoner av overbevisninger og ideer og er nærmest uendelig mangefasettert, så er rasisme det du forstår det som, "hverken mere eller mindre"?

Tenk nå Kortvarig, tenk.

Måske det hjælper på forståelsen hvis du faktisk læser hvad der står i den Danske racisme lov, noget vi fællesskab har bestemt vi ikke vil have i vores samfund, og det er der som rigtig gode grunde til, og der ligger meget menneskelig erfaring bag denne lov:

"
Straffelovens § 266 b, også kaldet racismeparagraffen eller diskriminationsparagraffen, indgår i Straffelovens kapitel 27 om Freds- og ærekrænkelser:
§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.Stk. 2. Ved straffens udmåling skal det betragtes som en særligt skærpende omstændighed, at forholdet har karakter af propagandavirksomhed."

https://da.wikipedia.org/wiki/Racismeparagraffen

Adskillelige af DF's medlemmer er blevet dømt efter denne paragraf og mange flere er blevet anmeldt men ikke dømt , det skyldes at ytringsfriheden vægtes højre end racisme i dag, mange flere på højrefløjen kunne dømmes hvis loven virkelig blev fulgt konsekvent.

Højrefløjen vil meget gerne helt af med racismeparagraffen til fordel for fuld ytringsfrihed (fuld racisme ret), men paragraffen er stadigvæk aktiv, men som sagt bruges den meget lidt.

men Kortvarig, søte, kjære deg, ser du ikke at en dansk diskrimineringsparagraf ikke er en uttømmende fasit for hva rasisme betyr til ulike tider, i ulike sammenhenger og for ulike mennesker? Om den danske nasjonalforsamling bytter ut innholdet i diskrimineringsparagrafen så følger innholdet i rasismebegrepet etter? Slettes den, så forsvinner rasismen for godt?

Prøv igjen.

 

[Joppe]

Diskrimineringsparagrafen er mer riktig, siden den favner veldig bredt, og langt utenfor rasistiske konsepter. Den uttrykker først rase eksplisitt, men det betyr ikke at alt som følger er rasistisk. Logisk brist så det holder å kalle dette rasismeparagraf. Dette er en utvanning av begrepet i håp om å kunne bruke det på nye situasjoner hvor man vil kneble debatt.

Hvis du mener dette er galt, så vil jeg benytte anledningen til å kalle meg en stolt rasist, for jeg kommer aldri til å akseptere at noen nekter meg å uttrykke meg kritisk til kulturelle trekk eller idéer.

Gratulerer du har utvannet uttrykket, hvis det er dette rasist betyr for deg.

Du er også en rasist, siden du ikke er enig i mine idéer og synes jeg har feilet som menneske. Du sprer rasisme her inne og du er en rasehater!

Nu kan det måske være vanskeligt at læse Dansk , men loven er faktisk meget specifik og nøjagtig, den omhandler seksuel orientering, religiøs tro ,race (hudfarve) , og oprindelsessted (etnisk oprindelse).

Jeg er enig i at for at påpege nogle af de ting jeg mener der er galt med Islamofoberne og racisternes udtalelser og holdninger så er jeg tvunget til nogle gange at bruge samme metoder og retorik som disse grupper gør, eller bruge spejling for at vise at Islamofoberne og racisterne er fuldstændig lige så fundamentalistiske som dem de angriber så voldsomt og heftigt.
Det har jeg nævnt og indrømmet flere gange, og det er uheldigt, jeg er skyldig indrømmet.

Men det er ikke racisme, da jeg ikke angriber/diskriminerer/forhåner, deres religiøse tro , deres race/etnicitet eller oprindelsessted , deres hudfarve eller seksuelle orientering. Jeg angriber kun deres ideer og udtalelser.

Neida, ingen problemer med å lese dansk, og jeg forstår hva som står i paragrafen.

Temaet er ikke hva som står i loven, temaet er hvordan man kan konkludere med å kalle dette for en rasismeparagraf, når den åpenbart inneholder en rekke faktorer som er totalt isolert fra rasebegrepet (f.eks. tro og seksuell legning - disse har INGENTING med rase å gjøre).

Innenfor denne logikken, så kan man skrive en lov slik:

§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race eller musikksmak, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.

Hvis loven lød slik er det da rasistisk å skrive noe negativt mot en gruppes musikksmak?

Skjønner du hva jeg prøver å si? Ved å kalle denne paragrafen rasismeparagrafen, så lumper man alle uavhengige faktorer sammen og kaller det rasisme. Det er derfor jeg sier at diskrimineringsparagrafen er et langt mer passende og nøytralt navn.

---

Spørsmål: Definerer Straffeloven selv at dette er "rasismeparagrafen", eller er det et begrep som er lagt på den i ettertid? Her er begrepsbruken åpenbart politisk motivert. Å komme med hatefulle yttringer mot homofile er ikke rasisme. Det er hatefulle yttringer og svært dårlig atferd, men det er ikke rasisme.

Jeg er ikke kjent med offisielle og sikre kilder for danske rettskildefaktorer, men definerer loven eller andre rettskildefaktorer i tilknytning til denne paragrafen den som rasismeparagrafen? Er spesielt interessert i forarbeidene til paragrafen, da de gjerne belyser intensjonen bak den.

 

[ekstremsound]

Ps. Og jeg bruger ordret racist eller racisme fordi det er det som det er, hverken mere eller mindre

Det forsmedelige er, Kortvarig, at definisjonsmakten din ikke er videre anerkjent her inne.

For øvrig: Synes du ikke selv det er litt underlig at du mener at mens islam som begrep rommer de forskjelligste orienteringer og kombinasjoner av overbevisninger og ideer og er nærmest uendelig mangefasettert, så er rasisme det du forstår det som, "hverken mere eller mindre"?

Tenk nå Kortvarig, tenk.

Måske det hjælper på forståelsen hvis du faktisk læser hvad der står i den Danske racisme lov, noget vi fællesskab har bestemt vi ikke vil have i vores samfund, og det er der som rigtig gode grunde til, og der ligger meget menneskelig erfaring bag denne lov:

"
Straffelovens § 266 b, også kaldet racismeparagraffen eller diskriminationsparagraffen, indgår i Straffelovens kapitel 27 om Freds- og ærekrænkelser:
§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.Stk. 2. Ved straffens udmåling skal det betragtes som en særligt skærpende omstændighed, at forholdet har karakter af propagandavirksomhed."

https://da.wikipedia.org/wiki/Racismeparagraffen

Adskillelige af DF's medlemmer er blevet dømt efter denne paragraf og mange flere er blevet anmeldt men ikke dømt , det skyldes at ytringsfriheden vægtes højre end racisme i dag, mange flere på højrefløjen kunne dømmes hvis loven virkelig blev fulgt konsekvent.

Højrefløjen vil meget gerne helt af med racismeparagraffen til fordel for fuld ytringsfrihed (fuld racisme ret), men paragraffen er stadigvæk aktiv, men som sagt bruges den meget lidt.

men Kortvarig, søte, kjære deg, ser du ikke at en dansk diskrimineringsparagraf ikke er en uttømmende fasit for hva rasisme betyr til ulike tider, i ulike sammenhenger og for ulike mennesker? Om den danske nasjonalforsamling bytter ut innholdet i diskrimineringsparagrafen så følger innholdet i rasismebegrepet etter? Slettes den, så forsvinner rasismen for godt?

