A
ANM
Gjest
Hvis du lurer på hvor langt denne strategien kan strekke budsjettet, kan jeg opplyse om at det initielle budsjettet for å få lyd i stua mi ble fastsatt til 15000,- i januar. Bare se alt jeg fikk for den summen!
Diverse Vil noengang hetsingen av oss audiofile ta slutt?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Greit å ta med at det er 2500,- ca i dag da. I stedet for 1500,-
En tusenlapp ekstra hjelper jo litt på
Ellers er jo 10x regelen grei å forholde seg til.AANM
Gjest
Spacedecken og armen hadde jeg fra før
Den primære funksjonen til slike «statement» produkter er nok å dra opp salget av av øvrige produksortimentet som plutselig ser lagt rimeligere ut, og er nesten «like bra». Men det er en del kunder og oligarker der ute som bare skal ha «det beste» / dyreste.
Jeg har et lite snev av det «oligarkgenet» selv. Heldig vis har jeg (stort sett) lært å besinne meg.
Mvh
KJ
En Blue Jeans Cable signalkabel monteres manuelt, og selv med et norsk forhandlerledd med en egen 2,0-kalkyle ville den koste langt under 1500,-
En meter råkabel fra snelle koster en tikroning eller to til "produsent", kontaktene en femtilapp. Et kvarters jobb for en kineser koster ca en femmer. (Hvis det er for dyrt kan vi legge produksjonen til Vietnam eller Filippinene i stedet og spare halvparten.) Emballasje - la oss ta i litt og si at den koster ti kr. Tilsammen ca 95 kr, eller 190 kr selvkost for et par.
Så er vi grådige i alle ledd. Produsenten vil ha 100 % dekningsmargin for å dekke markedsføring og en heftig fortjeneste. 380 kr.
Importøren vil ha 100 % påslag for å dekke reklame og forpleining av journalister, pluss en heftig fortjeneste. 760 kr.
Forhandleren vil ha 100 % påslag, fordi han kan. 1520 kr.
Jeg har muligens regnet litt høyt på produksjonskostnadene, men ellers tror jeg dette bør være i nærheten.
Og kabelen ser sober ut og får glitrende omtaler som gjør at den konkurrerer i et høyere prissegment = 1520 kr x 500% som blir MSRP.
Jeg er bekymret.
På vegne av fremtiden. På vegne av samfunnet. På vegne av dere.
I dag, med alle våre høy-effektive kommunikasjons-plattformer, kan alle og enhver nå ut til hele verden og påvirke flere enn noen gang tidligere. Med så mye støy, mas, inntrykk og informasjon som bombarderer oss fra alle retninger er det nærmest blitt umulig for oss å filtrere våre inntrykk.
Vi omringes av sterke meninger, sterke bilder, sterke historier. Rekker knapt å fokusere på noe før vi blir bombardert med nye sterke meninger, bilder og historier.
Vår oppmerksomhet blir dratt i alle retninger og etterlater oss ute av stand til å verifisere eller prosessere informasjonen som hagler.
Det forventes at vi er oppdatert og informert. At vi har fått med oss detaljer om både det ene og det andre og i tillegg har gjort oss opp en mening om alt mulig. Vi må være informert, interessert, oppdatert og inneha riktig mening om både miljø, helse, arbeid, fritidsinteresser og det som verre er.
Vi skal være politisk interessert, målbevisst, strukturert og ambisiøs samtidig som vi er empatisk og samfunnsengasjert.
Vi skal være godt utdannede med høy inntekt, sosial status og samtidig vie nok tid til både trening, familie, venner og samfunnsoppgaver. Skal være flink med barn, flink med jobb, flink med husarbeid og flink til å følge med i tiden.
Vi skal slå ned på overtramp. Slå ned på urettferdighet. Slå ned på ignoranse, arroganse, udyktighet og feilgrep. Vi skal vise styrke når vi er svake. Vise svakhet når vi er sterke. Vi skal være alt vi sikkert burde være og for all del aldri vise hva vi egentlig er.
Vi skal tåle urett som rammer oss selv, men vi skal ikke tåle urett som rammer andre. Vi skal vise forståelse, empati og være tilgivende. Men vi skal tåle at andre ikke viser det samme tilbake.
Er det rart vi blir stresset og forvirret? Er det rart vi av og til føler at vi ikke strekker til? Er det rart vi søker frisoner fri fra støy, kaos og stress?
Ja, jeg er bekymret.