Prøv igjen.

Nej jeg skal ikke prøve igen , loven er meget specifik og bygger på stor og lang erfaring i hvordan mennesket på en uheldig måde kan reagere og agerer, udvidelsen fra kun at omhandle race skete bl.a. på grund af Jøde forfølgelserne.
Det seksuelle hvile sikkert kraftigt på de erfaringer man har med diskrimination og chikane af bøsser.

Jeg synes det er helt fint at man præciserer at disse ting vil vi ikke have i vores samfund, sålænge der åbenbart er nogle som ikke selv kan finde ud af dette.

 

[Joppe]

Du forstår ikke hva totte sier.

 

[ekstremsound]

Diskrimineringsparagrafen er mer riktig, siden den favner veldig bredt, og langt utenfor rasistiske konsepter. Den uttrykker først rase eksplisitt, men det betyr ikke at alt som følger er rasistisk. Logisk brist så det holder å kalle dette rasismeparagraf. Dette er en utvanning av begrepet i håp om å kunne bruke det på nye situasjoner hvor man vil kneble debatt.

Hvis du mener dette er galt, så vil jeg benytte anledningen til å kalle meg en stolt rasist, for jeg kommer aldri til å akseptere at noen nekter meg å uttrykke meg kritisk til kulturelle trekk eller idéer.

Gratulerer du har utvannet uttrykket, hvis det er dette rasist betyr for deg.

Du er også en rasist, siden du ikke er enig i mine idéer og synes jeg har feilet som menneske. Du sprer rasisme her inne og du er en rasehater!

Det kan måske være vanskeligt at læse Dansk , men loven er faktisk meget specifik og nøjagtig, den omhandler seksuel-orientering, religiøs tro ,race (hudfarve) , og oprindelsessted (etnisk oprindelse).

Jeg er enig i at for at påpege nogle af de ting jeg mener der er galt med Islamofoberne og racisternes udtalelser og holdninger så er jeg tvunget til nogle gange at bruge samme metoder og retorik som disse grupper gør, eller bruge spejling for at vise at Islamofoberne og racisterne er fuldstændig lige så fundamentalistiske som dem de angriber så voldsomt og heftigt.
Det har jeg nævnt og indrømmet flere gange, og det er uheldigt, jeg er skyldig indrømmet.

Men det er ikke racisme, da jeg ikke i augmentation bruger/angriber//diskriminerer/forhåner, deres religiøse tro , deres race/etnicitet eller oprindelsessted , deres hudfarve eller seksuelle-orientering. Jeg angriber kun deres ideer og udtalelser.

Neida, ingen problemer med å lese dansk, og jeg forstår hva som står i paragrafen.

Temaet er ikke hva som står i loven, temaet er hvordan man kan konkludere med å kalle dette for en rasismeparagraf, når den åpenbart inneholder en rekke faktorer som er totalt isolert fra rasebegrepet (f.eks. tro og seksuell legning - disse har INGENTING med rase å gjøre).

Innenfor denne logikken, så kan man skrive en lov slik:

§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race eller musikksmak, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.

Hvis loven lød slik er det da rasistisk å skrive noe negativt mot en gruppes musikksmak?

Helt utroligt , man har jo netop ikke! skrevet musiksmag, fordi det ikke er relevant. Se evt. mit svar til Totte om begrundelsen for udvidelsen af racisme loven.

 

[Joppe]

Helt utroligt , men har jo netop ikke skrevet musiksmag, fordi det ikke er relevant. Se evt mit svar til Totte.

Jo, det er høyst relevant, for hvilken musikksmak man har er like relevant for rasismebegrepet som hva man tror på eller hvem man vil ha sex med.

 

[Slubbert]

Straffelovens § 266 b, også kaldet racismeparagraffen eller diskriminationsparagraffen, indgår i Straffelovens kapitel 27 om Freds- og ærekrænkelser:
§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.Stk. 2. Ved straffens udmåling skal det betragtes som en særligt skærpende omstændighed, at forholdet har karakter af propagandavirksomhed."

I de fleste islamske land blir man strengt straffet, mange steder med døden, for å ha "feil" seksuell orientering. Og har du vært på den arabiske halvøy og sett hvordan de behandler fremmedarbeidere fra India eller Bangladesh som har "feil" rase og hudfarve? Det har jeg.

Islam er den mest rasistiske og "høyreorienterte" (for å bruke din definisjon) politiske styreformen som finnes. Her er et veiskilt fra Saudi Arabia, så kan du se på det og gruble litt på hvorfor politisk islam ikke er ønsket av mange her.

 

[Slubbert]

Tenk nå Kortvarig, tenk.

Du ber om det umulige.

 

[Gjestemedlem]

Det var det jeg visste, Islam er det samme som høyreekstrem, Islam hater jo alle som er annerledes enn de, så derfor var mannen som drap ni personer høyreekstrem:



Tysk avis: München-angriper var høyreekstremist | ABC Nyheter

Det er bare en feil i dette, Hitler samarbeidet med Tyrkere og arabere under annen verdenskrig, så nå vil vi se mange høyreekstreme angrep i fremtiden utført av islamister.

Det er heller ikke noe sammenheng med dette, sikkert høyreekstrem denne personen også:



Tysk 15-åring pågrepet for å ha planlagt massakre | ABC Nyheter

Nå roter du. Sonboly var iraner, og en stor andel av eksil-iranere i vesten har rømt fra et islamistisk diktatur og anser (politisk) islam som en arabisk dødskult presset på dem av Saudi og resten av den arabiske halvøy. At iranere er anti-islamister og hater islam og arabere er ganske normalt, og her kan det virke som det er snakk om én som har bikket over og havnet i Breivik-land.

Ett vitne skal ha sagt at det ble ropt det sedvanlige "AA".

Det er vel ingen motsetning å være fascinert av massemordere og drive med Islam. Han var jo muslim og regnet vel med å bli drept, så da er det jo lurt å dedikere drapene til Allah slik at han oppnår status som martyr og får gå vip-inngangen til himmelen.

Det er jo ikke mangel på iranske islamister heller da. De har jo full kontroll over landet.

Men disse massmordene og nedslaktingene av sivile i håp om dø i kamp mot de vantro er jo en arabisk tradisjon og er ikke så populært i Iran. Men dette er jo ikke politisk islam. Denne mannen hadde jo tilsynelatende ingen politiske motiver, som de fleste andre muslimske massemorderne og selvmoprdsbomberne. De gjør det for egen vinnings skyld.

Iranske muslimer leser akkurat den samme Koranen som de gala araberne, og allahs løste og plass i himmelen til mujahed er jo den samme.

..

Så det er som oftest Islam i seg selv som er årsaken og problemet, og ikke islamisme eller religionspolitiske aktivister.

...

Om det var Islam eller generelle drømmer om å bli massemorder som var utslagsgivende er jo usikkert.

 

[ekstremsound]

Du forstår ikke hva totte sier.