Dette er enkle krav. Jeg blir ikke imponert av svake mennesker. Skjerp dere. Lite hetsing her nå.
endrant@felleshets
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Hva slags "objektiv godkjenningsnemnd" er det egentlig dere selverklærte "objektivister" støtter dere til?Ønsker meg mer ydmykhet for objektive fakta fra subjektivistene.
Men det er vel å forlange for mye, så jeg lar det ligge...
Det har jeg i grunnen lurt på.
I mine øyne (ører) holder dere på med noe dere kaller "hifi", men det har jo ikke så mye felles med det resten av verden forstår med begrepet.
Hvilken autoritet er det som avgjør at det dere holder på med har noe som helst "objektivt" over seg?
Og å referere vagt til "vitenskapen" teller ikke som svar...^ Trenger «vi» autoriteter? Guruer? Ledestjerner? Yppersteprester? Paver? Krykker? etc?
https://en.wikipedia.org/wiki/Science
mvh
KJ
- Ble medlem
- 07.11.2012
- Innlegg
- 272
- Antall liker
- 287
Med en objektiv (objektiv, som hører til objektet; saklig, upersonlig, upartisk, allmenngyldig. Motsatt: subjektiv.) innstilling til Hi-Fi vil referansen til vitenskap aldri være "vag". Dette er heller kjennetegnet på subjektivistenes forhold til tema.
Hva slags "objektiv godkjenningsnemnd" er det egentlig dere selverklærte "objektivister" støtter dere til?Ønsker meg mer ydmykhet for objektive fakta fra subjektivistene.
Men det er vel å forlange for mye, så jeg lar det ligge...
Det har jeg i grunnen lurt på.
I mine øyne (ører) holder dere på med noe dere kaller "hifi", men det har jo ikke så mye felles med det resten av verden forstår med begrepet.
Hvilken autoritet er det som avgjør at det dere holder på med har noe som helst "objektivt" over seg?
Og å referere vagt til "vitenskapen" teller ikke som svar...
HVORFOR HØRER VI SÅ FORSKJELLIG: HØRSELSSVEKKELSE?
Noen reagerer sterkt på ulike lyder. Det snakkes mye om lyttetretthet. Spesielt når folk diskuterer "digital lyd" (jf. alle diskusjonene om jitter og slikt ved bruk av DAC og andre digitalbokser).
Nedsatt hørsel, hørselssvekkelse, kan gi lytteren plager når han utsettes for lyd. Er det sannsynlig at noen her på forumet rett og slett sliter av nedsatt hørsel, som gjør dem utsatt for bl.a. lyttetretthet*?
AES skriver følgende: "Listener fatigue is directly related to the epidemic of hearing loss among both the producing and consuming population".
Lyttetretthet virker fysisk inn på kroppen i den forstand at man blir fort sliten. Og når man blir sliten, blir man fortere gretten. I tillegg til å være et seriøst innspill, er det også subtil hets ;-)
Det seriøse poenget mitt er at samme anlegg og kildemateriale - det vil si den pakka som gir lyd - kan oppfattes helt forskjellig av to personer i en lyttetest (f.eks. en blindtest av en eller annen art). For hvis to personer har ulike fysiske forutsetninger for å oppfatte lyd - som følge av hørselssvekkelse - må man ikke bli forundret over at folk på dette forumet har ulike oppfatninger om saker som det egentlig burde være enighet om; og det kan tenkes at to personer har noenlunde lik oppfatning om noe som det burde være ulik oppfatning om, igjen som følge av fysiske hørselsskader.
Kanskje man heretter burde legge frem sertifisert hørselstest før man diskuterer hifi?
;-)
*Litt bakgrunn om hørselsskader: https://osha.europa.eu/en/tools-and-publications/publications/reports/6805535Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Haha...du kommer med en link som skal forklare "vitenskap"?
Hva med å vise til en anerkjent hifikonstruktør?
Eller en anerkjent instans som sier det er "normalt" å dekke stuen med Glava?
Eller som sier det er "normalt" å fremelske et apparat (equalizer) som i den virkelige verden har tilhørt historiens skraphaug (for avspilling...) i 30 år?
Eller som sier det er "normalt" å ikke høre forskjell på "noenting" og ikke skjønne "noenting" av de løsninger hifibransjen i 100 år har utviklet og solgt til en befolkning på nå 7 milliarder?
Med det samme du er i gang kan du jo prøve å grave opp en VIRKELIG psykolog, eller medisiner, eller hørselsekspert, som har hørt om denne teorien din om kobling mellom hørselssans og sinnsstemning/ bevissthet. Ifølge deg er det jo grunnlaget for det meste av hifi, så da må jo dette ha blitt forsket grundig på?