Det er muligt, jeg har til tider svært ved det Norske.
Men det korte og lange er at jeg synes at racismeparagraffen er god og desværre nødvendig, den omhandle nogle meget vigtige ting som igennem historien har vist at give problemer hvis det ikke styres.

Det er synd og skam at loven ikke bliver brugt mere , og at mange ønsker den afskaffet.

 

[Slubbert]

Det er synd og skam at loven ikke bliver brugt mere , og at mange ønsker den afskaffet.

Hvis rasismeparagrafen trumfet ytringsfriheten, så ville koranen og bibelen blitt forbudt. For disse bøkene er fulle av forhånelse og nedverdigelse av mennesker på grunn av tro eller seksuell orientering. I begge bøkene står det bl.a. at homofile skal drepes, og i koranen at vantro skal drepes (i bibelen er de bare dømt til skjærsilden så vidt jeg vet). Så hvis denne loven står over ytringsfriheten, er det en logisk konsekvens at koranen og bibelen må sensureres eller forbys.

 

[Goggen8]

Dette fortjener et svar.

1. Men poenget mitt var kun at det ikke nødvendigvis er slik at en rekke symbolforbud er den gyldne vei til hjertlig sameksistens,

Symboler er en viktig del av kulturell kommunikasjon. Hvorfor tror du det insisteres på at kvinner skal bære slike plagg? Hvorfor blir kvinner som ikke bærer slike plagg straffet eller presset sosialt i noen deler av verden, og vil vi skape grobunn for samme praksis her? (Også aktuell problemstilling på vestlig jord der innvandrertettheten er høy. Det finnes eksempler på moderate muslimer som har innvandret til Sverige, og hvor de har blitt sosialt presset til å bære denne form for bekledning i lokalsamfunnet). Hva formidler klesdraktene? Synes vi budskapet er greit?

Kan det være at man ønsker et forbud mot plaggene, fordi de muliggjør undertrykking av innvandrerkvinnene og kommuniserer verdier vi forlengst har forkastet?

Kan det være at støtten for et forbud blant kvinnene som føler seg presset til å bære disse plaggene er der, men at man kun får høre fra de kvinnene som mener at dette er en viktig del av religionsutøvelsen, nettopp fordi motstanden undertrykkes gjennom sosiale mekanismer i disse miljøene?

Har innvandrerkvinnene et reelt fritt valg ift. disse tingene per nå?

Har foreldrene til innvandrerkvinnene et fritt valg ift. disse tingene nå? Kan det være at de presser sine til å bære, fordi de utsettes for sosialt press igjen?

Er det riktig å å ha rom for at selv barn implisitt skal seksualiseres på denne måten gjennom burkini?

Vil en innvandrerkvinne som er bekledd i slik klesdrakt bli presentert for samme fremmedkulturelle stimuli som en normalt vestlig kledd kvinne? Hva tror du er best for kvinnen fra et integrasjonspespektiv?

Av andre hensyn, er det at man skal kunne la seg identifisere i det offentlige rom, banker, ved trafikkontroller/bildekontroller m.v. Det er også gode argumenter, men de har negative konnotasjoner for mange.

Jeg har aldri gått i spissen for forbud, men tror det er riktig ut fra hva jeg forstår at plaggene kommuniserer, og hvilke verdier de skaper grobunn for. Jeg blir ikke fornærmet av å se en kvinne i niqab, men jeg unngår øyenkontakt, spørre om klokken, smile til eller liknende, fordi jeg vet at hennes klesdrakt signaliserer at hun høyst sannsynlig ikke får lov til å ha kontakt med fremmede menn, og at brudd på dette kan få negative konsekvenser for henne.

Jeg tror også at slik klesdrakt fungerer som en uniform, der de som bærer den naturlig vil trekkes mot hverandre, og der de sosialt eksluderer seg selv fra de som ikke bærer den. Ta f.eks. fadderuken på ny høyskole. Plagget kan gi et førsteinntrykk om at man står så langt fra hverandre at det er vanskelig å bli kjent - selv om man er på samme studieretning. Dermed blir ikke initiell kontakt tatt. De vestlige holder noe avstand, og den bærende er vant til å bli tatt avstand til. Jeg har sett denne dynamikken mange ganger med egne øyne.

Hei igjen!

Tilbake etter en interessant og spennende uke i Tel Aviv og Jerusalem, en svipptur innom Ramallah også. Taxi-sjåføren var helt sikker på at jeg ville bli drept i Ramallah.

Mitt problem er at statlige reguleringer av hva voksne mennesker velger å kle seg i bør være unødvendig i et liberalt demokrati. Hvor finner vi statlige påbud om slikt? Ikke i idealstatene mine i hvert fall. Selvsagt er det integreringsmessig en bakdel å kle seg i burka og niqab, men det bør ikke være forbudt å velge å være upraktisk. Jeg kan ikke se at integreringshensyn kan trumfe enkeltindividets frihet på dette punktet.

MEN hvis det skulle komme fram at mange ble tvunget til å bære plagget mot sin vilje, så må man se på tiltak. Vi har allerede en lovverk som beskytter folk mot å bli tvunget til å gjøre noe de selv ikke vil.

Selvsagt må brukerne av plaggene legitimere seg og vise ansikt i situasjoner som krever dette (banker, kontroller av ulike slag).

Burkini på barn blir litt av det samme. Foreldrenes rett til å bestemme over hvordan man selv ønsker å oppdra sitt barn er klart i et liberalt demokrati (så lenge det ikke skader barnet o.l.).

Slik jeg ser det så ender man opp i en situasjon hvor problematiske symboler og upraktiske hensyn skal veie tyngre enn enkeltindividets frihet, og der havner jeg på liberale prinsipper.

 

[Goggen8]

1-3. I essens; de som er uenige med deg er ensrettede, ukritiske til kilder, emosjonelle, dramatiske uten bakkekontakt og sneversynte - ja, vi kan vel oppsummere med at du synes de er dumme, rett og slett. Lite å diskutere her, blir bare ballkasting. Ikke interessert.

4. Hva legger du i ordet integrering, hvordan skal vi forholde oss til innvandring fremover og hvilke betingelser gjelder for god integrasjon? Hvilke løsninger ser du for deg for å oppnå disse tingene (god integrering, trygt og velfungerende samfunn)?

Jeg er enig i at målet bør være god integrasjon, samt et trygt og velfungerende samfunn, så vi er enige om målet, men hva med veien - hvordan kommer vi dit?

1-3 Det går nok begge veier. Hvis du tar av deg partshatten og leser tilbake så kan du jo forsøke deg på en nøytral analyse av hvor slengbemerkningene sitter løsest.

4. Viktige spørsmål her. Må komme tilbake til det for nå må jeg pakke kofferten.

Fortsatt god sommer!

4. Jeg kommer til å insistere på at du gjør det, . Hvis ikke vi har noen idé om hvordan du mener man løser problemene, så blir det ikke veldig lærerikt med kritikk. Alt kan kritiseres, fordi det sjelden er noe som kun virker på formålet, man vil ha krefter som dreier i flere retninger. Poenget er at summen av faktorene netto bør drive i retning av intendert mål.

1-3. Nå prøver du å kaste ball igjen, vent til du har blåst opp badeballen og ta det med familie eller venner i bassenget. God sommer.

4. For meg så trenger ikke god integrering å gå lengre enn at individet settes i stand til å delta i samfunnslivet og sørge for sin egen eksistens/levebrød. Jeg aksepterer/tolererer at det oppstår "samfunn i samfunnet" ala Chinatown i San Francisco f.eks., så lenge disse ikke utvikler seg til lovløse ghettoer.

Vi kan ikke fortsette med å være et liberalt demokrati og samtidig ekskludere, som noen argumenterer for, hele trosretninger. Skal etniske nordmenn deporteres for å endre religiøs oppfatning? Skal vi få et totalitært angiversamfunn hvor naboen havner i trøbbel hvis man tipser politiet? Forskjellen til hva vi egentlig prøvde å beskytte oss fra, rykker nærmere i tanketomme "gode forsetter".

Men slik situasjonen er må man gjøre grep for å sørge for borgernes sikkerhet. For mens klesvalg ikke kan trumfe enkeltindividets friheter og rettigheter, kan sikkerheten gjøre nettopp dette. Trolig må vi godta mer overvåkning, mer inngrep i privatsfæren. Utvidede fullmakter til å ta rekrutterere, nekte innreise for personer med ekstreme meninger osv. PST har i mange år holdt øye med islamistiske miljøer, de må få verktøyene de trenger for å sikre borgerne (innen rimelighetens grenser selvsagt).

 

[Fjernis 2.0]

 

[Pommeroy]

Sitat fra Goggen8

Mitt problem er at statlige reguleringer av hva voksne mennesker velger å kle seg i bør være unødvendig i et liberalt demokrati. Hvor finner vi statlige påbud om slikt? Ikke i idealstatene mine i hvert fall. Selvsagt er det integreringsmessig en bakdel å kle seg i burka og niqab, men det bør ikke være forbudt å velge å være upraktisk. Jeg kan ikke se at integreringshensyn kan trumfe enkeltindividets frihet på dette punktet.

Har du vondt i viljen og ikke har så lyst på jobb, men vil bli forsørget av de vantro sine skattepenger,
er det jo så enkelt som å endre klesstil og begynne å kle seg mer konservativt når man ankommer de vestlige sekulære samfunn.
Dårlig hygiene setter ofte en rask stopper for deltakelse i arbeidslivet.
Problemet blir at færre og færre skatteytere skal betale for flere og flere som ikke yter.

 

[Goggen8]

Sitat fra Goggen8

Mitt problem er at statlige reguleringer av hva voksne mennesker velger å kle seg i bør være unødvendig i et liberalt demokrati. Hvor finner vi statlige påbud om slikt? Ikke i idealstatene mine i hvert fall. Selvsagt er det integreringsmessig en bakdel å kle seg i burka og niqab, men det bør ikke være forbudt å velge å være upraktisk. Jeg kan ikke se at integreringshensyn kan trumfe enkeltindividets frihet på dette punktet.

Har du vondt i viljen og ikke har så lyst på jobb, men vil bli forsørget av de vantro sine skattepenger,
er det jo så enkelt som å endre klesstil og begynne å kle seg mer konservativt når man ankommer de vestlige sekulære samfunn.
Dårlig hygiene setter ofte en rask stopper for deltakelse i arbeidslivet.
Problemet blir at færre og færre skatteytere skal betale for flere og flere som ikke yter.

God hygiene har nok mer med andre ting enn klærne å gjøre, tenker jeg. Det virker å være andre ting som ligger til grunn her, for jeg kan vanskelig se at man skal ha problemer med å jobbe i en barnehage med det aktuelle plagget (niqab/burka blir en annen sak selvsagt).

Men uansett kan jeg ikke se at man skal kunne nekte å tilpasse seg hvis man vil motta statlige ytelser: F.eks. dekke til håret med vanlig "hijab" og droppe burka/niqab på jobb.

 

[Pommeroy]

^
Da kan jeg bare anbefale deg å se videoen en gang til og høre nøye etter hva som blir sagt.

 

[Goggen8]

^
Da kan jeg bare anbefale deg å se videoen en gang til og høre nøye etter hva som blir sagt.

Klarer du ikke å vaske deg skikkelig med et slikt plagg, så har jeg vanskelig for å tro at dine hygieneferdigheter skulle bli massivt mye bedre med genser og olabukse...

 

[KjellR]

Men uansett kan jeg ikke se at man skal kunne nekte å tilpasse seg hvis man vil motta statlige ytelser: F.eks. dekke til håret med vanlig "hijab" og droppe burka/niqab på jobb.

Kan jeg aldri tenke meg de muhammedanske steinaldermennene godtar uten videre - da vanker det nok litt gladvold eller det som verre er...

 

[Gjestemedlem]

Litt surr i sitater i denne posten. Første halvdel er til Joppe og andre til Goggen ... orker ikke å debugge ...

v kulturell kommunikasjon. Hvorfor tror du det insisteres på at kvinner skal bære slike plagg?

Fordi kvinner en menns eiendom innen islam. Fedre, fetre, unkler, ektemenn, etc.

Det er litt som om du kjøper deg en labrador. Den er din og du kan kle den i det du vil.

Hvorfor blir kvinner som ikke bærer slike plagg straffet eller presset sosialt i noen deler av verden, og vil vi skape grobunn for samme praksis her? (Også aktuell problemstilling på vestlig jord der innvandrertettheten er høy. Det finnes eksempler på moderate muslimer som har innvandret til Sverige, og hvor de har blitt sosialt presset til å bære denne form for bekledning i lokalsamfunnet). Hva formidler klesdraktene? Synes vi budskapet er greit?

Når barm, jenter, kvinner ikke adlyder så viser de at det ikke lenger er under menns, og imamens kontroll og at de har rett til å leve sine egne liv. Dette bringer dyp skal over islamske menn. Andre islamske menn ser ned på dem som ikke har nok kustus på sine barm, jenter og kvinner.

Kan det være at man ønsker et forbud mot plaggene, fordi de muliggjør undertrykking av innvandrerkvinnene og kommuniserer verdier vi forlengst har forkastet?

Brennemerking av slaver er vel også ikke helt stuerent i den vestlige verden lenger.

Kan det være at støtten for et forbud blant kvinnene som føler seg presset til å bære disse plaggene er der, men at man kun får høre fra de kvinnene som mener at dette er en viktig del av religionsutøvelsen, nettopp fordi motstanden undertrykkes gjennom sosiale mekanismer i disse miljøene?

Kan jo være slik ja ...

Har innvandrerkvinnene et reelt fritt valg ift. disse tingene per nå?

Noen. Og et hvert menneske med reell frihet kler seg ikke i søppelsekker og gjemmer seg bort for andre enn sin eier.

Har foreldrene til innvandrerkvinnene et fritt valg ift. disse tingene nå? Kan det være at de presser sine til å bære, fordi de utsettes for sosialt press igjen?

Valg har konsekvenser. Adlyd islamske menn eller bli utsatt for brutale overgrep.

Er det riktig å å ha rom for at selv barn implisitt skal seksualiseres på denne måten gjennom burkini?

Barn seksualiseres av profeten selv innen Islam. Han "giftet seg" med et lite 6 år gammelt barn.