Men alt dette er jo egentlig en type kritiske spørsmål som ikke er ønsket. Bedre å drive med kollektiv "magisk tenkning" slik dere har tenkt å holde på.Sist redigert:
Hvis du slenger på 'godhetstyranniet' i samme slengen så får hetsen litt mer substans.
Godhetstyranniet er vår tids pest.
Start gjerne med Daniel Levitin - This is your brain on music,
https://www.amazon.com/This-Your-Br...qid=1474327537&sr=8-3&keywords=daniel+levitin
Fortsett gjerne med Daniel Kahneman - Thinking slow and fast
https://www.amazon.com/Thinking-Fas...327606&sr=1-5&keywords=thinking+strategically
Gruble så litt over om det er noen forbindelse.
Begge to er lesverdige og rimelig lettleste.
mvh
KJ
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Hetsen over var ikke kun rettet mot deg, altså. Jeg prøvde å favne bredt over alle fornekterne av forskjellig slag her inne, og da tok jeg med flere punkter som gjelder andre enn deg. Så se bort ifra det som ikke gjelder deg.
Du er forresten beundringsverdig avbalansert og høflig, det skal du ha.
Jeg kjøper ikke helt dette med 100 års bransjeerfaring og 7 milliarder navn i kundebasen.
Flere?
#389
http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/72643-ymirs-audiofile-liv-20.html
# 16
http://www.hifisentralen.no/forumet/forskjeller-og-testmetodikk/81697-hva-skjer-hvordan.html
Opplevd effekt vil avhenge av induktansen i pickup'en og formen på lytterens ørebrusk, og mere til.Sist redigert:- Ble medlem
- 10.06.2016
- Innlegg
- 282
- Antall liker
- 79
Ny drejer hifi sig ikke om lyttetræthed som sådan , ved livemusik overleves også lyttetræthed, når man har fået nok, og er fyldt op af indtryk og oplevelser, og nøjagtig det samme sker når man hører på et godt anlæg.
Den anden form for lyttetræthed hvor tingene lyder direkte forkert eller anstrengende, må vi heller kalde for hvad det er elektronisk og fejlagtig lydgengivelse, og der er ufattelig mange anlæg som lider af dette, ja langt de fleste.
Denne gengivelse kan så være så dårlig at den irriterer alle de tilstedeværende, eller den kan være midt i mellem, den gode mellemvare lydkvalitetsmæssigt , således at den enkeltes præferencer bliver det afgørende for vurderingen af gengivelsen.
Nogle kan godt lide det er totalt afslappende at hører på (det er det afgørende absolut intet må irriterer øret) og det kan der absolut være noget rigtigt i , men de som søger dette vælger så typisk et elektronisk alternativ (i mangel af bedre) i stedet for den virkelige gengivelse som typisk ikke irriterer, for andre er anlægget så ikke mere realistisk , der er kommet mere over i supermarkeds musak.
En anden meget vigtig præference har jeg opdaget er hvordan ens eget anlæg lyder , der foregår hele tiden en sammenligning med det man hører og ens eget udstyr, hvor man "så i de fleste tilfælde heldigvis" kan sige , mit anlæg er nu alligevel bedre end det der jeg hører nu.
Ens eget anlæg bliver en slags reference, når det man hører og skal vurderer af udstyr ikke er reference-gengivelse , men placerer sig i den typiske mellemvare lydmæssigt,
Så er der de sjældne tilfælde , men de forekommer, hvor et anlæg simpelthen uden diskussion er en god gengivelse, og alle er derfor enige om det her er godt, og at det nærmer sig virkelighedens gengivelse.
For tro det eller ej , det er det vi vil have, vi vil have kunsterne lyslevende ind i vores stue , og høretab (alder) eller ej så er ingen i tvivl om når dette sker.Sist redigert:
Kan ikke være nederst på forrige side,spesielt ikke med slik dokumentasjon.
Så får en være cowboy og ut på stutejakt (kastrater) i 1000 m høyde. ha en god dag i finværet.
Det ser ut som både du og en del andre kunne hatt godt av å lese litt om den vitenskapelige metode for å forstå hvordan man kommer frem til objektive svar om hvordan verden rundt oss fungerer, og ikke minst hvordan vi oppfatter den.