(Hvor mange her inne ville tillatt en islamsk "profet" å pule sin 9-åringe datter. (kanskje tilogmed Kortvarig ville hatt noen sekunders betenkningstid på denne).

For han han begynte sine seksuelle aktiviterer med barnet da hun ble 9 år.

Dette er det perfekte guddommelige mennesket for muslimene, den de tilber og nesegrus beundrer.

Så selv barn må pakkes inn for å bli beskyttet mot kåte muslimske menn.

Vil en innvandrerkvinne som er bekledd i slik klesdrakt bli presentert for samme fremmedkulturelle stimuli som en normalt vestlig kledd kvinne? Hva tror du er best for kvinnen fra et integrasjonspespektiv?

"Integrering" er ikke mulig med de horder av afrikanere og arabere som nå har invadert Europa. Det er ikke en gang kapasitet til å integrere 3% av dem.

Av andre hensyn, er det at man skal kunne la seg identifisere i det offentlige rom, banker, ved trafikkontroller/bildekontroller m.v. Det er også gode argumenter, men de har negative konnotasjoner for mange.

Mindre problem i praksis.

Det er ille nok at islamistiske uniformer skal være tillatt i det offentlige. De som uniformerer seg med en svart søppelsekk bør bli behandlet som .. det sedvalige innholdet i svarte søppelsekker.

Jeg har aldri gått i spissen for forbud, men tror det er riktig ut fra hva jeg forstår at plaggene kommuniserer, og hvilke verdier de skaper grobunn for. Jeg blir ikke fornærmet av å se en kvinne i niqab, men jeg unngår øyenkontakt, spørre om klokken, smile til eller liknende, fordi jeg vet at hennes klesdrakt signaliserer at hun høyst sannsynlig ikke får lov til å ha kontakt med fremmede menn, og at brudd på dette kan få negative konsekvenser for henne.

Det er litt som med hunder. Man kan hilse på, men kun hvis eieren tillater det.

Jeg tror også at slik klesdrakt fungerer som en uniform, der de som bærer den naturlig vil trekkes mot hverandre, og der de sosialt eksluderer seg selv fra de som ikke bærer den. Ta f.eks. fadderuken på ny høyskole. Plagget kan gi et førsteinntrykk om at man står så langt fra hverandre at det er vanskelig å bli kjent - selv om man er på samme studieretning. Dermed blir ikke initiell kontakt tatt. De vestlige holder noe avstand, og den bærende er vant til å bli tatt avstand til. Jeg har sett denne dynamikken mange ganger med egne øyne.

!

Mitt problem er at statlige reguleringer av hva voksne mennesker velger å kle seg i bør være unødvendig i et liberalt demokrati. Hvor finner vi statlige påbud om slikt?

Å gå rundt i full SS-uniform er også litt uglesett i vesten. Det er jo bare klær ...

Tror også at en islamstauniform med de karakteristiske kamuflasjemønstrene og tilhørende tøystykker på stang ville møtt litt motstand.

Tøy, klær, uniformer, flagg og symboler er ikke bare skriblerier og tekstiler med ymse formasjoner.

Ikke i idealstatene mine i hvert fall. Selvsagt er det integreringsmessig en bakdel å kle seg i burka og niqab, men det bør ikke være forbudt å velge å være upraktisk. Jeg kan ikke se at integreringshensyn kan trumfe enkeltindividets frihet på dette punktet.

Vi skal aldri og må aldri tro at vi kan integrere islamister. Søppelsekkislamistene blir aldri integrert, de blir aldri en del av det norske samfunn. De er slaver av sine mannlige muslimske eiere, og adlyder dem som skambankte kjøtere til de har oppnådd full lydighet og underdanighet.

Slikt kan og skal aldri integreres i det norske samfunn.

Det skal avvises, foraktes og forhånes og ikke minst deporteres.

MEN hvis det skulle komme fram at mange ble tvunget til å bære plagget mot sin vilje, så må man se på tiltak. Vi har allerede en lovverk som beskytter folk mot å bli tvunget til å gjøre noe de selv ikke vil.

Men, hvis?

Tror du virkelig at det er kvinners selvstendige påfunn å pakke seg inn i en søppelsekk med et par tittehull ...

Hvis du virkelig tror dette så hvorfor i all verden er det ikke mange ikke-muslimer som da velger en slik tilværelse?

(utenom de mest ultre-ekstreme SM-miljøene da)

Selvsagt må brukerne av plaggene legitimere seg og vise ansikt i situasjoner som krever dette (banker, kontroller av ulike slag).

Var dette smutthullet ditt for å kunne støtte den brutale kvinneundertrykkingen denne uniformstvangen representerer.

Er du så villig til å logre til de islamistiske slaveeierne til at du innbiller deg at dette er noe disse kvinnene har funnet på helt av seg selv?

Hvor festlig ville du synes det var om du var tvunget til å kle de slik?

Tvunget til å "frivillig" kle deg slik for å unngå brutale represalier?

Og hvis du ikke ville funnet det i dette, hvorfor synes du det er så uproblematisk at muslimske kvinner må lide under dette?

Burkini på barn blir litt av det samme. Foreldrenes rett til å bestemme over hvordan man selv ønsker å oppdra sitt barn er klart i et liberalt demokrati (så lenge det ikke skader barnet o.l.).

Ja, det er vel også foreldres rett til å tatovere et hakekors i pannen på lille "Adolf".

Navnet skjemmer ingen vet du!

Og litt kulturelt pynt og blekk ... ja hva er nå litt pynt om foreldrene ønsker det ..

Vi lever jo i et liberalt demokrati så pynt, klær og oppførsel .... ja der er jo alt tillatt.

Slik jeg ser det så ender man opp i en situasjon hvor problematiske symboler og upraktiske hensyn skal veie tyngre enn enkeltindividets frihet, og der havner jeg på liberale prinsipper.

Rart det der med innskrenkinger av personlig frihet. Ikke engang massemord er tillatt for å komme til himmelen. Selv det å putte pikken i et 9 år gammelt jentebarn er uglesett i vesten, selv om Muhammet, profeten og det perfekte menneske viste vei!

Selv det å pakke barn inn i søppelsekker, eller forby dem å snakke med andre barn av motsatt kjønn er sett ned på. Akk så uliberalt dett er, ikke får foreldre lov til å slå sine barn helseløse i Norge heller, akk hvilken forbrytelse mot "liberale prinsipper", eiendomsretten og familieverdiene.'

 

[Goggen8]

@ Gjestemedlem

Posten din ble for rotetet, men svarer på noe av det du skriver.

Ja, det er faktisk slik at mange av disse kvinnene selv velger å gå med disse plaggene. Noen faktisk også mot sin manns vilje. Nonner velger f.eks. et helt annet liv en majoriteten, men det må da være helt greit.

Når du skriver om søppelsekker, tatovering av hakekors på barn, deportasjon osv blir det vanskelig å ta deg seriøst.

 

[totte]

Du forstår ikke hva totte sier.

Det er muligt, jeg har til tider svært ved det Norske.
Men det korte og lange er at jeg synes at racismeparagraffen er god og desværre nødvendig, den omhandle nogle meget vigtige ting som igennem historien har vist at give problemer hvis det ikke styres.

Det er synd og skam at loven ikke bliver brugt mere , og at mange ønsker den afskaffet.

Kameloso

 

[Joppe]

Du forstår ikke hva totte sier.

Det er muligt, jeg har til tider svært ved det Norske.
Men det korte og lange er at jeg synes at racismeparagraffen er god og desværre nødvendig, den omhandle nogle meget vigtige ting som igennem historien har vist at give problemer hvis det ikke styres.

Det er synd og skam at loven ikke bliver brugt mere , og at mange ønsker den afskaffet.

Kameloso

Hahahaha!!!

^ Kortvarig

 

[Gjestemedlem]

Ja, det er faktisk slik at mange av disse kvinnene selv velger å gå med disse plaggene. Noen faktisk også mot sin manns vilje. Nonner velger f.eks. et helt annet liv en majoriteten, men det må da være helt greit.

Ja, nonner representerer vel den del av befolkningen som selv velger å leve slik og kle seg slik. De finnes, men de er få.

Hvis vi ser på den delen av vestlige kvinner som selv fritt velger å bli nonne, så har vi vel kanskje en tilsvarende andel av kvinner i den muslimske verden som velger å leve i tildekket.

Resten er der under tvang, press, lokking og forleding.

Om du behøver flere hint så er det bare å se til dem muslimske verden og deres "æresdrap" av kvinner som ikke vil være slaver.

Det er ufattelig at vestlige mennesker støtter det å kle små barn i islamistuniformer, og nekte dem å lære å svømme med mindre de er "sømmelige"

Denne seksualiseringen av barn er motbydelig. Selv om muslimske menn ikke ser noen problemer med voldta småpiker, så er ikke dette standarden i Norge og vesten. Hvis dette skal bli nødvendig så er det kun for at det har blitt sluppet inn for mange muslimske menn i landet som ikke bar respekt for kvinner eller barn og tar for seg alt de kommer over.

Jeg kan forså¨vidt forstå kvinner som kommer fra islamske land der det å voldta 9-åringer er sett på som guddomnmelig, men må være seg at dette ikke er vanlig eller akseptert i Norge og at de utviser ekstrem forakt for det norske samfunn når de antar at norske menn er like perverse svin som araberne.

 

[Joppe]

Gjestemedlem, er enig i at det er inkompatible verdiforskjeller mellom Islam og vestlig kultur, og jeg følger undertiden med på denne unge herren som ble muslim for 16 år siden, men forkastet religionen veldig nylig etter å ha funnet ut at han ikke lenger kunne forsvare den. Vedkommende har studert Islam, lært seg arabisk m.v. Har ikke fått sett for mye fra ham enda, men forstår det slik at han i sin tid opprettet Youtubekanalen for å forsvare Islam. Han har holdt pro-islamske foredrag m.v., møtt kritikk av Islam offentlig gjennom youtubekanalen etc, men til slutt klarte han ikke lenger å forsvare kritikken som han mener er legitim og det finnes fullt belegg for. Det er også interessant å lese i kommentarfeltet under videoene.

Intro til kanalen hans

Hvorfor han forlot Islam

Jeg tror denne typen personligheter tjener det usminkede kritiske synet langt bedre enn hva vi kan gjøre, siden de kan henvise til korrekte vers, sette det inn i kontekst og i det heletatt føre en langt mer overbevistende argumentasjon ift. hva vi utenforstående kan gjøre.

 

[Goggen8]

Ja, det er faktisk slik at mange av disse kvinnene selv velger å gå med disse plaggene. Noen faktisk også mot sin manns vilje. Nonner velger f.eks. et helt annet liv en majoriteten, men det må da være helt greit.

Ja, nonner representerer vel den del av befolkningen som selv velger å leve slik og kle seg slik. De finnes, men de er få.

Hvis vi ser på den delen av vestlige kvinner som selv fritt velger å bli nonne, så har vi vel kanskje en tilsvarende andel av kvinner i den muslimske verden som velger å leve i tildekket.

Resten er der under tvang, press, lokking og forleding.

Om du behøver flere hint så er det bare å se til dem muslimske verden og deres "æresdrap" av kvinner som ikke vil være slaver.

Det er ufattelig at vestlige mennesker støtter det å kle små barn i islamistuniformer, og nekte dem å lære å svømme med mindre de er "sømmelige"

Denne seksualiseringen av barn er motbydelig. Selv om muslimske menn ikke ser noen problemer med voldta småpiker, så er ikke dette standarden i Norge og vesten. Hvis dette skal bli nødvendig så er det kun for at det har blitt sluppet inn for mange muslimske menn i landet som ikke bar respekt for kvinner eller barn og tar for seg alt de kommer over.

Jeg kan forså¨vidt forstå kvinner som kommer fra islamske land der det å voldta 9-åringer er sett på som guddomnmelig, men må være seg at dette ikke er vanlig eller akseptert i Norge og at de utviser ekstrem forakt for det norske samfunn når de antar at norske menn er like perverse svin som araberne.

Men du vet ikke Gjestemedlem, og det er et problem. Du vet ikke om disse få norske kvinnene blir tvunget. Jeg har i hvert fall sett på diskusjonssider hvor kvinner diskuterer og begrunner å gå med disse plaggene (det er i hvert fall et bedre grunnlag enn å synse på bakgrunn av forholdene i Saidi-Arabia).

Tror det er ytterst som som støtter burka/niqab og burkini på barn. Men selv om man ikke støtter dette så går det an å mene at det ikke bør forbys. Verden er ikke svart-hvit.

Muslimske menn mener ikke det er guddommelig å voldta 9-åringer, Gjestemedlem.

 

[Joppe]

Hva legger du i ordet integrering, hvordan skal vi forholde oss til innvandring fremover og hvilke betingelser gjelder for god integrasjon? Hvilke løsninger ser du for deg for å oppnå disse tingene (god integrering, trygt og velfungerende samfunn)?

For meg så trenger ikke god integrering å gå lengre enn at individet settes i stand til å delta i samfunnslivet og sørge for sin egen eksistens/levebrød. Jeg aksepterer/tolererer at det oppstår "samfunn i samfunnet" ala Chinatown i San Francisco f.eks., så lenge disse ikke utvikler seg til lovløse ghettoer.

Vi kan ikke fortsette med å være et liberalt demokrati og samtidig ekskludere, som noen argumenterer for, hele trosretninger. Skal etniske nordmenn deporteres for å endre religiøs oppfatning? Skal vi få et totalitært angiversamfunn hvor naboen havner i trøbbel hvis man tipser politiet? Forskjellen til hva vi egentlig prøvde å beskytte oss fra, rykker nærmere i tanketomme "gode forsetter".

Men slik situasjonen er må man gjøre grep for å sørge for borgernes sikkerhet. For mens klesvalg ikke kan trumfe enkeltindividets friheter og rettigheter, kan sikkerheten gjøre nettopp dette. Trolig må vi godta mer overvåkning, mer inngrep i privatsfæren. Utvidede fullmakter til å ta rekrutterere, nekte innreise for personer med ekstreme meninger osv. PST har i mange år holdt øye med islamistiske miljøer, de må få verktøyene de trenger for å sikre borgerne (innen rimelighetens grenser selvsagt).