Erfaringsmessig leser ikke subjektivister linker fra fagmiljøer. Kanskje det er tunglest, vanskelig å forstå eller rett og slett bare uinteressant da det ikke støtter virkelighetsoppfatningen man har?
Forskjellen på en som er objektiv og en som er subjektiv er gjerne at en subjektiv person vil linke til kilder som bekrefter hans eksisterende oppfatning, i ditt eksempel en "anerkjent hifikonstruktør".
Det blir som å bruke Glava som anerkjent instans for å vise til at det er normalt å bruke Glava i stuen.
Du demonstrerer her fint at du burde lese litt om den vitenskapelige metode.
Jeg flirer litt av den siste setningen her. Snakk om å se flisen i andres øyne.
Men over til forskning, som forøvrig har fokus på reelle problemstillinger som feks post-traumatisk stress i forbindelse med høye lyder som trigger emosjonell respons, eksempelvis her;
Fundamental Link Between Emotions And Sound Perception Identified In New Study
Her går man blant annet inn på emosjonell tolkning av musikk og hvordan hjernen prosesserer og skaper ting som ikke er der basert på forventningsbias;
https://www.sciencedaily.com/releases/2011/04/110427101606.htm
Interessant om musikkens effekt på vår hjerne;
https://www.psychologytoday.com/blo...the-neuroscience-music-mindset-and-motivation
Her er en studie som undersøker hvordan vårt humør påvirker vår persepsjon;
How we feel affects what we see – Neurophilosophy
Den siste er svært relevant i forhold til det du etterlyser, altså kobling mellom humør og persepsjon. Riktignok har studiet brukt synet som utgangspunkt, men objektivt sett er både syn og hørsel persepsjoner som skal tolkes av den samme entiteten.
Den eneste fornektingen jeg oppfatter kommer fra de av dere som ikke vil innse at våre sanser ikke er feilfrie og er i stor grad påvirket av flere faktorer enn bare virkeligheten (i dette tilfellet den faktiske lyden).
Troll i vei Troll-boy, så biter nok snart noen på skal du se.- Ble medlem
- 10.06.2016
- Innlegg
- 282
- Antall liker
- 79
Hvad forhindre nogen som helst i både at være subjektivist og objektivist på samme tid jeg vil til en vær tid påstår at jeg er begge dele og undre mig når de to begreber ikke passe sammen .
Hold dog op med den opdeling, vi er faktisk en del som er begge dele og som har observeret at det subjektive ikke altid finder en forklaring i det objektive , eller eksakt kan dokumenteres via objektive metoder.
Og så er der faktisk noget at forske objektivt efter.
Igen det virker som om nogle tro at subjektivitet er lig med dum , enfoldig og religiøs det behøver det absolut ikke være , tværtimod vil jeg sige, det er at mærke verden. Vi kan faktisk ikke i dag ikke kun vurdere lydgengivelse via måleinstrumenter alene.Sist redigert:
Talte i farten 10 innlegg fra deg i denne tråden siden 14/9, så her går selvanerkjennelsen opp i en høyere enhet!
Hvilken av diagnosene ramler du ned på, Sluket?
Du får trøste deg med at jeg holder deg med selskap, og vel så det
Vi får krangle om hvem som er Lloyd og hvem som er Harry.
Korrekt diagnose er i mange tilfeller denne:
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Tvangslidelse
Definitivt genetisk betinget ("født sånn"), men kan avlæres/kontrolleres.
You are Good People, Sluket
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.158
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Som enestående og ufeilbarlig er jeg hevet over den falske subjektivist/objektivist-aksen.
Ingenting forhindrer oss i å være begge deler. Men som forskningen viser er det vår fysiologiske natur som hindrer oss i å bare være objektiv. Derfor må vi, alle som én, akseptere at det er faktorer som spiller inn på vår persepsjon som faktisk bare er innbilning (nærmere bestemt hjernens endelige tolkning av alle faktorer). Det er her man krasjer litt, for noen hevder at det er manglende vilje eller evne i vitenskapen til å forklare hva som skjer.
Hvilket forsåvidt er mulig, men det er ingen grunn til å tro at det er mer lyd mellom høyttalerne og ørene enn faktiske vibrasjoner i luften. En av grunnen til at vi ikke har noen grunn til å tro det er at ingen lyd kan høres i et vakuum.
Og alle vibrasjoner i luft kan apparater detektere langt bedre enn våre begrensede ører kan. Tror man noe annet, ja, da er det fordi man glatt overser all empiri som sier imot.