Jeg synes det eksisterer en selvmotsigelse i at et liberalt demokrati skal måtte overvåke og gripe inn i innbyggernes privatsfære for å eksistere.

For meg er ikke det å være liberal et mål i seg selv, men et middel for å oppnå trygghet, harmoni, progressjon, høy levestandard, livskvalitet og livsglede for så mange som mulig (både nålevende og fremtidige generasjoner). Man må derfor være obs på hvilke idéer man er liberal mot. Man kan ikke være så liberal at man undergraver frihetene i toleransens navn.

Du oppkonstruerer ubetydelige problemstillinger på individnivå, når vi i hovedsak drøfter hvor utbredt man skal la en, i mine øyne, inkompatibel kultur få lov til å vokse seg, i toleransens navn.

Dette handler ikke om å være prinsippielt konsistent, men om å velge fredelige løsninger for de som ønsker å være en del av et liberalt samfunn, og så eksludere de som ikke ønsker å tilpasse seg.

 

[Goggen8]

Hva legger du i ordet integrering, hvordan skal vi forholde oss til innvandring fremover og hvilke betingelser gjelder for god integrasjon? Hvilke løsninger ser du for deg for å oppnå disse tingene (god integrering, trygt og velfungerende samfunn)?

For meg så trenger ikke god integrering å gå lengre enn at individet settes i stand til å delta i samfunnslivet og sørge for sin egen eksistens/levebrød. Jeg aksepterer/tolererer at det oppstår "samfunn i samfunnet" ala Chinatown i San Francisco f.eks., så lenge disse ikke utvikler seg til lovløse ghettoer.

Vi kan ikke fortsette med å være et liberalt demokrati og samtidig ekskludere, som noen argumenterer for, hele trosretninger. Skal etniske nordmenn deporteres for å endre religiøs oppfatning? Skal vi få et totalitært angiversamfunn hvor naboen havner i trøbbel hvis man tipser politiet? Forskjellen til hva vi egentlig prøvde å beskytte oss fra, rykker nærmere i tanketomme "gode forsetter".

Men slik situasjonen er må man gjøre grep for å sørge for borgernes sikkerhet. For mens klesvalg ikke kan trumfe enkeltindividets friheter og rettigheter, kan sikkerheten gjøre nettopp dette. Trolig må vi godta mer overvåkning, mer inngrep i privatsfæren. Utvidede fullmakter til å ta rekrutterere, nekte innreise for personer med ekstreme meninger osv. PST har i mange år holdt øye med islamistiske miljøer, de må få verktøyene de trenger for å sikre borgerne (innen rimelighetens grenser selvsagt).

1. Jeg synes det eksisterer en selvmotsigelse i at et liberalt demokrati skal måtte overvåke og gripe inn i innbyggernes privatsfære for å eksistere.

2. For meg er ikke det å være liberal et mål i seg selv, men et middel for å oppnå trygghet, harmoni, progressjon, høy levestandard, livskvalitet og livsglede for så mange som mulig (både nålevende og fremtidige generasjoner). Man må derfor være obs på hvilke idéer man er liberal mot. Man kan ikke være så liberal at man undergraver frihetene i toleransens navn.

3. Du oppkonstruerer ubetydelige problemstillinger på individnivå, når vi i hovedsak drøfter hvor utbredt man skal la en, i mine øyne, inkompatibel kultur få lov til å vokse seg, i toleransens navn.

4. Dette handler ikke om å være prinsippielt konsistent, men om å velge fredelige løsninger for de som ønsker å være en del av et liberalt samfunn, og så eksludere de som ikke ønsker å tilpasse seg.

1. Selvsagt, men man kommer i situasjoner hvor man må prioritere: Sikkerhet eller ukrenkelig privatsfære.

2. For enkeltindividet i seg selv vil det som regel ikke være et mål med liberalisme. Poenget for enkeltindividet er jo hva man bruker friheten til. Men på samfunnsnivå, fordi vi er forskjellige, så sørger liberalisme for at de fleste kan forfølge sine egne vurderinger mht livsmål (så lenge disse er rimelige og ikke går utover andres frihet). Kan ikke se at det finnes andre samfunnsprinsipper som tilgodeser dette på en tilfredsstillende måte som liberalisme.

3. Det er lett å si når du ikke selv tilhører kulturen du ønsker å sette skranker for. Religion og kultur er med på å definere hvem du er som menneske og statlige reguleringer som legger føringer på "hvem" man kan være hører hjemme i totalitære samfunn (så lenge praksisene ikke skader andre, selvsagt). Omskjæring kan ikke tillates, men klesdrakter osv er uproblematisk - for å sette dette på spissen.

4. De som bryter rammeverket av lover og regler må man håndtere med maktapparatet, men moralsk forargethet over de som velger å leve livet sitt på en annen måte enn majoritetsbefolkningen, kan ikke legges vekt på.

 

[Joppe]

1. Selvsagt, men man kommer i situasjoner hvor man må prioritere: Sikkerhet eller ukrenkelig privatsfære.

2. For enkeltindividet i seg selv vil det som regel ikke være et mål med liberalisme. Poenget for enkeltindividet er jo hva man bruker friheten til. Men på samfunnsnivå, fordi vi er forskjellige, så sørger liberalisme for at de fleste kan forfølge sine egne vurderinger mht livsmål (så lenge disse er rimelige og ikke går utover andres frihet). Kan ikke se at det finnes andre samfunnsprinsipper som tilgodeser dette på en tilfredsstillende måte som liberalisme.

3. Det er lett å si når du ikke selv tilhører kulturen du ønsker å sette skranker for. Religion og kultur er med på å definere hvem du er som menneske og statlige reguleringer som legger føringer på "hvem" man kan være hører hjemme i totalitære samfunn (så lenge praksisene ikke skader andre, selvsagt). Omskjæring kan ikke tillates, men klesdrakter osv er uproblematisk - for å sette dette på spissen.

4. De som bryter rammeverket av lover og regler må man håndtere med maktapparatet, men moralsk forargethet over de som velger å leve livet sitt på en annen måte enn majoritetsbefolkningen, kan ikke legges vekt på.

1. Jeg er på ingen måte trygg på at det eksisterer en tradeoff mellom de to. Det vil si at en stat som til stadighet kan krenke den private sfære ikke er spesielt trygt. En slik stat mangler tillit til befolkningen og befolkningen mangler tillit til staten. Ingen oppskrift for et trygt samfunn.

2. Det kan du jo spørre en frittenkende som bor i et ufritt land om. Friheter koster, friheter må forsvares og frihetene må komme før man kan velge hvordan man vil bruke dem, og derfor er jeg liberalist og tilhenger av objektivismen. Vi vil nok aldri få til et samfunn med rendyrket liberalisme noen sted, men som individ så forsøker jeg å inkorperere filosofien på det personlig plan, mens jeg fokuserer på politikk som jeg mener vil bevare de viktigste frihetene.

3. Men er ikke dette min arv, mitt hjem, min kultur og mitt land? Er ikke det norske folk sin kultur viktig? Skal ikke den skjermes? Det er mine forfedre som har dødd for og lagt grunnlaget for mine friheter og min livsutfoldelse. Med hvilken rett kan jeg spille hasard med dette ovenfor kommende generasjoner?

4. Problemet, slik jeg ser det, er at man tillater, ja ikke minst legger til rette for, fremveksten av det destruktive verdigrunnlaget til en gruppe som har sterk grad av inn-group-preference. Man ber i praksis de innfødte om å utvise toleranse og tilpasse seg, mens man er livredd for å si noe kritisk som kan fornærme minioriteten. Minioriteten vil velge det som gavner den, og majoriteten skal også prioritere det som gavner minioriteten.

5. Vi kommer mest sannsynlig aldri til å bli enig om dette, og det viser hvilken konflikt vi har i vente hvis dette får fortsette. Den vil gjennomsyre hele den offentlige samfunnsdebatten. (Beklager, Cruiser, ikke meningen å gjenta meg hele tiden).

 

[KjellR]

Det vi vet om muhammedanske mørkemenn...



Denne gangen bare noen fornøyelige piskeslag...

 

[PKG]

Høres lovende ut for fremtidens blonde europeiske kvinner.

 

[Goggen8]

1. Selvsagt, men man kommer i situasjoner hvor man må prioritere: Sikkerhet eller ukrenkelig privatsfære.

2. For enkeltindividet i seg selv vil det som regel ikke være et mål med liberalisme. Poenget for enkeltindividet er jo hva man bruker friheten til. Men på samfunnsnivå, fordi vi er forskjellige, så sørger liberalisme for at de fleste kan forfølge sine egne vurderinger mht livsmål (så lenge disse er rimelige og ikke går utover andres frihet). Kan ikke se at det finnes andre samfunnsprinsipper som tilgodeser dette på en tilfredsstillende måte som liberalisme.

3. Det er lett å si når du ikke selv tilhører kulturen du ønsker å sette skranker for. Religion og kultur er med på å definere hvem du er som menneske og statlige reguleringer som legger føringer på "hvem" man kan være hører hjemme i totalitære samfunn (så lenge praksisene ikke skader andre, selvsagt). Omskjæring kan ikke tillates, men klesdrakter osv er uproblematisk - for å sette dette på spissen.

4. De som bryter rammeverket av lover og regler må man håndtere med maktapparatet, men moralsk forargethet over de som velger å leve livet sitt på en annen måte enn majoritetsbefolkningen, kan ikke legges vekt på.

1. Jeg er på ingen måte trygg på at det eksisterer en tradeoff mellom de to. Det vil si at en stat som til stadighet kan krenke den private sfære ikke er spesielt trygt. En slik stat mangler tillit til befolkningen og befolkningen mangler tillit til staten. Ingen oppskrift for et trygt samfunn.

2. Det kan du jo spørre en frittenkende som bor i et ufritt land om. Friheter koster, friheter må forsvares og frihetene må komme før man kan velge hvordan man vil bruke dem, og derfor er jeg liberalist og tilhenger av objektivismen. Vi vil nok aldri få til et samfunn med rendyrket liberalisme noen sted, men som individ så forsøker jeg å inkorperere filosofien på det personlig plan, mens jeg fokuserer på politikk som jeg mener vil bevare de viktigste frihetene.

3. Men er ikke dette min arv, mitt hjem, min kultur og mitt land? Er ikke det norske folk sin kultur viktig? Skal ikke den skjermes? Det er mine forfedre som har dødd for og lagt grunnlaget for mine friheter og min livsutfoldelse. Med hvilken rett kan jeg spille hasard med dette ovenfor kommende generasjoner?

4. Problemet, slik jeg ser det, er at man tillater, ja ikke minst legger til rette for, fremveksten av det destruktive verdigrunnlaget til en gruppe som har sterk grad av inn-group-preference. Man ber i praksis de innfødte om å utvise toleranse og tilpasse seg, mens man er livredd for å si noe kritisk som kan fornærme minioriteten. Minioriteten vil velge det som gavner den, og majoriteten skal også prioritere det som gavner minioriteten.

5. Vi kommer mest sannsynlig aldri til å bli enig om dette, og det viser hvilken konflikt vi har i vente hvis dette får fortsette. Den vil gjennomsyre hele den offentlige samfunnsdebatten. (Beklager, Cruiser, ikke meningen å gjenta meg hele tiden).

1. Helt enig i det, ikke noe å trakte etter: Desperate times call for desperate measures, f.eks. for land som Frankrike.

2. Som i Ayn Rands objektivisme? Ikke spesielt fan av Rand, Mises, Friedman, Nosick og gjengen. Men ja friheten må forsvares, vi er nok litt uenige om hvem som står på de rettmessige barrikadene.

3. Klarer ikke å se at den norske kultur er truet. Du deler kanskje oppfatningene til Tybring-Gjedde om f.eks. Tajik og norsk kultur?

4. Mye av diskusjonene på disse sidene handler om dette, tror jeg. Hvor mye tilpasning har du personlig måttet gjennomgå egentlig? Her har mange av oss ulike erfaringer, men jeg for min del kan jo ikke si at det har vært noe som helst. Jeg regner jo ikke det å se en hijab eller niqab i Oslo som en tilpasning. Kan heller ikke si at jeg synes at glansnummeret med grisebildene som ble fjernet fra et sykehus eller problemene med avvikling av julefeiringen på noen skoler kvalifiserer til dramanivået det legges opp til. Å kalle slike ting for snikislamisering og rope om samfunnsundergraving synes jeg blir en smule tåpelig.

Men så er det kriminaliteten da, overfallsvoldtektene, holdninger mot homoseksuelle, kvinneundertrykkende holdninger. Er det kulturelle og religiøse komponenter her, ja helt sikkert. Og ja, ikke-vestligeinnvandrere er overrepresentert. Men det er for det første for enkelt å gjøre dette til en ren religion-kulturell sak. Kontrollerer man for sosio-økonomiske variabler så forsvinner mye av overrepresentasjonen. Det finnes også overgripere som er blitt tatt og dømt for 6-8 overgrep og som er psykiatriske tilfeller. Men allikevel så er det hva det er. Og hva i huleste gjør vi med det? Vi kan jo ikke leve med en "tilpasning" på dette området. Det er dobbelt ødeleggende: Det undergraver samfunnets tillit til majoriteten av innvandrerne, og gjør integreringen mye vanskeligere. I tillegg til at det ødelegger livene til ofrene.

Jeg tror i hvert fall ikke det løser noe som helst å simplifisere dette med clash of civilizations, demonisering av religion/kultur, massedeportasjoner osv.

 

[Joppe]

2. Ja, på det personlige plan så synes jeg objektivismen har mye positivt å bidra med.

3. Ikke umiddelbart og ikke bare ift. norsk kultur, men vestlige verdier og levesett generelt. Liker ikke å koble meg ubetinget til individer på den måten. De har noen gode poenger, du har noen gode poenger, Kortvarig har noen Fjernis, totte har noen, slubbert har noen, spiralis har noen, drdong har noen, Gjestemedlem har noen. Sånn går no dagan.

4. Det blir for privat å skulle legge ut om dette, og jeg kan ikke se hvorfor det skulle være relevant heller.

Sosioøkonomiske faktorer er ikke ubetydelige, men tror du ikke kulturelle forhold påvirker sosioøknomiske utfall?