Det er selvfølgelig ikke det samme som å si at apparater og målinger kan fortelle alt om hvordan du opplever lyden, det er noe helt annet. Er det målbare forskjeller så er det også en mulighet at man kan høre forskjeller, inkludert muligheten til at noen vil kunne høre forskjell og andre ikke. Da er det bare å teste hvor ens grense går for hva som er hørbart og hva som ikke er det, så kan man fort finne ut om man er supermann eller menigmann i forhold til dette.
Dersom det ikke er målbar forskjell og man likevel mener å høre forskjell, da er det bare én av to alternativer;
Enten er det fysiologiske/psykologiske faktorer som påvirker hvordan hjernen vår prosesserer og tolker lydbølgene.
Eller så er måleapparatet utilstrekkelig (og/eller defekt til formålet) og vi trenger ny teknologi for å måle forskjeller vi hører.
Siden det er lett å etterprøve om vi faktisk hører forskjell har vitenskapen forholdsvis gode indikasjoner på at første alternativ er langt mer sannsynlig enn det andre alternativet. Men her er vi altså uenige, hvis jeg forstår deg rett?
Å fillern.
Enig, men jeg har lyst å utbrodere siste påstand;
Vi har problemer med størrelsessetting/vekting av betydningen av måleresultater, eksempelvis hvor mye har et 3dB lavere støygulv for en DAC å si for lytteopplevelsen?
Ser vi etter rett ting/fokus i måleresultatene og kan det være momenter/parametre som uteglemmes i tillegg til manglende totalforståelse, eksempelvis iterative prosesser?
Dette er mer fornuftige og produktive spørsmål for å heve standarden i reproduksjon av lyd.
Standarden bør være hva vi mennesker foretrekker, ikke hva som måler best.
Med mindre det som måler best er det vi foretrekker...
Her aner jeg ikke hva som er tilfelle og aner forsåvidt heller ikke hvorfor noen produkter som måler "dårlig" ofte kan være foretrukket av folk. Er det fordi det er en heldig kombinasjon av harmoniske eller er det en heldig effekt av at elektronikk, høyttaler og rom kompenserer for svakheter?
Jeg aner ikke, dette må andre med mer teknisk innsikt og erfaring svare på.
Hets kan kanskje også være brutalt naken og saklig, med en liten dash vennlighet ved behov?
Jeg klarte dog ikke å lese noen hets i dine foregående innlegg, kun ditt sedvanlige uttrykk for ignorant kunnskapsløshet.
mvh
KJSist redigert:
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
Et relevant spørsmål er om en etablert sannhet kan ha sitt opphav både ut fra en på et objektiv og en subjektiv synsvinkel. Trenden de siste årene har vært at subjektivt etablerte sannheter innen Hifi blir angrepet på et objektivt grunnlag. Dette er forsåvidt vel og bra, og vi kjenner alle fremgangsmåten ved at man argumenterer for at de subjektive forskjeller forsvinner ved måletekniske sammenligninger og blindtester.
Men kan det også tenkes at det kan oppstå etablerte sannheter på et objektivt grunnlag som ikke holder mål? Man kan tenke seg at en slik objektivt etablert sannhet kan dannes ut fra mangler ved blindtesting som egnet form for å skille alle lydmessige forskjeller. Eller den kan oppstå ved en mangel ved det måletekniske på å oppfatte forskjeller som det menneskelige øre kan oppfatte.
F.eks en påstand om at det ikke eksistere forskjeller på DAC'er utover et transparent nivå. Eller andre påstander etablert på et objektivt grunnlag. Holder egentlig disse mål eller er de moden for å angripes på et subjektivt grunnlag?
^ Blir ikke det bare den evindelige runddansen med "jeg hører hva jeg hører (i seende testing) og derfor tar vitenskapen feil"? Jeg blir ihvertfall ikke spesielt imponert av det argumentet.
Men for all del, det kommer ut mye rart av seriøse vitenskapelige forsøk også. Sikkerhetsventilen der er at metodikken som ble brukt publiseres, slik at andre både kan lete etter mulige feilkilder og gjenta forsøket for å se om de kommer til samme resultat. Det fører gjerne til en avklaring.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
I hvilken grad er egentlig en påstand om ikke-eksisterende forskjeller på DAC'er utover et transparent nivå å regne for et vitenskapelig forsøk. Eller er det slik at det er en påstand som prøver å utgi seg for å ha et vitenskapelig belegg uten noe egentlig grunnlag? Kan ikke si at jeg er så veldig imponert av det heller. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…